Bell P-39 Airacobra

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Celkeme by me zajimalo jestli by slo udelat vzduchem chlazeny motor umisteny za kabinou
Udělat by to šlo, viz například japonská kachna Kjúšú J7W Šinden. Jestli si dobře pamatuji tak to i letělo. Motor měl výkon v řádu 2100 a víc koníků.

EDIT: ech to je fofr
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Matně si vzpomínám, že podobnou koncepci, jako P-39,měl i lehký stíhač Tucker XP-57. Ale ten měl hlavně problém v tom, že zkrachovala firma Tucker ještě před stavbou prototypu :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ještě jsem načrtnul co si představuju tou dynamickou stabilitou. Letadla letí po trejektorii s poloměrem R a jedno má motor za a druhé před těžištěm.

Obrázek

A ještě dodám že statickou zásobu stability dle předchozího obrázku mohou mít obě letadla stejnou.
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 15/11/2011, 16:39, celkem upraveno 1 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

proč by konstruktéři nezvolili konvenčnější dvoumotorovou konstrukci s volným nosem jako třeba u Westland Whirlwind?
Protože je předběhl Lockheed s P-38 :D
Celkeme by me zajimalo jestli by slo udelat vzduchem chlazeny motor umisteny za kabinou
Proč by nešlo - například Airco DH-2 :D
http://cs.wikipedia.org/wiki/Airco_D.H.2
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

ad Kjúšú J7W Šinden - cool, to sem fakt nevedel ze neco takoveho bylo prjektovano

jersey.se - ne ze bych nechapal co rikas, ale predpokladam "tezistem" tady myslis aerodunamicke tezsiste, ne teziste hmotnosti, a "zatackou" je minena jeji vertikalni slozka ktera je ve stejne rovine jako vektor vztalku kridla, ne? (Jako ze v tom mi prisel ten obrazek mene jasny nez co si puvodne napsal slovy)

jinak mi prisla podstatnejsi jina vec co si rekl - ono kmitanini letadla. Kdyz ma letadlo motor daleko od teziste hmotnosti (at uz v predu nebo v zadu) tak ma velky moment setrvacnosti, a bude reagovat na zasahy do rizeni pomaleji, a bude mit vetsi "prekmit" a pomalejsi tlumeni techto kmitu. Podle me prave v tomhle musi Aircobry totalne excelovat.

proste na TIE v manevrovatelnosti neic nema :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ighter.jpg
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Těžištěm myslím přirozeně hmotnostní těžiště a působištěm aerodynamických sil bod, který je aerodynamickým centrem. U modelu se někdy hledá tak, že se vezme homogenní překližka nebo balza, vyřízne se do ní požadovaný průmět letadla a pak se zkusmo vyvažuje tak dlouho, dokud se nenajde místo, na kterém stojí rovně.

Žádnou zatáčku neuvádím, jen let po křivce. A je úplně lhostejno jak po křivce letí, zda zatáčí nebo stoupá/klesá, nebo dělá pohyb kombinovaný. Na obrázku je naznačena zatáčka.

Praxe ukázala že neexceluje. V praxi je totiž pohyb letadla kolem příčné osy relativně pomalý vůči pohybům kolem osy podélné, takže rozdíl je ve skutečnosti docela malý. Ani já jsem tedy za své skromné letecké praxe prakticky nikdy nezaznamenal případ, kdy by mi bylo takové překmitnutí kolem příčné osy vyloženě na obtíž, setrvačnost se projevuje spíš při řízení na křidélkách.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Kjúšú J7W Šinden - cool, to sem fakt nevedel ze neco takoveho bylo prjektovano
OK. DH-2 se nelíbí :( Tak co třeba Northrop XP-56 Black Bullet?
http://en.wikipedia.org/wiki/XP-56_Black_Bullet
:D
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

asija píše: - Ze je zabrano misto v tezisti motorem, kde by mela byt umistena nadrz aby nedochazelo ke zmenam centraze. - To lze ale do znace miry vyresit umistenim dvou nadrzi (v predu a v zadu) ze kterych je palivo rovnomerne spotrebovavano
Ale tím už opět dostáváš důležité prvky mimo střed. Dvě nádrže budou v této konfiguraci pravděpodobně vyžadovat dvě palivová čerpadla, samotné větší množství menších nádrží ti rychleji zvedne hmotnost, než jaký přírůstek paliva dostaneš. Dlouhá palivová potrubí jsou opět prvkem citlivým na poškození.
- tezky hridel - mozna, to nevim kolik tak vazi metr hridele od leteckeho motoru.
Na celé délce to může dělat se všemi potřebnými ložisky a uloženími třeba desítky kilogramů. Kratší hřídel bude navíc snáze odolávat krutu a vibracím. Další bod pro motor vpředu. Nemyslím ale, že by tohle bylo úplně důležitým předpokladem.
- jinak mi pripada nelogicke aby mel spitfire teziste vice v zadu nez aircobra jak naznacuje Hans.
Těžiště více vzadu je relativní pojem. Jak jsem psal, jde o vzdálenost mezi aerodynamickým středem (pro lepší představu "křídlem") a těžištěm. Mrkni se sám: Spitfire má křídlo opravdu hodně vpředu a těžiště musí být ještě kus před ním (aerodynamický střed se zpravidla nachází okolo 25% hloubky křídla). Naopak podívej, kde má křídlo Airacobra.
Ne, těžiště Airacobry se 100% nenachází není více vpředu, nežli u Spitfiru (vztaženo k relativní délce letounu), ale dost možná může být od aerodynamického středu více vzdálené a může tak získat vyšší zásobu statické stability.
- trochu divne mi pripada ze motor pre kabinou chrani pilota pred strelami, protoze v leteckem boji je asi hodne zridka ostrelovan ze predu, Takze naopak by jej lepe chranil motor umisteny za nim.
Teoreticky máš samozřejmě pravdu, prakticky by ale skutečně masivní ochranu poskytoval až motor umístěný skutečně za zády pilota, podobně jako to bylo u Do 335, jenže ten poháněl tlačnou vrtuli. Pokud má motor pohánět tažnou vrtuli, pak už je třeba někudy vést hřídel, což by vyžadovalo další zpřevodování, růst hmotnosti, ceny a v neposlední řadě pokles spolehlivosti.
V Airacobře je motor umístěn v prostoru spíše za a pod pilotní sedačkou. Chrání tak pilota před střelbou zezadu zespodu, ale na přímou střelbu zezadu, nebo zezadu a mírně z vrchu (jak se časo střílelo při běžných manévrech) to již nestačí. Ostatně Airacobry byly vybavené standardními zádovými pancéřovými pláty podobnými ostatním letounům USAAF.
Se střelbou z přední polosféry se piloti nejčastěji setkávali při útocích na bombardéry, kdy je vítala odvetná střelba palubních střelců. Duralovým potahem projde dávka jako nůž máslem, cosi zachytí pevnější části konstrukce (žebra, nosníky), zbytek si ale může razit relativně volnou cestu k měkkému pilotovi. Postavíš-li ale střelbě do cesty několik metráků masivního kovu a před oči mu umístíš hutné protipancéřové sklo, poskytneš mu jak mávnutím proutku super ochranu.

Je zajímavé se podívat, jak důmyslně byl pilot v mnohých letounech chráněn, jak bylo uvažováno o další pasivní ochraně jinými prvky...atd. Je na tom vidět, jak si jednotlivá letectva vážila své živé síly :)
a taky mi trochu prijde ze pokud je idealni umisteni chladice to jak ma P-51 nebo Lavocka tak k tomu je taky mnohem lepsi motr umisteny vzadu. Je docela logicke ze chladic ktery vzdcuch zturbulentni a expadnuje, nejlepe pomuze aerodynamice v miste nejnizsiho tlaku kde by se zacinalo proudeni jinak odrtrhavat (teda aspon doufam ze sprave chapu motivci proc je chladic u P-51 tam kde je).
Ano, z tohoto pohledu je bez výhrad výhodnější mít motor umístěný co možná nejblíže chladiči. Nicméně je diskutabilní, zda zvláště u bojového letounu raději nemít chladič oleje umístěný po vzoru Fw 190, než La-5/7.
Celkeme by me zajimalo jestli by slo udelat vzduchem chlazeny motor umisteny za kabinou
TADY se dočteš o zmiňovaném Piaggiu P.119
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Příspěvek od kenavf »

Malé OT,keď som prezeral tie lietadlá s tlačnou vrtulou(XP56),tak bol použitý hviezdicový 18 valcový motor.Moja otázka je, prečo je vždy počet valcov v rade u hviezdicových motorov nepárny,má to niečo spoločné s vyvážením a rovnomernosťou chodu?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

U čtyřtaktních motorů jsou hvězdice vždy ls lichým počtem válců. Je to kvůli vyvážení, snížení vibrací a nežádoucích momentů - například u pětiválcové hvězdice je vždy mezi dvěma válci v činném zdvihu jeden který je ve fázi výfuku nebo sání. Pětiválec pálí 1-3-5-2-4.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
takaru
rotný
rotný
Příspěvky: 88
Registrován: 1/2/2009, 00:16

Příspěvek od takaru »

kenavf píše:Malé OT,keď som prezeral tie lietadlá s tlačnou vrtulou(XP56),tak bol použitý hviezdicový 18 valcový motor.Moja otázka je, prečo je vždy počet valcov v rade u hviezdicových motorov nepárny,má to niečo spoločné s vyvážením a rovnomernosťou chodu?
protože pálí ob válec, v každé řadě postupně
ČauP
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

Ještě k tej stabilitě:
Von dlouhej a těžkej rotující hřídel může být i slušnej gyroskop. Mohlo to mít taky nějaký znatelný vliv na manévrovatelnost nebo stabilitu (při horizontální nebo vertikální zatáčce se přece bude snažit to letadlo srovnat)?
Voják bez humoru je žoldnéř.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

To si myslím že nebude zas až tak hrozný. Hřídel je o malém průměru a s otáčkami max. 3000 to takovej gyroskop nebude. Tedy proti vrtuli a samotné klikovce motoru rozhodně ne.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Příspěvek od kenavf »

Malej Achil píše:Ještě k tej stabilitě:
Von dlouhej a těžkej rotující hřídel může být i slušnej gyroskop.
Ten hriadeľ je síce dlhý ale relatívne malého priemeru,takže gyroskopiský efekt by sa nemal veľmi prejavovať.Gyroskopický efekt je veľmi závislý od priemeru rotujúceho telesa resp momentu zotrvačnosti.
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

JJ, mě jenom napadla taková akademická úvaha (pro P 39 asi neplatí jak tu vyplynulo z diskuse), že když mám obratné letadlo s malou stabilitou (díky motoru v těžišti), tak si tímto mohu pomoct a ještě ušetřím - udělám ten hřídel jako trubku (zvýším "stabilizující" gyroskopický efekt a zárověň při namáhání na krut mi trubka vyjde hmotnostně lehčí, než plný hřídel).
Nicméně je pravda, že podle obrázku to vypadá právě na ten plný hřídel, takže u P 39 to s největší pravděpodobností nebylo významné (obzvlášt oproti klikovce nebo soustavě ojnice+písty x vyvažovací hřídele). OK.
Voják bez humoru je žoldnéř.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ale ona Airacobra nemá menší zásobu stability než například Spitfire. To jenom Spitfire má díky motoru vpředu a stabilizujícímu momentu od něj v letu po zakřivené trajektorii větší šanci že sám vybere vývrtku, případně že se do ní nedostane tak snadno. Gyroskopický moment má spíš negativní vliv.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Malej Achil > to bych taky rekl ze ne, jinak ale v souvislosti s gyroskopickym momentem pohonu se u letadel spise resi to ze to zpusobuje vyboceni ve smeru kolmem k ricidic sile (tj. ze kdyz chces zvednout cumak, tak se ti letadlo vykrouti do leva nebo do prava), takze se neda moc mluvit o tom ze by se gyroskopem letadlo vylozene "stabilizovalo"


jersey.se >
motor pred tezistem - Moment od motoru se snazi zatacku narovnat
motor za tezistem - Moment od motoru se snazi zatacku utahnout

Těžištěm myslím přirozeně hmotnostní těžiště a působištěm aerodynamických sil bod, který je aerodynamickým centrem.
....
A je úplně lhostejno jak po křivce letí, zda zatáčí nebo stoupá/klesá, nebo dělá pohyb kombinovaný.
Sice nedelam v letctvi jako ty, ale myslim ze fyzikalni mysleni celkem mam a tak s tebou nemuzu souhlasit.
- Pokud mysis gyroskopicky moment, tak je uplne jedno jestli je motor v predu nebo v zadu, protoze je to moment, ne sila. Naopak ucinky gyroskopickeho momentu na letadlo bude tim vetsi cim bude gyroskop blize tezisti.
- Pokud myslis odstredivou silu ktera na letadlo pusobi (to je ten priklad s autem s motorem v zadu nebo v predu), tak to skutecne funguje tak jak rikas, ale je potreba si ujasnit co vuci cemu je posunuto. Nejde o posunuti motoru vuci tezisku hmotnosti, ale o posunuti teziska hmotnosti (ktere se posunuje spolu s motorem, a je pusobistem odstredive sily) vuci pusobisti dostredive sily. (v pripade auta je touto dostredivou silou prilnavost k vozovce, v pripade letadla aerodynamicky vztlak). A v tomto pripade velmi zalezi na tom jestli tocis vertikalne nebo horizontalne, protoze pusobiste horizontalnich a vertikalnich aerodynamickych sil je uplne nekde jinde (vertikalni vyvozuje predevsim kridlo, horizontalni trup a ocasni plocha)
Praxe ukázala že neexceluje. V praxi je totiž pohyb letadla kolem příčné osy relativně pomalý vůči pohybům kolem osy podélné, takže rozdíl je ve skutečnosti docela malý.
No "praxi" mam jenom ve Sturmoviku a nerikam ze tam je presny fyzikalni model pro jednotliva letadla, ale principy jsou stejne. A tam kdyz mirim na manevrujici letadlo, tak docela pruce viglu s vyskovkou a cumak se mi docela hodne kymaci setrvacnosti, coz je jeden s nejvetsich problemu proc je tezke s letadlem rychle presne zamirit. Cim je moment setrvacnosti letadla mensi, tim je energie techto kmitu mensi a odezva rychlejsi.
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

A v tomto pripade velmi zalezi na tom jestli tocis vertikalne nebo horizontalne, protoze pusobiste horizontalnich a vertikalnich aerodynamickych sil je uplne nekde jinde (vertikalni vyvozuje predevsim kridlo, horizontalni trup a ocasni plocha)
Tohle platí, pokud točíš zatáčku prostě "vykopnutím" směrovky. Takhle se ale správná zatáčka nedělá (na nižší rychlosti je to slušnej náběh na vývrtku), správná zatáčka se dělá tak, že nakloníš letadlo, dáš tam nohu a pak lehce přitáhneš - tedy něco jako vertikální obrat jenomže "na šikmo". Aerodynamická síla (opět od vztlaku) Ti potom působí (zhruba) ve stejném místě, jako při přitažení do stoupání.
Naposledy upravil(a) Malej Achil dne 16/11/2011, 10:26, celkem upraveno 1 x.
Voják bez humoru je žoldnéř.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Tady jde o to, že máš značnou bodově akumulovanou hmotnost. Funguje to úplně stejně jako například gravitační stabilizace družice, která jde stabilizovat na své kruhové dráze bez další rotace například tím že jí postavíš tak, aby její těžiště, střed Země a její nejhmotnější uzel byly v přímce. Ano, ono to obvykle vychází tak, že například Shuttle se dal takto stabilizovat špičkou k Zemi, ale to proto že je relativně hmotnostně homogenní. Při jiném rozložení hmoty to nemusí vycházet ve směru nejdelšího rozměru jako tady. Doufám že je ta analogie dost názorná - ve Vesmíru vztlak opravdu neuvažujeme a neuvažuji ho ani ve výkladu dynamické stability v závislosti od umístění motoru.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“