Stránka 1 z 15

Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

PříspěvekNapsal: 16/2/2018, 12:49
od kacermiroslav
Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války



Obrázek Obrázek
HMS Tiger - SMS Derfflinger

Dost často jsem na různých portálech zaregistroval vášnivé diskuse na téma nejlepší bitevní lodě, ale většinou se tato diskuse omezila na bitevní lodě stavěné až před Druhou světovou válkou. Klasicky jsou pak v těchto diskusích detailně probírané německá třída BISMARCK, americká třída IOWA a japonská třída YAMATO. Ty jsou nejčastějšími kandidáty na vítěze a každá z nich má řadu zastánců. Nicméně tím, že na téma Druhá světová válka toho je opravdu všude hodně a ta první, tzv. Velká válka je opomíjená, tak si říkám, proč právě nezkusit trošku rozvinout diskusi na téma nejlepší bitevní křižník První světové války? Svým způsobem to může být i diskuse relativně jednoduchá, protože v tomto období bitevní křižníky stavěla jen Velká Británie, Německo a Japonsko. Ostatní námořní velmoci buď o stavbě jen uvažovali, projektovali, nebo jejich stavbu zahájili či dokončili až po První světové válce, tj. po roce 1918. Tím se i dostáváme k pravidlům diskuse. Chtěl bych zmapovat pouze bitevní křižníky, které byly postavené a zařazené do služby nejpozději v průběhu První světové války. Ostatní, jako například světoznámý bitevní křižník HOOD, byl jako jediná jednotka třídy ADMIRAL dokončen a zařazen do služby v roce 1920. Tudíž jej do svého seznamu nezahrnuji, stejně jako nedokončené americké a japonské bitevní křižníky tříd LEXINGTON a AMAGI.

Teď něco málo k tomu, co o bitevních křižnících píše Wikipedia. „Bitevní křižník je označení pro velké válečné lodě z první poloviny 20. století, představující jakýsi mezistupeň mezi bitevní lodí a křižníkem. Jejich úkolem bylo provádění samostatných hloubkových úderů a výpadů do nepřátelského teritoria a likvidace křižníků nepřítele, proti nimž měly výhodu většího dostřelu, a přitom s nimi (na rozdíl od bitevních lodí) dokázaly držet krok. Bitevní křižníky hrály významnou roli během obou světových válek, v průběhu druhé však jejich význam upadal (v rámci britského námořnictva upadal již za první světové války pod dojmem z bitvy u Jutska). V současné době již bitevní křižníky nejsou ve světě využívány.“

V době počátku stavby bitevních křižníků existovaly dvě základní koncepce, které se občas přezdívají podle hlavních protagonistů, kteří je vyvinuli, jakožto britská a německá. Nejprve si tedy něco řekneme k britské koncepci, která se stavbou bitevních křižníků započala jako první.



Britská koncepce
Počátky bitevních křižníků můžeme hledat na přelomu 19. a 20. století, kdy Royal Navy razilo pravidlo, že spolu s každou nově stavěnou bitevní lodí dají do stavby i velký pancéřový křižník. Pancéřové křižníky svými výkony a parametry zaostávali za bitevními loděmi, ale jejich hlavním úkolem bylo tvořit tzv. rychlé křídlo flotily, tj. zajišťovat průzkum, nebo službu ve vzdálených kolonií. Vysílat do kolonií bitevní lodě by totiž byl zbytečný luxus. V omezené míře se pak od pancéřových křižníků očekávala možnost se zapojit do hlavního střetnutí. Růst pancéřových křižníků se neustále zvětšoval od tonáže 12.000 tun až po jednotky s tonáží kolem 15.000 tun a tomu i odpovídající rychlosti, výzbroje a pancéřové ochrany. Nicméně v roce 1902 lord Fisher shromáždil nejlepší lodní konstruktéry a zadal jim úkol zkonstruovat hybrid v podobě bitevní lodě a křižníků. Takový hybrid měl mít stejnou dělostřeleckou výzbroj jako bitevní lodě, ale výrazně větší rychlost. Ta měla být srovnatelná, nebo ještě vyšší, než jakou se chlubili pancéřové křižníky. To vše ale na úkor pancéřování a to především na hlavní palubě a muničních komor. Pasivní ochrana měla tak být výrazně slabší, než jaká byla běžná praxe u bitevních lodí. Vše v duchu hesla admirála Fishera, „rychlost je nejlepší pancíř“. Ruku v ruce pak byla koncepce ovlivněná stavbou bitevní lodi HMS Dreadnought, tj. s koncepcí všechna velká děla „all big guns“. Velké zásobníky paliva a munice pro změnu umožňovali dlouhodobé akce na moři. Vedle přelomového HMS DREADNOUGHT tak paralelně vznikla první třída bitevních křižníků a po ní následovala řada dalších. Teď si představíme jednotlivé třídy a počty jednotek.

Obrázek HMS Invincible

INVINCIBLE, INFLEXIBLE, INDOMITABLE
Všechny tři jednotky byly stavěné v letech 1906 – 1909. Dále následuje text ex kolegy Nelsona, protože je zbytečné jinými slovy opsat to, co je Nelsonem jasně a srozumitelně napsáno. Text ex kolegy Nelsona se tak objeví prakticky u všech popisů britských, německých a japonských bitevních křižníků a občas bude doplněn o mé řádky. Proto jej extra nezvýrazňuji.

Z několika předložených studií byl nakonec vybrán a v letech 1906-1909 realizován projekt křižníku o délce 172,8, šířce 23,9 a ponoru 8,0 metrů se standardním výtlakem cca. 17300 a plným téměř 20140 tun. Jeho výzbroj tvořilo osm děl 12"/45 Mark X (305 mm) a 16 (později jen 12) děl 4"/40 QF Mark II. Jedna věž hlavní ráže byla na přídi, jedna na zádi a zbylé dvě na bocích (levoboční vysunutá trochu vpřed, aby mohly pálit na oba boky). I přesto měly boční věže velmi omezené pole palby. Vznikly tak tři silně vyzbrojené a velmi rychlé lodě. Strojovny se čtyřmi Parsonsovými turbínami s celkovým výkonem na hřídelích 41000 koní umožňovaly rychlost až 25,5 uzle a dosah při ekonomické rychlosti 10 uzlů činil 3090 mil (5720 km). Velmi však byla omezena pancéřová ochrana těchto jednotek. Hlavní boční pás měl šířku jen 4-6'' (102-152 mm), tloušťka paluby se pohybovala do 2,5'' (64 mm).

Výkony při zkouškách:
Invincible 46,500 shp = 26.64 uzlů
Inflexible 46,947 shp = 26.48 uzlů
Indomitable 47,791 shp = 26.11 uzlů

INDEFATIGABLE, NEW ZEALAND, AUSTRALIA
Všechny tři jednotky byly stavěné v letech 1909 – 1913. Byly jen opakováním předchozí třídy při mírném nárůstu rozměrů, výtlaku a výkonu. Trochu se zvětšil odstup bočních věží, což jim umožnilo mírně větší palebné sektory při střelbě přes palubu na druhou stranu. Drobné odchylky byly i ve schématu pancéřové ochrany, ta však měla i zde nedostačující hodnoty.
Odborníky bylo kritizováno mimo jiné i vnitřní členění obou tříd. Rozlehlé strojovny a kotelny byly nedostatečně rozděleny přepážkami a úplné zatopení kterékoliv z těchto rozlehlých prostor by s největší pravděpodobností znamenalo ztrátu jednotky. Zároveň bylo upozorňováno na fakt, že může dojít k jejich nasazení jako rychlé bitevní eskadry v souboji hlavních sil, tehdy je však jejich slabý pancíř nedokáže ochránit a zároveň nebudou moci využít svoji vysokou rychlost.

Výkony při zkouškách:
Indefatigable 55,140 shp = 26.89 uzlů
New Zealand 49,048 shp = 26.38 uzlů
Australia 55,881 shp = 26.89 uzlů

LION, PRINCESS ROYAL, QUEEN MARY
Všechny tři jednotky byly stavěné v letech 1910 – 1912. Námořnictvo dostalo tři krásné velké lodě (Vznikla třída tiskem i veřejností označovaná jako „Splending Cats“), ovšem opět se všemi skrytými chybami konstrukce jejich předchůdkyň. S délkou 213,4, šířkou 27 metrů a standardním výtlakem ca. 26500 tun to byla v době spuštění největší plavidla na světě. Obrovské kotelny s celkem 42 kotli dodávaly páru čtyřem Parsonsovým turbínám. Jejich výkon 75000 koní byl přenášen na čtyři šrouby a lodě byly schopny dosáhnout rychlosti až 27,5 uzle nebo při dodržení ekonomické rychlosti vzdálenosti 5610 mil (10390 km) Podle požadavků admirality byla třída vyzbrojena výkonnými děly 13.5"/45 Mark V(H) (343 mm) a pomocnou výzbroj tvořilo stejně jako u předchozich tříd 16 děl 4"/40 (10.2 cm) QF Mark II a dva 18'' torpédomety. Změnilo se však schéma rozmístění věží s těžkými děly. Věže A a B byly na přídi (vyvýšená věž B střílela přes strop věže A). Další dvě děla byla ve věži Q uprostřed plavidla a poslední osamocená věž Y na zádi snížené o jedno patro. Všechny byly v ose lodi, konstruktéři se už poučili a neopakovali to nešťastné rozmístění z předchozích tříd. Pancéřová ochrana, sice mírně silnější, byla pro podmínky moderního boje opět nepostačující. Boční pancéřový pás tvořilo maximálně 9'' (228 mm) oceli, stejnou sílu měla čela dělových věží a barbety, tloušťka palub byla pouhých 64 mm.

Výkony při zkouškách:
Lion 76,120 shp = 27.62 uzlů
Princess Royal 78,803 shp = 28.5 uzlů
83,350 shp = 28.348 uzlů

Obrázek HMS Lion

TIGER
Osamocený Tiger, stavěný v letech 1912 – 1914, měl být původně čtvrtou jednotkou třídy Lion, konstruktéři však plány upravili podle projektu bitevního křižníku Kongo, který se v té době stavěl u Vickerse pro japonského zákazníka. V říjnu 1914 tak dostalo britské námořnictvo křižník o několik desítek centimetrů větší než Lion a se standardním výtlakem dosahujícím téměř 28500 tun. Opět vzrostl výkon strojoven na 85.000 koní a rychlost na 28 uzlů. Děla, stejného typu jako u třídy Lion byla rozmístěna podle stejného schématu. U předchozích lodí však byla za věží Q zadní nástavba a její děla tedy mohla střílet jen na oba boky, u Tigeru však odstranění nástavby umožnilo i palbu přes záď. Oproti předchozím třídám byla zvětšena ráže pomocného dělostřelectva, konstruktéři použili děla 6"/45 BL Mark VII. I zde bylo pancéřování nedostatečné, jediným podstatnějším rozdílem proti třídě Lion bylo zesílení palub na 3''.

Výkony při zkouškách:
Tiger 104,635 shp = 29.07 uzlů

Obrázek HMS Tiger

RENOWN, REPULSE
Další dvě třídy však Fisherovo tvrzení, že rychlost je nejlepší pancíř, dovedly k absurdní dokonalosti. Ve třídě Renown vznikla dvě plavidla. Pod dojmem snadného vítězství viceadmirála Sturdeeho v bitvě u Falklandských ostrovů objednala admiralita velmi rychlé lodě s nejtěžší tehdy používanými děly. Délka lodí dokončených v roce 1916 dosáhla 242, šířka 27,4 a ponor 8,1 metrů. Standardní výtlak přesáhl 27900 a plný 32400 tun. Výkon turbín dosáhl 120000 (130000?) koní a rychlost narostla na 31 uzlů. Pancéřování, však opět postačovalo na boj maximálně proti lehkým křižníkům a menším jednotkám nepřítele. Hlavní boční pás kryl pouze malou plochu kolem čáry ponoru a měl sílu do 6'' (152 mm) Palubu krylo maximálně 8 cm a čela dělových věží 33 cm oceli. Respekt však budila děla hlavní ráže. Konstruktéři sáhli po sice nových ale velmi kvalitních dělech 15"/42 Mark I (381 mm). Protože však dvoudělová věž vážila 782 tun, bylo rozhodnuto osadit jen tři. Pro úsporu váhy bylo jako pomocná výzbroj použito 17 děl 4"/45 QF Mark V osazených buď jednotlivě, nebo v trojhlavňových kompletech. Vlastní stavba obou jednotek proběhla v rekordně krátké době a Royal Navy si nové bitevní křižníky převzalo v roce 1916.

Výkony při zkouškách:
Renown 126,300 shp = 32.58 uzlů
Repulse 119,025 shp = 31.73 uzlů

Obrázek HMS Repulse



Někdy jsou mezi britské bitevní křižníky řazené rovněž tzv. lehké bitevní křižníky třídy GLORIOUS (dvě jednotky) a FURIOUS. Tato celkem tři plavidla vznikla opět na popud admirála Fishera a myšlenky tzv. Baltského plánu. Vzniklo mnoho typů a tříd lodí určených pro určitý velmi omezený způsob použití (výsadková plavidla, monitory....) ale nikdy nebyly stavěny lodě jen pro jednu konkrétní operaci, která se navíc nikdy nedostala ani do stádia detailnějšího plánování. Tou operací měl být Baltský plán lorda Fishera. Jeho snem bylo vylodit „milión“ ruských vojáků na pobřeží Pomořanska na dosah od Berlína a jediným úderem rozhodnout válku. Proto požadoval velká plavidla s malým ponorem ale s těžkými děly.
Loděnice mu dodaly tři tyto jednotky. Jejich délka byla 239,6, šířka 24,7 (Furious 26,8 ) a ponor 7,1 (Fur. 6,8 ) metrů. Standardní výtlak se pohyboval kolem 19200 a plný dosahoval cca. 22.900 tun. Výkon strojoven 90.000 (Fur. 94.000) koní umožňoval rychlost až 32 uzlů Pancéřování však bylo pouze symbolické, pro ušetření váhy měl boční pancíř sílu jen 2''!! (51 mm) osazený na 1'' obšívce a paluby 1'' (25,4 mm) nad muničními sklady zesílený na dvojnásobek. Navíc byla použita pouze ocel se zvýšenou odolností, nikoliv klasické pancéřové desky.
Co však bylo udivující, byla jejich výzbroj. Glorious a Courageous disponovaly pouze čtyřmi děly 15"/42 Mark I a osmnácti děly 4"/45 QF HA Mark XVI. Jejich polosestra furious byla ještě zvláštnější, na ní tvořila hlavní výzbroj jen dvě obrovská děla 18"/40 Mark I. První dvě byly záhy přestavěny na letadlové lodě, Furious se dokončení v plánované podobě nedočkala. Ještě před převzetím byla zahájena její přestavba, také zde v několika etapách vznikla letadlová loď.

Tyto dvě třídy tak mezi bitevní křižníky nepočítám, protože jejich pancéřová ochrana byla sotva na úrovni lehkých křižníků. V žádném případě by tak v souboji s bitevním křižníkem neobstáli, což ostatně dokazují šarvátky mezi těmito jednotkami a lehkými křižníky protivníka. Slabá pancéřová ochrana neobstála ani proti projektilům ráže 150 mm. Proto jsem se rozhodl tyto dvě třídy vůbec do přehledu hodnocení nejlepšího bitevního křižníku nezahrnovat, protože by nepochybně obsadili poslední příčky.



KONGO, HIEI, KIRISHIMA, HARUNA
Mezi plavidla britské konstrukce můžeme počítat i japonské bitevní křižníky třídy KONGO. Stavbu první jednotky celé třídy si Japonsko objednalo ve Velké Británii již v roce 1909, kdy se začalo pracovat na konstrukčních plánech. Samotná stavbě proběhla v letech 1911 – 1913. Další tři jednotky stejné třídy si již realizovalo Japonsko ve svých loděnicích. Stavba probíhala v letech 1911 až 1915. Plavidlo s délkou 214.6, šířkou 28 a ponorem 8.4 metru mělo standardní výtlak 27.500 a plný 32.200 tun. Boční pancéřový pás dosahoval tloušťky až 203 mm, palubu chránilo 70 mm a čela dělových věží 234 mm oceli. Tyto hodnoty jsou sice podobné jako u plavidel třídy Lion, díky důmyslnějšímu vnitřnímu členění se však časem Kongo ukázalo jako mnohem odolnější. Jeho vliv je možno vypozorovat u britského plavidla Tiger, jehož plány byly průběžně upravovány podle japonské lodě. Na přání zákazníka bylo jako hlavní výzbroj použito osm děl 14"/45 Vickers Mk "A" rozmístěných do dvou věží na přídi a dvou na zádi. Doplňovalo je šestnáct kasematových děl 6"/50 (15.2 cm) Mk III a stejný počet děl 12-pdr (3"/40)12cwt QF. Strojovna, vybavená Parsonsovými turbínami umožňovala výkon 64000 koní a čtyřmi šrouby poháněná loď mohla vyvinout maximální rychlost až 27.5 uzlu (cca 51 km/h).
Japonci spolu s lodí odkoupili i kompletní dokumentaci a plány a loděnice v Kobe, Yokosuce a Nagasaki podle nich postavily další tři jednotky (Hiei, Haruna a Kirišima).

Obrázek Kongo na fotografii pravděpodobně z roku 1919

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 16/2/2018, 12:49
od kacermiroslav
Německá koncepce
Německá koncepce bitevních křižníků se přeci jenom v mnohém od té britské lišila. Za prvé přišla jako druhá na řadu a reagovala tak právě na moderní britskou koncepci, která v té době byla novátorská. A tudíž mohla tu britskou zkoumat a dále rozvíjet. Němečtí konstruktéři se tak do jisté míry snažili kopírovat tu britskou, ale přeci jenom ji nemohli zcela zkopírovat. Od německých bitevních křižníků se totiž neočekávalo, že by křižovali všechna moře a oceány, aby tu a tam zachraňovali své kolonialistické zájmy. Těch kolonii zase tolik nebylo a hlavně se z nich neočekával žádný extra velký zisk, který by bylo bezpodmínečně chránit. Navíc německým admirálům bylo jasné, že s britskou Royal Navy se na vzdálených mořích nemohou rovnat. Proto jejich bitevní křižníky nepotřebovali mít velké uhelné bunkry potřebné pro dlouhý dojezd. Spíše se s nimi počítalo pro vody Baltského a Severního moře. Rovněž názor na velikost děl hlavní ráže byl rozdílný a to vcelku zásadně. Zatímco britské lodě se od první třídy stavěli s děly ráže 305 mm a u předválečných tříd LION a TIGER došlo k nárůstu na 343 mm, tak se Němci tvrdošijně drželi ráže 280 mm a tu těsně před válkou a během ní zvýšili na 305 mm. To vše v duchu tradice, že německá děla jsou kvalitnější, než děla konkurentů. Skutečným důvodem ale byla možnost ušetřenou hmotnost investovat do kvalitnější pancéřové ochrany. Navíc děla menší ráže měla obecně vyšší kadenci, čímž dle názoru admirálů de facto vyrovnávala ten handicap, v podobě nižšího ničivého účinku v cíli. Němci tak již hned se svou první konstrukcí se daleko více přiblížili k bitevním lodím, než konkurenční britská koncepce. Počítali totiž od samého začátku, že se bitevní křižník může v boji dostat do křížku s bitevní lodí. Proto je také stavěli podstatně odolnější, s děly menší ráže a bez extra velkých zásobovacích prostorů, ale tím pádem s možností se nebát střetnutí s jakýmkoliv protivníkem.

VON DER TANN
První německý bitevní křižník stavěný v letech 1908 – 1911. Protože Němci neplánovali jeho dlouhodobější nasazení mimo oblast severního Atlantiku, mohli na úkor pohodlí posádky a při omezení ráže děl výrazně posílit jeho pancéřování. Boční pás dosahoval ve střední partii trupu až 250 mm a dokonce byl silnější než britské bitevní křižníky třídy Lion. Palubní pancíř dosahoval 50 mm, velitelskou věž chránilo 250 a dělové věže 230 a kasematy pomocného dělostřelectva 150 mm oceli. Délka lodi byla 171.5, šířka 26.5, ponor 8.1 metrů a plný výtlak dosahoval až 21700 tun. Výkon strojoven byl 42.000 koní. Čtyři šrouby umožňovaly rychlost 26.8 uzle, ale při postřikování uhlí mazutem bylo možno velmi krátkodobě při přetížení turbín dosáhnout výkonu až 79.000 koní a rychlosti 28 uzlů. Jeho výzbroj tvořilo 8 děl 28 cm/45 SK L/45 (podle zásady, že Kruppova děla jsou kvalitnější než konstrukce od Armstronga a proto je možno použít ráži o jeden stupeň menší). Věže byly rozmístěny podle podobného schématu jako na třídě Invincible, boční věže však měly mnohem větší palebný sektor na protější stranu. Pomocnou výzbroj tvořilo 10 x 150 mm a 16 x 88 mm.

Výkony při zkouškách:
79,000 shp = 27.4 uzlů

Obrázek SMS Von der Tann

MOLTKE, GOEBEN
Dalšími jednotkami byly Moltke a Goeben stavěné v letech 1908 - 1912. Tato plavidla byla rozměrově jen mírnou zvětšeninou Von der Tannu. Nárůst délky o cca 15 metrů však umožnil osazení další věže na záď. Hlavní výzbroj tak tvořilo 10 děl 28 cm/50 SK L/50. Střední dělostřelectvo bylo zastoupeno dvanácti 150 mm kasematovými děly a stejným počtem kanónů ráže 88 mm. Vzhledově je od předchozí lodě odlišovalo také prodloužení zvýšené přední paluby až k barbetě čtvrté věže. Boční pancéřový pás ve střední partii zesílil až na 270 mm, byl s výjimkou Hooda silnější než na všech ostatních bitevních křižnících.

Výkony při zkouškách:
Moltke 85,780 shp = 28.4 uzlů
Goeben 85,660 shp = 28.0 uzlů

SEYDLITZ
Osamocené plavidlo Seydlitz stavěné v letech 1910 – 1913, bylo vlastně jen zvětšený a vylepšený typ Moltke. Příď byla pro zlepšení plavebních vlastností zvýšena o další krátkou palubu. Rozměrově narostl na 200.6 m délky, oproti 29.4 metrům šířky u Moltkeho však zeštíhlel na 28.5 m. Plný výtlak dosáhl 26.800 tun, v pozdějším období narostl až na 28.550 tun. Boční pancíř měl sílu až 300 mm. Palubu krylo stejně jako u předchozích plavidel 50 mm

Výkony při zkouškách:
89,740 shp = 28.13 uzlů

Obrázek SMS Seydlitz

DERFFLINGER, LUTZOW, HINDENBURG
Poslední dokončená třída německých bitevních křižníků byla stavěná v letech 1912 – 1917. V září 1914 převzala Kaiserliche Marine první ze tří jednotek třídy Derfflinger. Jeho sestry Lützow a Hindenburg následovaly v letech 1915 a 1917. Zároveň to byly poslední jednotky, jež se podařilo do konce WWI předat. Vzhledem k faktu, že nové britské konstrukce byly vyzbrojeny děly 343 mm bylo i zde přistoupeno ke zvětšení ráže. Bylo použito osm velmi kvalitních děl 30.5 cm/50 SK L/50. Oproti předchozím konstrukcím byly zrušeny věže uprostřed trupu a hlavní výzbroj byla umístěna logičtěji na příď a záď. Střední dělostřelectvo opět tvořilo 12 x150 mm a 8 x 88 mm. Délka se zvětšila na 212.8 a šířka na 29 metrů. Ponor byl 9.3 metru a hodnota plného výtlaku poskočila na 31.500 tun. Na Derfflingeru a Hindenburgu byly použity britské typy trojnožkových stěžňů, zatímco na Lützowu zůstal starší jednoduchý stožár. Boční pancéřový pás byl rozmístěn podle stejného schématu jako na Seydlitzi. Palubní pancíř však byl kvůli úspoře hmotnosti zeslaben na 30 mm. Naopak vzrostla tloušťka stěn velitelské věže na 300 a čel dělových věží na 270 mm.

Výkony při zkouškách:
Derfflinger 76,000 shp = 28.0 uzlů
Lutzow 80,990 shp = 28.3 uzlů
Hindenburg 95,777 shp = 28.5 uzlů

Obrázek SMS Lützow



Tím jsme si na poněkud delším úvod představili všechny třídy bitevních křižníků, které jsem se rozhodl následně vzájemně porovnávat a pokusit se z nich vytáhnout tu nejlepší a nejvyváženější koncepci. Vyváženost je pak ovlivněná třemi základními faktory a to palebnou sílou, pancéřovou ochranou a rychlostí. Stavět lodě s dvěma ze tří konstrukčních cílů je relativně jednoduché. Ale aby byla vyváženost u všech tří, tak to již vyžaduje velkou práci a znalosti a je to velice obtížné. Navíc se do toho přenáší konstrukční filozofie každého státu a užití. To jsme si ale již popsali v britské a německé koncepci bitevních křižníků.



PALEBNÁ SÍLA
Palebná síla lodi je nejčastěji srovnávána s ráží hlavního dělostřelectva, protože například projektil ráže 381 mm má výrazně větší hmotnost a tudíž i ničivý účinek v cíli, než projektil například ráže 305 mm. Těžší projektil pak má většinou i větší dostřel, ale především penetrační schopnost, tj. průnik pancířem nepřátelského plavidla. Nicméně velikost děl je jen jedním z atributů. Dalším je například délka hlavně a úsťová rychlost projektilu. Takže například dělo o délce 45 násobku ráže má slabší výkony, než dělo stejné ráže ale o délce 50 násobku. Dalším faktorem, který hraje velkou roli v námořním boji, je kadence palby. Je logické, že matematická pravděpodobnost zasažení cíle je vyšší, pokud na cíl vyšlete ve stejném časovém úseku více projektilů. Obecně pak platí, že děla menších ráží se nabíjejí rychleji, než děla větších ráží. Proto mají větší kadenci palby. Samozřejmě zde svou roli hraje i technika podávání granátů a technologie nabíjecího mechanismu. Rovněž úroveň výcviku obsluhy je velice důležitá. Efektivita střelby se pak dala zvyšovat buď výše uvedenou délkou hlavně, která zvyšovala průraznost, nebo počtem hlavní. Také uspořádání věží hrálo svou roli, protože to přímo ovlivňovalo palebné sektory. Tak například první britská třída INVINCIBLE měla sice plnou boční salvu ze všech osmi hlavní, ale opravdu jen za velice příznivé situace. V drtivé většině bojové situace mohla být palba vedené pouze ze šesti hlavní. Finální faktor se pak váže k vlastnímu systému řízení palby. To jsou ale již faktory, které v našem hodnocení není jednoduché posuzovat. Stejně tak není jednoduché posuzovat průraznost projektilů, protože metodika se liší stát od státu. Pro vlastní hodnocení palebné síly jednotlivých tříd bitevních křižníků jsem si tak dovolil použít zjednodušený vzorec. Počet hlavní jsem násobil hmotností projektilu a kadencí palby za minutu. Určitou vypovídající hodnotu by to mělo mít. V případě, kde zdroje mluví o kadenci s nějakým rozptylem, jsem použil vždy vyšší hodnotu. Jako nejlepší hodnotu jsem pak použil součet salv vyslaných na cíl za jednu minutu.

Obrázek




PANCÉŘOVÁNÍ
Druhým z konstrukčních cílů je pasivní, neboli pancéřová ochrana. Obecně platí, že na vzdálenost na kterou se boj vede, tj. 10-15 km, je potřeba lodi zajistit stejnou pancéřovou ochranu, jakou má vlastní ráže děl. To znamená, že pokud mám děla ráže 305 mm, tak bych ideálně potřeboval hlavní boční pancéřový pás rovněž o síle 305 mm. Důležité pak je vhodné rozložení pancéřové ochrany. Ne vždy je výhodou chránit celou délku trupu, protože to pak s sebou nese velké množství materiálů, které použiju na úkor pohonné jednotky a výzbroje. Revolucí v designu tak byl koncept v podobě „všechno nebo nic“. V této koncepci se pancéřová ochrana soustředila na nejdůležitější části lodě a zbytek zůstal prakticky bez ochrany, tzv. měkký. Ušetřený materiál na těch málo důležitých místech se tak mohl soustředit na těch důležitých. S touto koncepcí se prosadili především meziválečné americké projekty. Nicméně do určité míry se tato koncepce realizovala již u německé koncepce bitevních křižníků, která byla prostě promyšlenější, než ta britská.

Co se vlastního srovnání týče, tak jsem především vycházel z informací o pancéřové ochraně uveřejněné zde na Palbě, nebo v knihách jako je Jane´s Bitevní lodě 20. století. Zdroj od zdroje se tak mohou tyto informace lišit jako například u japonské třídy KONGO. Ve zdrojích a všech jazykových mutacích na Wiki, je síla paluby uvedené pouhých 25 mm. V Jane´s Bitevní lodě jsem ale dohledal 70 mm. Proto jsem použil důvěryhodnější vyšší hodnotu. Ve výpočtu jsem pak vycházel z toho, že jeden milimetr britského pancíře bude mít stejnou hodnotu jako u toho německého, přestože existovali rozdíly v kvalitě, pevnosti, technologii zpracování atd.

Rovněž velkou roli hrálo rozložení pancéřové ochrany, sklonění, návaznost na přepážky, plné uhelné bunkry, protitorpédová ochrana atd. Také bychom se mohli bavit o protitorpédových balastech, systémech čerpadel a hašení, secvičenost posádky na odstraňování škod atd. To jsou ale hodnoty, které se velmi obtížně srovnávají a tak si musím vystačit pouze se základními údaji. I ty si ale myslím, jsou vcelku vypovídající a opět nás posunout v hodnocení dále. Použil jsem tak vzorec, kdy jsem sečetl sílu pancíře na čelech věží děl hlavní ráže, barbet, paluby, boků a velitelské věže. Vždy počítána maximální hodnota. Součet všech těchto pěti hodnot jsou body.

Obrázek

Obrázek
SMS Lutzow



RYCHLOST
Třetím konstrukčním cílem byla a bude rychlost. Bitevní křižníky vznikly právě především z toho důvodu, že se u bitevních lodí postrádala potřebná rychlost, která by jim umožňovala rychlý přesun na velké vzdálenosti a možnost boje i s lehčími a rychlejšími jednotkami nepřítele. Díky vysoké rychlosti může loď i v průběhu bitvy rychle měnit polohu, čímž znesnadňuje možnost vlastního zasažení. Převaha rychlosti pak může hrát roli i ve výběru podmínek, za kterých se souboj strhne, nebo možnost odpoutání se od silnějšího nepřítele. Rychlost moderních bitevních lodí stavěných dle koncepce Dreadnoughtu se před a v průběhu První světové války nejčastěji ustálila na hodnotách kolem 20-22 uzlů. Samozřejmě existují i výjimky jako britské bitevní lodě třídy QUEEN ELIZABETH, ale je to výjimka potvrzující pravidlo. Od bitevních křižníků se očekávalo, že tato rychlost bitevních lodí bude výrazně překonána a to se skutečně podařilo. Ale když se již moře plnili bitevními křižníky, tak jejich přirozeným nepřítelem se opět stal právě bitevní křižník. Rozdíl v rychlosti u této koncepce tak opět začal hrát významnou roli, protože je výrazný rozdíl mít bitevní křižník, který je schopen 26 uzlové rychlosti, nebo 30 uzlové.

Následná tabulka vychází z údajů o výkonu pohonné jednotky a maximální rychlosti, kterou každá třída dosáhla při zkouškách. Jelikož se výkony plavidlo od plavidla lišili, tak jsem je zprůměroval za celou třídu. Samozřejmě platí to u těch tříd, kde bylo postaveno více jednotek. A týká se to rychlosti. Výtlak je pak uveden standardní dle Jane´s Bitevní lodě 20. století a stejně tak výkon pohonné jednotky.

Výsledek je pak uveden v procentech s tím, že 100% je dáno nejrychlejšímu ze všech postavených bitevních křižníků a od něj jsou pak odvozené výsledky pro všechny ostatní třídy.

Obrázek


Zhodnocení
Otázka nejlepšího bitevního křižníku První světové války zabrala poměrně dost času při hledání podkladů a nějaké metodiky k vyhodnocení. Pochopím, když k tomu bude mít někdo výhrady, ale i tak se domnívám, že zvolená metodika má hlavu a patu a dají se z ní vyvodit odpovídající závěry. A tím závěrem je, že nejlepším bitevním křižníkem byl německý DERFFLINGER. Tato třída vyhrála konstrukční cíl v pancéřové ochraně s tím, že i na druhém a třetím místě se umístili německé bitevní křižníky. Nejmodernější britský bitevní křižník RENOWN se umístil hluboko v poli poražených, což jej i stálo prvenství. RENOWN má totiž za sebou dvě „vítězství“ v rychlosti a palebné síle. Dva z konstrukčních cílů tak splnila tato třída beze zbytků. Ale v pancéřové ochraně v sobě nesl typický neduh britské konstrukční školy. Tím, aby mohl RENOWN docílit vysoké rychlosti, tak bylo potřeba do trupu vměstnat rozměrnou pohonnou jednotku, což s sebou neslo nárůst délky. Rozdíl v délce mezi třídou RENOWN a DERFFLINGER tak byl více jak 31 metrů. Dlouhý trup pak byl větším cílem pro nepřátelská děla. V palebné síle rovněž „zvítězil“ RENOWN, ale rozdíl oproti třetímu DERFFLINGERU nebyl zase až tak propastný. Sice děla ráže 381 mm vystřelovala výrazně těžší projektily s velkou průrazností a ničivým účinkem v cíli, ale jejich počet a kadence prostě znamenali, že na cíl bylo ve stejném časovém úseku vysláno mnohem méně projektilů. A když si pak k tomu přičteme, že slabé britské pancéřování dokázal německý 305 mm projektil probít na vzdálenost 15.000 metrů a britský pak probíjel to německé na 13.500 metrů, tak jsou opět možnosti vyrovnané. K tomu ale ještě doplním, že německý projektil na těch 15.000 metrů probíjel 229 mm bočního pancíře, ale to RENOWN měl jen na čelech dělostřeleckých věží a na velitelském můstku. Jinak měl na bocích maximálně 152 mm. Německá děla DERFFLINGERU jej tak dokázala prostřelit na svůj maximální dostřel 20.400 metrů, při elevaci 16°. Nicméně na tuto vzdálenost by stejně projektil již dopadal téměř kolmo, na palubu a nikoliv na boky.

Prvenství DERFFLINGERU podle mě potvrzují i výsledky námořní bitvy u Jutska z roku 1916. Zde obě plavidla této třídy prokázala, že dokáží vydržet obrovské množství poškození a účinně rozdávat rány nepříteli. DERFFLINGER podle většiny zdrojů obdržel 9 zásahů střední ráže a 17 zásahů z děl ráže 305 až 381 mm. Tj. i několik zásahů (myslím, že jsem někde zaznamenal, že čtyři) z nejtěžších 381 mm děl. Sesterský LUTZOW pak obdržel ještě větší poškození a byl nakonec potopen vlastními silami, aby nehybná loď nepadla nepříteli do rukou. Velkou odolnost pak prokázal například SEYDLITZ, který utrpěl 21 zásahů z velkých děl a jeden zásah torpédem do přídě.

Obrázek

Když to vše shrnu, tak podle mě se Němcům podařilo u třídy DERFFLINGER vyvážit všechny tři konstrukční cíle, tj. palebnou sílu, pancéřovou ochranu a rychlost. A tak paradoxně loď, která měla „jen“ děla ráže 305 mm, poráží i mnohem lépe vyzbrojené lodě protivníků.

Obrázek
SMS Lutzow

Zdroje:



• Hynek, Klučina, Škňouřil – Válečné lodě 3 – Praha 1988
• Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři 1. díl – 1914 – Praha 2001
• Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři 2. díl – 1915 – Praha 2001
• Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři 3. díl – 1914 – Praha 2001
• Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři 4. díl – 1917 – Praha 2002
• Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři 5. díl – 1918 – Praha 2002
• Pejčoch I., Novák Z., Hájek T. – Válečné lodě 4 – Praha 1993
• Ireland B., Gibbons T. - Jane´s Bitevní lodě 20. století – Praha 2004
• Palba.cz, autor článku Nelson – Bitevní křižníky – 1.část – britská konstrukce – 2006
• Palba.cz, autor článku Nelson – Bitevní křižníky – 2.část – německá konstrukce – 2006
www.navweaps.com
www.wikipedia.org
www.german-navy.de
www.kaiserliche-marine.de/
www.worldwar1.co.uk
www.military.cz
www.palba.cz

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 16/2/2018, 17:01
od Zemakt
Když to vše shrnu, tak podle mě se Němcům podařilo u třídy DERFFLINGER vyvážit všechny tři konstrukční cíle, tj. palebnou sílu, pancéřovou ochranu a rychlos


A de facto tak vytvořit "prototyp" moderní, či rychlé bitevní lodě. A zároven poslat lodní třídu bit. křížníků do zapomnění, s nadsázkou řečeno.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 16/2/2018, 18:05
od kacermiroslav
Ano, máš pravdu. Bylo to ostatně vidět i na dalších německých nedokončených bitevních křižnících třídy Mackensen i třídy Ersatz Yorck, které bychom mohli skutečně již považovat za moderní bitevní lodě. Tj. rychlé bitevní lodě. A svým způsobem takto konstruovali i Britové a to v případě bitevního křižníku HOOD, který byl pod dojmem bitvy u Jutska, výrazně přestavěn a posílen o silnější pancéřování.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 16/2/2018, 22:00
od Dzin
Pěkné porovnání. Ale ještě by to chtělo v rámci palebné síly porovnat i jednotlivé střely, protože to rozhoduje jak moc velké poškození loď inkasuje při zásahu. Obvykle nezasáhne celá salva, ale jen určitý počet střel z ní. Malý granát s malou průbojností atd. potom nemusí způsobit tak velkou škodu, jako jeho velký bratříček. Tedy zásah jedním 381 mm granátem bude ničivější, než jedním 280 mm.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 16/2/2018, 23:27
od Krojc
U lodě KONGO mi Weyer 1936 stejně jako Weyer 1940 říká, že paluba byla ve střední části silná 152 mm, jinak 76 mm, boky na vodorysce ve střední části 203 mm a dále od středu 76 mm. Čelní pancéře věží děl hlavní ráže byly 229 mm, u středního dělostřelectva měl podle těchto zdrojů přibližně stejnou tloušťku jako ráže, tedy 152 mm. Předpokládám, že veškeré míry byly uváděny loděnicí Vickers v Barrow-in-Furness v palcích zavedených ve Velké Británii, tudíž myslím, že čísla jako 75 mm nejsou přesná.
Na margo nejlepšího v dané kategorii se mohou pochopitelně názory různit. Já osobně mám ten, že německé lodě byly odolné, relativně rychlé a dobře konstruované pro poměry menších rozloh moří. Tam bych preferoval SEYDLITZ kvůli zesílenému pancéřování oproti jeho kolegům ve třídě.
Japonci stejně jako Angličané a Američané měli požadavky na akční rádius svých plavidel pochopitelně zcela jiné. KONGO pocházející z roku 1912 a částečně modernizovaný v roce 1931 byl potopen torpédy ponorky hlavně kvůli nedostatečné protitorpédové obraně (protitorpédová obšívka takřka nebyla, u starších lodí bunkrované uhlí její úlohu plnilo dobře) a částečně i špatně organizované doprovodné ochraně menších lodí. Přesto kvůli větší ráží děl, relativně silnému pancéřování, dostatečné rychlosti, silnější výzbroji hlavní i střední ráže a akčnímu rádiu oceánského rozsahu bych jej řadil na první místo. Však si i sami Angličané upravovali plány na své lodě v průběhu stavby KONGO (TIGER atp.) a KONGO byl důstojným protivníkem bitevních lodí o čtvrt století mladších.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 10:49
od Polarfox
Krojc píše:U lodě KONGO mi Weyer 1936 stejně jako Weyer 1940 říká, že paluba byla ve střední části silná 152 mm, jinak 76 mm, boky na vodorysce ve střední části 203 mm a dále od středu 76 mm. Čelní pancéře věží děl hlavní ráže byly 229 mm, u středního dělostřelectva měl podle těchto zdrojů přibližně stejnou tloušťku jako ráže, tedy 152 mm. Předpokládám, že veškeré míry byly uváděny loděnicí Vickers v Barrow-in-Furness v palcích zavedených ve Velké Británii, tudíž myslím, že čísla jako 75 mm nejsou přesná.

Věc číslo jedna - vykašlat se na Weyer. Věc číslo 2 - předpokládám, že se tu bavíme o stavu v rámci První světové války, ne po přestavbách. Nejsilnější částí paluby byly skloněné boční prvky - 76mm, horizontální pak mnohem mnohem slabší. Čela věží 254mm.

Krojc píše:KONGO pocházející z roku 1912 a částečně modernizovaný v roce 1931 byl potopen torpédy ponorky hlavně kvůli nedostatečné protitorpédové obraně (protitorpédová obšívka takřka nebyla, u starších lodí bunkrované uhlí její úlohu plnilo dobře)

Bunkrované uhlí není žádnou reálnou protitorpédovou ochranou a je to vyloženě z nouze ctnost. Jinak Kongo protitorpédovou obšívku měla - v rámci modernizací byla protitorpédobá ochrana posílena třemi způsoby - 1) posílením vnějších plátů trupu, 2) posílením protitorpédové přepážky a 3) instalací protitorpédové obšívky. K potopení došlo s největší pravděpodobností díky podcenění okolností a nepříznivým klimatickým podmínkám - zpočátku to vypadalo, že Kongo bude po zásazích ok jen s mírným náklonem a udržitelným zatopením, ale vysoká udržovaná rychlost + rozbouřené moře zvyšovaly poškození a hrnuly do lodi stále více a více vody, povolovalo více a více přepážek, až už to bylo v háji, loď se zastavila, převrátila a k tomu ještě při převrácení bouchla.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 10:52
od kacermiroslav
Krojc píše:U lodě KONGO mi Weyer 1936 stejně jako Weyer 1940 říká, že paluba byla ve střední části silná 152 mm, jinak 76 mm, boky na vodorysce ve střední části 203 mm a dále od středu 76 mm. Čelní pancéře věží děl hlavní ráže byly 229 mm, u středního dělostřelectva měl podle těchto zdrojů přibližně stejnou tloušťku jako ráže, tedy 152 mm.


Ve svém srovnání jsem posuzoval parametry pouze lodí vyrobených do konce Velké války. Další meziválečné modernizace jsou již mimo rámec sledovaného období. Použil jsem tak údaje, které jsem měl k dispozici. A jak jsem psal, nejčastěji jsem vycházel s Jane´s. Jinak ty údaje k pancéřování se opravdu často zdroj od zdroje liší.

Dzin píše:Pěkné porovnání. Ale ještě by to chtělo v rámci palebné síly porovnat i jednotlivé střely, protože to rozhoduje jak moc velké poškození loď inkasuje při zásahu. Obvykle nezasáhne celá salva, ale jen určitý počet střel z ní. Malý granát s malou průbojností atd. potom nemusí způsobit tak velkou škodu, jako jeho velký bratříček. Tedy zásah jedním 381 mm granátem bude ničivější, než jedním 280 mm.


Dzine, v tabulce u palebné síly jsem právě z toho důvodu uváděl hmotnost projektilu. Je to do jisté míry vypovídající hodnota. Co se počtu zásahu, nebo spíše pravděpodobnosti táče, tak to je právě faktor, který asi nedokáže nikdo zohlednit. Prostě někdy se trefili a někdy ne. Myslím, že úspěšnost zásahu se pohybovala nejčastěji kolem 1-2% ze všech vystřelených těžkých projektilů.

Jinak pro informaci, ve stejném duchu zpracovávám srovnání bitevních lodí První světové války.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 12:13
od Dzin
kacermiroslav píše:Prvenství DERFFLINGERU podle mě potvrzují i výsledky námořní bitvy u Jutska z roku 1916. Zde obě plavidla této třídy prokázala, že dokáží vydržet obrovské množství poškození


To že německé těžké lodě dokázaly přečkat bitvu u Jutska bez většího počtu potopení bylo primárně dáno nekvalitou britských průbojných granátů. Nepochybně byly dobře pancéřované a odolné, ale tato věc byla poměrně zásadní. Ve zmíněné bitvě ovšem i britské lodě ukázaly schopnost snášet značný počet zásahů. Potopení tří britských křižníků se docela dost připomíná, ale na to, že Lion a Tiger inkasovaly velké množství zásahů se už docela zapomíná. Lion byl zasažen celkem 14 krát a Tiger 18 krát a přesto dokončili bitvu bez ztráty bojeschopnosti (Lion s omezenou vyřazením jedné dělové věže) a jejich opravy zabraly asi 1,5 resp. 1 měsíc.

To není špatný výsledek. Myslím si, že i zde jsou "na vinně" dělostřelecké granáty Němců, ovšem ne kvůli zmetkovitosti jako u Britů, ale kdy díky své malé ráži, pokud nezasáhly kritické místo, způsobovaly menší škody. Ve vzájemném poměru schopností způsobovat poškození a vydržet ho mi přijde, že na tom jak Britové tak Němci byli podobně.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 13:17
od kacermiroslav
Dzine, ano...souhlasím s tebou. Menší německá ráže dělala menší škody, větší britská ráže zase měla tendenci k selhání. To, že vyletěla do vzduchu jedna z lodí třídy LION svědčí ale o tom, že když je zasažené citlivé místo i z děl ráže 280 - 305 mm, tak to na zničení stačí. Proto britská koncepce byla podle mě prostě chybná. Nebo jinými slovy, v porovnání s německou byla horší. I proto mi v tomto srovnání vyšel jako nejlepší německý DERFFLINGER. Zatímco u německých bitevních křižníků prostě jejich bojeschopnost s utrženými ranami postupně klesala. Ale citadela zůstala de facto nepoškozená a všechny bitevní křižníky se vrátili na základnu. Tedy kromě Lutzowu. Ale i ten by se zřejmě za jiných okolností vrátil. Německé velení ale vyhodnotilo situaci tak, že za podmínek, kdy je nepřítel v dostřelu, se loď zachránit nedá a potopili jí.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 14:12
od Scrat
kacermiroslav píše:....Proto britská koncepce byla podle mě prostě chybná. Nebo jinými slovy, v porovnání s německou byla horší.....
Už je to tady zase. Britská koncepce nebyla ani horší ani lepší než německá, byla prostě jiná. Bitevní křižníky Royal Navy byly určeny pro rychlé zásahy kdekoliv v zámoří, jaké bylo primární určení těch německých asi nevěděli ani sami Němci. To že se obě skupiny střetly u Jutska nemá s koncepcí britských plavidel nic společného, prostě došlo k jejich chybnému nasazení.

Scrat

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 14:22
od Dzin
kacermiroslav
Ale německé BK na tom byly stejně, jako britské. To, že nevyletěli do vzduchu po zásahu věže a zpětném zášlehu plamene do muničního skladu pod věží není dáno jejich konstrukcí. Seydlitz u Dogger Banku málem dopadl stejně, jako britské BK u Jutska a zachránila ho jen obrovská duchapřítomnost posádky. Podobně jako Lion u Jutska. Britové udělali chybu, že po DB neprovedli podobné nápravné kroky, jako Němci. Jedná se tedy o vadu systému, ne přímo lodi.

Když píšeš, že citadela německých BK zůstala de facto nepoškozená, jak na tom byly britské lodě? Lützow se nevrátil primárně díky velkému poškození. Posádka už nebyla schopna odčerpávat vodu, které bylo v trupu odhadem 8000 litrů, když se zahájila evakuace lodi. Ve chvíli potopení potom dosahovala voda už k můstku. Ostatně i Seydlitz měl na kahánku a to, že se nepotopil bylo spíše otázkou štěstí.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 15:40
od kacermiroslav
Scrat píše: Už je to tady zase. Britská koncepce nebyla ani horší ani lepší než německá, byla prostě jiná. Bitevní křižníky Royal Navy byly určeny pro rychlé zásahy kdekoliv v zámoří, jaké bylo primární určení těch německých asi nevěděli ani sami Němci. To že se obě skupiny střetly u Jutska nemá s koncepcí britských plavidel nic společného, prostě došlo k jejich chybnému nasazení.Scrat


Scrate, myslím si, že v úvodu jsem rozdíl mezi britskou a německou koncepcí popsal dostatečně. Chybné nasazení je svým způsobem také selhání koncepce. Německé bitevní křižníky dokázali za určitých podmínek ustát i příval palby z děl britské třídy Queen Elizabeth, která plula svým bitevním křižníkům na pomoc. Takže se také ocitli v operačním nasazení mimo původní plán. Kdyby to bylo obráceně, tak k tomu mám prostě pochybnosti. Slabé pancéřování (a teď se vůbec nebavíme proč slabé, protože to už bylo výše popsáno jasně), prostě bylo slabé a Britové si toho byli po bitvě vědomí. Proto byl HOOD razantně posílen o pancéřovou ochranu.

Dzine, stejně tak měl třeba namále LION v bitvě u Dogger Banku a i u Jutska. Prostě na každé straně platí, že náhodný zásah může vyřadit celou loď. Ze stejné vzdálenosti německý projektil prorážel britský slabší pancíř a pro změnu zase těžký britský projektil prorážel německý silnější pancíř. Ničivá síla těžšího projektilu byla zase do jisté míry vykompenzovaná větším počtem německých salv díky vyšší kadenci. Ale samozřejmě tendence zvyšovat ráži děl jasně ukázala, co bylo považováno za hlavní výhodu. Vše se pak ideálně snoubilo v třídě IOWA, která je považována za nejlepší bitevní loď všech dob.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 16:39
od Polarfox
kacermiroslav píše:To, že vyletěla do vzduchu jedna z lodí třídy LION svědčí ale o tom, že když je zasažené citlivé místo i z děl ráže 280 - 305 mm, tak to na zničení stačí. Proto britská koncepce byla podle mě prostě chybná.

Jinými slovy kdyby dejme tomu černomořské pre-dreadnoughty carské floty zasáhly citlivé místečko Goebenu a ten vylétnul do luftu, tak předpokládám sezdáš, že německá koncepce byla vadná a že ráže 305mm na zničení stačí.

kacermiroslav píše:Zatímco u německých bitevních křižníků prostě jejich bojeschopnost s utrženými ranami postupně klesala. Ale citadela zůstala de facto nepoškozená a všechny bitevní křižníky se vrátili na základnu.

A britské lodě, kromě těch nechvalně známých, nevydržely také nespočet zásahů a nevrátily se na základnu? A jak se tu píše, nebýt velice ale velice zmetkovitých granátů, tak se díváš u německých lodí na zcela jinou křivku poškození a patrně na zcela jiný počet potopených lodí. Ano, když na německou loď budu stříkat vodní pistolkou, tak ji dokonce mohu prohlásit za nezničitelnou, ale o pravém stavu věcí to moc nevypoví. Německá plavidla byla bezesporu stavěna odolně (a Němci si to mohli dovolit), ale neprošla takovou zkouškou, která by plně opravňovala k nabytí takové pověsti.

kacermiroslav píše:Ze stejné vzdálenosti německý projektil prorážel britský slabší pancíř a pro změnu zase těžký britský projektil prorážel německý silnější pancíř. Ničivá síla těžšího projektilu byla zase do jisté míry vykompenzovaná větším počtem německých salv díky vyšší kadenci.

A kolik fatálních škod milý německý projektil způsobil, když zrovna netrefil jackpot + vadné bezpečnostní procedury? A větší počet salv je sice hezký, ale kde nenapáchá fatální škodu jeden projektil, tak, kromě kumulativního poškození a šťastných zásahů, nenapáchá výraznou škodu ani tento x2.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 17:15
od Mirek58
U německých Bk mě zaujal rozptyl škod na posádce u dvou konstrukcí
Kvůli mlze se však bitva omezila na přestřelku mezi Goebenem a Jevstafijem. Ve 12.35 se Goeben odpoutal a zmizel v mlze. Byl zasažen třemi granáty ráže 305 mm a 11 menších ráží. Zemřelo 115 námořníků, dalších 59 jich bylo zraněno.

a
( /Seydlitz/ Zasáhlo ho 21 střel velké ráže a jedno torpédo. Loď měla zničené dvě dělové věže a nabrala více než 5 300 tun vody.[2] Zpět do přístavu se však dostala vlastní silou. Ztráty posádky činily 98 mrtvých a 50 zraněných

Goeben tři zásahy hlavní ráží, jenom pouhé 305mm a 115 mrtvých
Seydlitz 21 zásahů a fakticky shodné ztráty
Jak se vlastně lišila konstrukce obou lodí, aby to odpovídalo ztrátám?
Nebo jsou ztráty vycucané z prstu?

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 17:33
od Vlastimil Čech
Lidičky, opravdu se tehdy dělostřelci trefovali jen jedním, nebo dvěmi střelami ze sta? Taková veliká loď, to přece musí být terč jedna radost...
Nebo jsem špatně porozuměl textu? :rotuj:
Kolik ran potom bylo v takové velkolepé bitvě z těžkých děl vystřeleno?

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 17:52
od jarl
kacermiroslav píše: Co se vlastního srovnání týče, tak jsem především vycházel z informací o pancéřové ochraně uveřejněné zde na Palbě, nebo v knihách jako je Jane´s Bitevní lodě 20. století. Zdroj od zdroje se tak mohou tyto informace lišit jako například u japonské třídy KONGO. Ve zdrojích a všech jazykových mutacích na Wiki, je síla paluby uvedené pouhých 25 mm. V Jane´s Bitevní lodě jsem ale dohledal 70 mm. Proto jsem použil důvěryhodnější vyšší hodnotu.

Těch rozporů lze opravdu dohledat poměrně dost. Třeba ruský autor Rubanov ve své knize o japonských bitevních křižnících píše, že ani v současnosti (rok 2005) nejsou známé spolehlivé údaje o síle původní pancéřové paluby bitevního křižníku Kongó, a jednotliví autoři udávají hodnoty 2,75 palců (60 mm) nebo 2 palce (51 mm).

Obrázek

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 18:01
od Dzin
Vlastimil Čech
Úspěšnost palby byla u obou loďstev u Jutska kolem 3 procent. Je to dáno tím, že se nejedná o přímou palbu, ale palbu nepřímou tedy na velké vzdálenosti. Děla potom mají poměrně značný rozptyl, řádově až stovky metrů. Míření potom probíhá tak, že se snažíš zasáhnou salvou určitý prostor, kde se nepřátelská loď nachází (bude nacházet). Kam v tomto prostoru potom přesně dopadnou jednotlivé vystřelené granáty ze salvy je věcí pouze náhody. Takže se může stát, že ikdyž samotná salva přesně dopadne do prostoru, kde se loď nachází, jednotlivé granáty salvy mohou loď minout.

U Jutska bylo Brity a Němci dohromady vystřeleno celkem asi 8000 střel velké ráže (280mm a více) a docíleno asi 250 zásahů.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 20:35
od Polarfox
Mirek58 píše:Goeben tři zásahy hlavní ráží, jenom pouhé 305mm a 115 mrtvých
Seydlitz 21 zásahů a fakticky shodné ztráty
Jak se vlastně lišila konstrukce obou lodí, aby to odpovídalo ztrátám?
Nebo jsou ztráty vycucané z prstu?

Goeben jeden granát, 13 mrtvých. Viz: viewtopic.php?f=345&t=3944&p=227420&hilit=Jevstafij#p227420

jarl píše:Těch rozporů lze opravdu dohledat poměrně dost. Třeba ruský autor Rubanov ve své knize o japonských bitevních křižnících píše, že ani v současnosti (rok 2005) nejsou známé spolehlivé údaje o síle původní pancéřové paluby bitevního křižníku Kongó, a jednotliví autoři udávají hodnoty 2,75 palců (60 mm) nebo 2 palce (51 mm).

No, ono to není ani tolik :)...ve skutečnosti patrně 19mm. Tj. pancéřová paluba se zmíněným bočním skosem kryjící kotelny, strojovny a přední a zadní muniční sklady. Nad ní byla ještě 25mm a 19mm paluba. Na horizontální ochranu se prostě tenkrát kašlalo. Při první modernizaci došlo k navýšení síly oné spodní paluby na celkových cca 82-133mm dle konkrétního místa (nejsilnější nad muničáky, nejslabší nad kotelnami). Cílem bylo ustát zásah granátem ráže 356mm na vzdálenost 20-25 000m.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

PříspěvekNapsal: 17/2/2018, 21:18
od kacermiroslav
Polare…dost to zjednodušuješ. Proč si myslíš, že jsem tomu věnoval tak dlouhý a podrobný úvod a všechna ta srovnání? To, že jsem reagoval na komentář od Dzina ve stylu náhodného zásahu, nemění nic na mém názoru, který jsem uvedl v úvodním článku. Dzin také operoval více méně náhodnými zásahy do citlivějších míst. Prostě náhoda je náhoda a s tou jsem já v tom článku nekalkuloval přeci.

Ano, i britské lodě se dokázali vrátit na základnu s velkým poškozením. Když se ale podíváš na první fázi bitvy u Jutska, kde se střetli jen bitevní křižníky, tak jaký byl výsledek? Britové do této první etapy bitvy šli s jedním bitevním křižníkem navíc. Takže když pominu nějaké „náhody“, tak jaký byl průběh? Nejdříve v 17:03 vylétl do vzduchu HMS Indefatigable, poté se do boje zapojila těžká děla ráže 381 mm z připlouvajících lodí 5. eskadry Evana-Thomase (ta sice zahájila palbu již v 16:58, ale byla vedená na vzdálenost 10 mil). I tak se bitevním lodím třídy Queen Elizabeth v úvodu podařilo jednou zasáhnout Von de Tann a Moltke. I přes přítomnost britských super-dreadnoughtů vylétl v 17:26 do vzduchu další britský bitevní křižník HMS Queen Mary. Ve druhé etapě, když se k sobě opět přiblížili bitevní křižníky obou stran, tak došlo v 19:33 k výbuchu na HMS Invincible. K většímu poškození německých bitevních křižníků docházelo hlavně až po 20 hod, kdy je Scheer de facto obětoval, aby z bitvy vyvedl své bitevní lodě. Při tomto útoku se německé bitevní křižníky k nepříteli přiblížili až na 8000 metrů a následně změnili směr na rovnoběžný a skryly se za dýmovou clonou torpédoborců. Svými boky tak chránili hlavní německé síly. Takže si Polare nemůžu pomoci, ale i přes výhodu většího počtu lodí, přes výhodu těžších děl, přes dočasnou výhodu poskytnutou 5. eskadrou bitevních lodí, se prostě v této fázi potápěli jen a jen britské bitevní křižníky.

Polare, pokud s mým závěrem nesouhlasíš, tak jej můžeš rozporovat. Ale prosím nějak konstruktivně a nikoliv jen tím, že vše neguješ nebo zesměšňuješ. Ale co se tvá otázky týče. Tak například LION byl v 17:00 hod zasažen do věže Q. Druhotný výbuch koridotvých náplní si během vteřiny vyžádal 70 životů. Podle pozdějších hlášení loď před výbuchem zachránil smrtelně raněný velitel věže major F.J.W.Harvey, který ještě dokázal vykřiknout rozkaz k uzavření skladištních dveří a zaplavení skladu. Dostal za to in memoriam Victoria Cross. Doufám, že tento příklad jeden z mnoha ukázal, jak vážná situace v té době na Lionu panovala.