Brewster F2A Buffalo

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Bránily ostrovy Nizozemské východní Indie až do jejich obsazení. Při ztrátě 30 strojů sestřelily 55 japonských.
Britové se Buffala neodvážili nasadit proti Němcům, a tak je poslali do Asie......Po vypuknutí války byla Buffala smetena značnou početní převahou Japonců, při ztrátě 60 až 70 strojů bylo sestřeleno 80 Japonců.
Právě si říkam, že na tom není až tak špatně a to dokonce i když nebudeme počítat to Finsko...
Jen v článku to vychází 113:135 v prospěch Buffala!
S Finskem 132:631 !!!!

:D
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
letecz
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 5/2/2009, 21:45
Bydliště: Zlín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od letecz »

Jája píše:Abych řekl pravdu, tak jejich výkony jsou ve Finsku jsou pro mě až nepochopitelné, všude jinde dostávaly víceméně nafrak, ale Finové z nich udělali výkonnou stíhačku. Čím to bylo? Úrovní protivníků, nebo si Finové ta letadla upravili? Nebo byli Finové jediní, kdo pochopil jak Buffala nasazovat?
Kdyby nebylo finského nasazení, tak je můj názor na tohle letadlo jasný: hrůza, ale takhle? Fakt nevím.
Může za to především výcvik a taktika pilotů spolu s letovými vlastnostmi Buffala v malých výškách kde se hlavně odehrávaly boje na finské frontě. Zde Buffalo podávalo vesměs velmi dobré výkony. Britové neodvrhli Buffalo proto, že by to byl vyloženě špatný letoun. Výborně se ovládal v celé škále rychlosti, s podobnou rychlostí, lepší stoupavostí u země a menším poloměrem zatáčky než Hurricane. Ale motor postrádal potřebný výkon ve větších výškách, nad cca 3 km což bylo pro západní evropské bojiště velkým handicapem. Spolu se slabou výzbrojí. A v Pacifiku měl Buffalo tu smůlu, že Zeru se v té době nevyrovnalo prostě nic.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

F2A trpěl dvěma zásadnějšími neduhy, kterými netrpěl F4F. Používal motor s nedostatečnou výškovostí (nedostatečným výkonem ve výšce). Pokud není k dispozici motor, který by mohl nahradit "ten slabý", pak je to hodně velká nepříjemnost. V případě F2A by to znamenalo jít snad jen do agregátu použitého v F4F, tedy Pratt&Whitney R-1830 (jestli vás někoho nenapadá jiná alternativa). Ale i kdyby čistě teoreticky tato zástavba úspěšně proběhla, což může být otázka měsíců, tak je zde druhý problém: Hmotnost F2A rychle rostla a i s lehčím motorem R-1820 měl letoun potíže s podvozkem - ten nespolehlivě fungoval při neustálých tvrdých přistáních na letadlové lodi. Opět potíž, jejíž řešení se může protáhnout a která v konečném důsledku bude nejspíš znamenat další zvýšení hmotnosti a zhoršení letových charakteristik a výkonů.
Ve chvíli, kdy je k dispozici doladěný a odzkoušený Wildcat nabíhající u Grummanu do obrovské série, zazvoní Buffalu umíráček.

Pro veškerá námořní letadla jsou příznivé přistávací charakteristiky a dobře vyřešený podvozek zcela klíčovou věcí. A v tomto směru se s F4F nemohlo srovnávat snad vůbec nic..no, ještě ten A6M :)

Osobně se nedomnívám, že by ve výškách do 3000 m byl F2A výrazně horším stíhacím letounem, nežli F4F-3. Jenže k čemu to, když to neplatí ani naopak a jinde drží F4F trumfy.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Twin Wasp vs. Cyclone - souhlasím že Twin Wasp byl určitě "výškovějším" motorem než Cyclone, navíc byl na 100% i spolehlivější. Jenže výkony F2A-3 a F4F-3 jsou v podstatě srovnatelné minimálně do výšky 5500 m. Ono bylo Buffalo i v téhle "těžké" verzi totiž výrazně lehčí než Wildcat. Vím že Wildcat získával v rychlosti nad Zerem právě až ve vyšších letových hladinách, Buffalo za Zerem pravděpodobně zaostávalo i tam. Ale já jsem tím srovnáním nechtěl vůbec říct, že měl na letadlových lodích zůstat F2A-3. Jeho největší slabinou byl totiž opravdu poddimenzovaný podvozek, ten byl i koneckonců hlavní příčinou rychlého stažení Brewsterů ze služby na lodích, protože Wildcat byl pro US NAVY daleko vhodnějším letounem. To nic nemění na mém názoru, že kdyby měla ta mariňácká jednotka na atolu Midway ve výzbroji Wildcaty, dopadl by ten boj stejně.

Šlo mi spíš o to, že je stáhlo z bojových akcí i USMC a to i přesto, že zrovna neoplýval množstvím stíhaček. Moje domněnka je, že šlo opravdu jen a pouze o vyděšenost z toho, že jedna jednotka měla v jediném boji 60% ztráty. Vůbec nikdo zřejmě nevzal v potaz okolnosti a příčiny toho debaklu a všechno se svedlo na F2A-3 (on by si ten boj tady možná zasloužil trochu hlubší rozbor). Na druhou stranu se není čemu divit, protože to nelze asi nazvat jinak než masakr. A Buffalo mělo ještě další výraznou nevýhodu oproti Wildcatu - zastaralý a pro boj naprosto nevhodný teleskopický zaměřovač. Ale jestli tohle hrálo nějakou roli při rozhodnutí stáhnout F2A-3 z první linie, tak to netuším.

Rozhodnutí Američanů chápu, bylo logické vzhledem k době, událostem a pověsti Buffala z nasazení v Singapuru atd. Co ale nechápu je to, že snad všichni autoři knih o Pacifiku se nezapomenou zmínit v souvislosti s bitvou o Midway o Buffalu jako o nejhorším letadle všech dob. Přestože vědí o finských výsledcích. A pro potvrzení svých slov většinou neopomenou citovat tu větu z hlášení co napsal CAPT. White. O větu výš stejný pilot píše, že podle něj maximální rychlost Zera překračuje 450 mil za hodinu, tedy cca 725 km/h!!! Ve skutečnosti Zero létalo maximálně zhruba 530 km/h. Takže používat slova vyděšeného pilota který ztratil v podstatě soudnost (nikdo mu to taky nemůže mít za zlé vzhledem k průběhu akce) jako argument je hloupost. Právě tohle neustálé opakování ve všech knížkách dostalo Buffalo tam kde je teď - na samou špici v žebříčku nejhorších stíhacích letadel všech dob.

P.S.- s tím přílišným podceňováním VVS souhlasím, počínaje rokem 1943 už nebyli "Stalinovi sokoli" rozhodně žádná ořezávátka a častý argument o nekvalitní technice taky neberu. Např. Spitfiry a celá řada La-5 která padla za oběť finským Brewsterům nesvědčí o špatném vybavení jednotek VVS na severu. Ale je pravda, že Finové byli vysoce motivovaní a vynikající stíhači (hodně mi připomínají Izraelce), kteří museli být zákonitě lepší než Rusové. Jinak by je VVS velmi rychle vymazala z oblohy.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

No problém je, že díky malému křídlu F2A jeho zatížení s rostoucí hmotností rostlo výrazně rychleji, než u mohutnějšího F4F s křídlem větším. Je to podobný případ, jako u německých nočních stíhaček Ju 88 C/R/G a Bf 110 G. Zatímco lehká základní verze F2A-1 měla křídlo zatížené relativně málo, u F2A-2 šel tento parametr nahoru a u Wildcatova současníka (F2A-3) již zatížení překonalo Grummanův letoun, což je věc samozřejmě nevýhodná. Ostatně podobného zatížení křídla, jakého dosahoval F2A-3, docílil až těžší F4F-4. Ale ten nesl jak těžší výzbroj, tak křídlo, které bylo možno složit.

Otázka je, proč F2A nepokračovaly ve službě třeba u těch USMC. Osobně se domnívám, že se k tomu prostě nedostaly - nebyly potřeba. V dané době USMC neoperovalo na kdovíjak velkém prostoru v kdovíjak velkých počtech. No a v dálce se už začínal pomalu rýsovat F4U, jehož výrobu ostatně právě Brewster z části převzal.

Souhlasím, že pověst, která je Buffalu přisuzována, je ve většině směrů ne zcela opodstatněná. Ale nevidím nic zvláštního nad jeho rychlým stažením z frontové linie. Ostatně si ani nemyslím, že by celkový sentiment z "úspěchů" F2A toto zavinil. F4F byl prostě lepší a byl k dispozici ve velkých počtech. Ostatně u jednotek nahrazoval Brewstera již před Midwayským debaklem.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Výroba F4U u Brewstera se ovšem nedá popsat jinak než jako jedna velká sabotáž.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Proč myslíš? Tahle informace se ke mně nedostala a to na článku o F4U už nějakej ten měsíc občas skoro dělám :)
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Kvalita výroby byla velmi mizerná, takže stroje byly dodávány jen k výcvikovým jednotkám s tím, že byly omezeny některé manévry atp.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

podrobnosti? zdroj?
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No pokusím se, ale už je to roky, co jsem se o tohle téma zajímal, takže nic neslibuju. Vím, že mimo Brewstera byly velké problémy taky s Curtissem (licence P-47). Někde jsem o tom i psal na Palbě, takový krátký článeček.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Já tuhle informaci zaznamenal v publikaci Republic P-47 Thunderbolt , vydalo nakladatelství MBI. Je tam kapitola o P-47G s podtitulem ... aneb ostuda jménem Curtiss - Wright. Tam se mimo jiné píše : "Historii produkce Thunderboltu u firmy Curtiss - Wright lze označit za cosi velice připomínající sabotáž. Srovnatelnou nevůli a neschopnost pracovat pro vítězství projevila ještě firma Brewster, mj. i díky trvalým stávkám za větší platy." Dále tam autoři obviňují snad všechny ostatní firmy mimo Republicu z korupce, podvodů a sabotování výroby. Ačkoliv je tahle publikace kvalitní zdroj technických informací P-47, je z ní znát až odpor k firmě Curtiss a nekritický obdiv k firmě Republic. Nikde jinde jsem nečetl o "sabotáži" P-47 (Curtiss), ani Corsairů (Brewster). Pravdou je, že P-47G byli vyrobeny nekvalitně, se spožděním a proto byli určeny jen pro výcvik. Ale tvrzení, že Curtiss licenční Thunderbolty záměrně "odfláknul", protože to nebyla jejich konstrukce a měli z P-47 jen minimální zisk je absolutní nesmysl. Curtiss měl v roce 1943 velké problémy s kvalitou i u "svých" P-40N, což mělo podle mně jasné příčiny.

Opožděné dodávky-
Mám celkem čerstvou zkušenost se zaváděním licenční výroby v leteckém průmyslu, takže vím, že se první plán prostě nedá dodržet. Nevím o případu, kdy by dodávka prvních licenčních exemplářů byla vyrobená včas a je naprosto normální že se nabere spoždění. Podpora původního výrobce je sice hezká věc, jenže aby neohrozil vlastní výrobu, tak na zavádění licenční výroby uvolní jen minimum lidí.

Kvalita -
Objednávky na letadla se na rok 1943 navýšili takovým způsobem, že u Curtisse museli zákonitě mít nedostatek kvalifikovaných lidí, proto šla kvalita zpracování dolů. Navíc běžnou praxí je, že na nové programy (v tomhle případě P-47) je "převeleno" jen nutné minimum zkušených lidí, aby firma neměla problémy s jejich nedostatkem na původních programech. Zbytek se doplní nekvalifikovanými lidmi.

Opravdu netuším jestli šlo s firmou Brewster o ten samý případ jako u Curtiss - Wright, ale je to pravděpodobné.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tak Brewster byl obecně děsně pomalý jak ve vývoji (což někdy pochopit lze, jindy méně), tak výrobě. Byl známý právě těmi neustálým stávkováním dělníků, což je ve válečné době dost zajímavé...myslím to, že v době neustálého nárůstu zakázek, kdy byl využit každý výrobce, to ve všech ohledech nezvládala a v 43 to zabalila.

Máš pravdu, že v té MBI je to až příliš přehnané, nicméně ty P-47 G byly ovšem podle všeho fakt hodně špatné, když mnoho z nich vůbec nemělo ani povolení vzlétat a sloužilo jen k pojížděcím zkouškám. Dobře, třeba to byly první série, ale stejně, Curtiss byla firma s velkou zkušeností a takové lapsy by si dovolit neměla.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Stávkovat v době války je opravdu dost zajímavý způsob jak podpořit válečné úsilí. Ale těžko můžeme dělníky od Brewstera soudit, neznáme všechny podrobnosti.
ty P-47 G byly ovšem podle všeho fakt hodně špatné, když mnoho z nich vůbec nemělo ani povolení vzlétat a sloužilo jen k pojížděcím zkouškám.
P-47G nebyli určitě vyrobeny tak kvalitně jako T-Bolty od firmy Republic, i když se o tom zmiňuje jen pár zdrojů. Víme že Curtiss měl s kvalitou v té době problémy, takže zdrojům věřím. Ale to, že byli P-47 G vyrobeny někdy tak špatně, že nemohli do vzduchu se objevuje snad jen v té publikaci od MBI. Podle mého je to čirá spekulace. Ano, některé P-47 G byli použity jen k výcviku pojíždění a nikdy se nevznesly. Potíž je v tom, že to se dá říct i o některých P-40, P-38 atd. a o těch nikdy nikdo netvrdil že to bylo z důvodu mizerné kvality výroby.

To už jsem se ale hodně dostal mimo Buffalo, omlouvám se.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

On Corsair byl z hlediska výroby nesmírně náročné stíhací letadlo (možná vůbec nejvíce z druhoválečných konstrukcí, i když Spitfire mu bude jistě zdatně sekundovat). Brewster jeho výrobu jednoduše nemusel technologicky plně zvládat. Potíž tkvěla hlavně v bodovém svařování potahu na kostru stroje. Každopádně já při svých toulkách životem F4U narazil jen na nápadně nízká čísla jdoucí od Brewstera..ne na nějaké kvalitativní potíže.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Katastrofa asi ne, ale ani SSA (Spojené Státy Americké, aby si někdo nevykládal můj zvyk psát zkratky nějak jinak) si nemohly jen tak zbůhdarma vyhazovat peníze za extra drahé stroje, jákým byl Corsair (a v druhém případě Thunderbold). Na výcvik pojíždění a podobně je to dost velký luxus.
Naposledy upravil(a) YAMATO dne 25/3/2009, 21:22, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

USA, resp. letectvo USA bylo jediné, které si tento přístup právě dovolit mohlo - domnívám se, že jen díky tomuto maximalistickému přístupu Corsair (a vlastně i ten P47) dosahovaly tak skvělých výkonů, jakých dosahovaly.

Nehledě na to, že zatím opravdu nemáme úplně hmatatelné důkazy, že by ten F4U u Brewstera opravdu byl vhodný leda tak k pojíždění. Jen tak mimochodem: Letadla používaná ve výcviku mohou podávat slabší výkony, ale rozhodně tam nelze používat nějaké zmetky s nepředvídatelným chováním apod. K výcviku je to dobré míti k dispozici "hodná", byť ne nezbytně nejvýkonnější letouny.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Dejme tomu, že mohlo, ale stejně je přinejmenším zvláštní, že nechalo ty firmy vyrábět stroje nevhodné k bojovému nasazení v taových počtech. Jasně, ze začátku bych těžkosti čekal, ale u stovek kusů a pořád žádné dostatečné zlepšení?

Nešlo o výkony, ale právě o nebezpečné situace při některých manévrech atd, které se u originálů nevyskytovaly. Pravděpodobně vinou špatné kvality výroby. Proto byla zavedena omezení atd. Ostatně zákaz vzletu (ten je udáván v souvislosti s mnoha P-47 G) už o něčem hovoří, ne?

Nejsme už moc OT?...přiznávám, z valné částí mojí vinou.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Až Farky znovudokončí svůj článek o P47, tak to tam proberem :)
Uživatelský avatar
letecz
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 5/2/2009, 21:45
Bydliště: Zlín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od letecz »

Spousta výborného čtení o Buffalu, jeho vlastnostech, nasazení apd.: http://www.warbirdforum.com/buff.htm

Mimochodem, prý se do něj montovaly i použité/repasované motory z civilních letadel :roll:
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Brewster F2A Buffalo

Příspěvek od madrabbit »

Ono záleží i hodně na taktice. I Spitfire si v Austrálii nevedl dobře, než přišli na to, jak pro A6M létat.

A poslední soubor mezi A6M (údajně) a F2A v Barmě skončil jasně pro F2A - bzť to bylo pozdě, i tam se naučili, jak na Japonce.

Troufám si tvrdit, že A6M nemělo technickou převahu - bylo postavené na hraně možností jako dálková soubojová stíhačka. Už při střetnutí s F4F se to projevilo a následoval pád A6M a technická podřazenost. Ono startovat s 25 letadly proti přesile a elitním pilotům - troufám si tvrdit, že na Midway by při stejné taktice a situaci dostal nářez i Spitfire, Bf-109, ... . Ale obětní beránek byl nalezen - F2A. A dle mého názoru trochu nezaslouženě.

Podobná situace je s P-39, na východní frontě úspěchy, v Pacifiku zatracování.
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“