Tomas Marik,nastupujici cesky Tom Clancy?

[skelet]

Cover : jestli umím počítat tak to znamená, že v Anglii (nikoliv Velké Británii) je mezi 4,9 až 6,5 milióny věřících. To máš velmi velký zástup voličů. A kolik z nich je fanatiků? I 2% z těch věřících ti dají poměrně velké číslo ...
Pokud bych ty procenta aplikoval na katolíky v Anglii (hlásí se jich k nim 5miliónů), tak by věřících bylo cca 490tis. To už tolik není, nicméně Anglie je silně protestantským státem.
V každém případě tvrdit, že církve nemají vliv na politiku státu je absurdní.

Ad absurdum tyto tvá procenta převedu na Itálii (vím je to blbost, ale jen tak ze srandy), tak dojdu k číslu 5,2 až 7miliónů věřících soustředěných v katolické církvi ..

[CAT]

Můžu znát ještě důvod proč máme vesmírný program? Tuhle část jsem nečetl (popravdě mě výzkum vesmíru moc nezajímá), tak klidně jen základní důvody. Díky...

[cover72]

CAT: tipuju vojenské satelity. O vlastní vesmírný program z toho důvodu usiluje i Irán, má ho Izrael... Navíc se šikne k vývoji vlastních BŘS.

skelet: pak to záleží na tom, co si představíš pod pojmem "fanatik". Ona totiž Bible dost jasně říká, že se křesťané "nemají mstít", že se nemají snažit měnit ostatní násilím, ale že mají toliko jít příkladem a co se vztahu se státem týče, tak se mají modlit, aby je stát nechal na pokoji a umožnil jim žít "tichý a pokojný život ve vší zbožnosti a důstojnosti". Jsem sice dost kreativní, ale jaksi si nedovedu představit, jak by takovíto fanatici - de facto libertariáni - mohli škodit jakkoli jinak, než občanskou neposlušností
Křesťanský fanatik, jakého máš nejspíše na mysli, může vzniknout jedině aktivním vedením - tj. když si nějaký vůdce (třeba papež) ze z kontextu vytrhaných pasáží sestaví vlastní učení. Proč to píšu? Ty 2% budou platit pro "spontánní" fanatiky, kteří berou doslova vše, co je psáno. Jenže jak jsem poukázal, takoví fanatici jsou buď neškodní (pokud se drží "ducha" zákona), nebo velice snadno zneškodnitelní (pokud se drží "litery" zákona, protože to jim snadno vyvrátíš všechna tvrzení přímo Biblí samotnou, které přirozeně oponovat nemohou).
Místo 2% spontánních fanatiků tu tedy máš úplně jiný jev v podobě nějakých vůdců de facto sekt (ano, i středověká ŘKC byla de facto svého druhu sekta); a na vznik sekt se vztahují úplně jiné statistiky; navíc mají značnou fluktuaci, členové postupně "dochází k rozumu" a pokud jim v tom nikdo nebrání, odpadají... Toho bych se moc nebál.
Když už, tak zfanatizovaný dav - ale ten nemá co dělat s náboženstvím a opět - platí pro něj zcela jiná sociologická pravidla.

Reálný vliv církví na politiku v USA prokazatelně limituje k nule; v západní Evropě také, což je dáno dnešní převládající ideologií, což je dnes de facto neomarxismus frankfurtské školy střižený liberalismem amerického typu (tedy de facto NOT-liberalismem ); je nicméně pravda, že to se začalo projevovat právě až s nástupem neomarxismu/neoliberalismu od počátku 60. let. Tak či onak mám ale dojem, že američané let 50. brali papeže asi tak, jako ve své době Francis Drake s Alžbětou - nevadila by jim jeho smrt, ale mohli by reagovat v rámci prevence politického typu proti "vnějšímu nepříteli" .
Úplně mimo to ještě začínám mít dojem, že by svět dost možná reagoval ne proto, že by stál o papeže ale proto, že by příště ty šílené čechoslováky mohlo napadnout pozabíjet krále Velké Británie či prezidenty Německa, Kanady, Francie či jakéhokoli jiného státu, s nímž by se neshodli a označili jej za "válečné zločince".

[skelet]

O vlivu křesťanských organizací na zákonodárství USA bylo už publikováno dostatek. A to od těch nezávislých tvůrců, tak i od těch "solidních" z řad BBC, Discovery.

Představa, že katolické církvi někdo odřízne hlavu a její členové (tedy knězi, arcibiskupové, biskupové a další) budou držet v kazatelně ústa je Covere úsměvná. A že takto neovlivní své ovečky, které následně neovlivní své zástupce ve vládě taktéž. Holt to Irsko a Polsko není

[CAT]

Cover: Já četl něco o raketoplánech... asi to prostuduju...

Jasně že láska k Papeži je to poslední proč by to byl problém... Jak píše Cover, tak hlavně by vznikl precedens a v tomto případě precedens značně nebezpečnej...

[Raptor]

Tak jen ve zkratce pro CATa – na zbytek vecer, bude to delsi (nicmene si dovolim poznamenat ze i u silne nabozensky zalozenych statu je cesta z kazatelny na frontu dost dlouha - zejmena v pripade ze u koryta neni teokracie-a takovych katolickych a krestanskych statu ve 20.stoleni moc nebylo - vcetne USA, Polska a Kuby)

Ceskoslovensky vesmirny program je zameren primarne na
Nepilotovane lety - komunikace (civilni i vojenske radiove a opticke spojovaci systemy), autonomni GNSS, strategicke prostredky, vojensky radarovy a opticky pruzkum, meteorologicke druzice, systemy veleni, vedecke a prumyslove vyuziti
Pilotovane lety - pilotovany kosmicky program (civilni a vojensky) prostrednictvim raketoplanu, orbitalni a lunarni vedecka, prumyslova a vojenska dlouhodoba zarizeni, prumyslove potreby,vedecky vyzkum,strategicke prostredky...

[cover72]

Raptor: Strategické prostředky? To jako že nám prošlo to samé umístění atomovek ve vesmíru, ze kterého v realitě američané dostali osypky a donutili SSSR to zrušit? No wow.

Skelet: kdyby měly křesťanské církve vliv na stát, asi by nedopustili, aby bylo na školách zakázáno individuelní modlení se a dokonce čtení z Biblí ve volném čase, že - nejsou to masochisté. Stejně tak by asi nenechaly bez povšimnutí, když Policie rozežene něčí soukromé, domovní shromáždění. A pokud by měly církve vliv na politiku, asi by USA trochu více hrotily vyvražďování křesťanů všude možně a nezákonnou persekuci jich na území pod přímým vlivem USA. Takže asi tak.
Jedna věc je totiž víra - a druhá věc ona kulturní tradice, z víry nějakým způsobem vycházející. Viz "'křesťané' nevěřící v Boha" - Bohem (či křesťanstvím) se ohání kde kdo... Stejně jako se Havel ohání humanismem a Burseek ekologií.

[CAT]

Raptor: Díky... to mi stačí...

[skelet]

Mi rovněž .. de facto už nemá cenu dál se v tom pitvat.

[Raptor]

Echm...

Jednak strategicke prostredky nemusi byt nutne jen ZHN a druhak by me zajimalo podle ceho by dokazali zjistit ze zrovna konkretne tahle druzice hlavice veze (vzhledem k tomu ze vetsi druzice jsou jako energetickym zdrojem bezne vybavovany nasi licenci TOPAZu - cimz se drze chlubime (na druhou stranu se po vzoru Jizni Afriky, Izraele a Brazilie drze nechlubime nasimi jadernymi kapacitami) - tak bude radiacni scan mirne receno k prdu).

[cover72]

Raptor: Pokud nejsi "jestřáb", tak máš atomovky jako prostředek odstrašování. Jenže odstrašování moc nepomáhá, když nepřítel o tvých zastrašovacích prostředcích neví, že.
Na ZHN/útočné prvky poukázalo to, že jsi ostatní vojenské prostředky (špionážní, komunikační, navigační, meteo...) vyjmenoval samostatně. Co zbývá? Militarizace vesmíru.

Tvoje ČSSR je tedy nejen světovým četníkem, ale i válečným štváčem par excellance. Salutuji, vytvořil jsi USA pod naší vlajkou - úplně všechno, co jim vyčítají sám děláš (resp. tvá ČSSR to dělá).

[Raptor]

Myslim ze existuji dva zakladni druhy odstrasovani:

1)Uplacat na kolene jaksi funkcni hlavici, verejne ji predvest a placat si jatra jaka jsem jaderna velmoc (treba po vzoru KLDR, Pakistanu, Indie a zbytku jaderneho klubu)

2)Atomovku uplacat v tichosti, vyzkouset ji pokud mozno co nejdal a tak aby byla jen minimalni pravdepodobnost odhaleni ze to bylo tvoje dilo (na Antarktide, jizne od Argentiny a Brazilie ktere jaderne ambice maji to myslim bude idealni), potom se tise pripravit a v klidu cekat.Kdyz potom situace uzraje a nekdo ti bude jadernym utokem vyhrozovat, proste mu oznamis ze by mel uvazit ze mu nad hlavou momentalne visi tucet hlavic primerene sily ktere mu na ni sleti jeste nez se stihne vzpamatovat.

Sam se zamysli ktera varianta je vyhodnejsi

[CAT]

Je škoda, že se o žádné jiné než technické části tohoto what if nedá říci, že je dobrá...

Zase chápu... Pokud byl hlavní důvod mít reálné letouny v našich barvách zapojené do konfliktů, tak se není čemu divit že vznikla takhle vachrlatá konstrukce, protože to rozumě asi udělat nejde...

[Polarfox]

Tvoje ČSSR je tedy nejen světovým četníkem, ale i válečným štváčem par excellance. Salutuji, vytvořil jsi USA pod naší vlajkou - úplně všechno, co jim vyčítají sám děláš (resp. tvá ČSSR to dělá).

Podotýkám, že s ekonomikou malého státu, která je asi nafukovací a za 50 let Začínám získávat pocit, že v tomto fiktivním světě z alternativní dimenze bych za vybombardování Československa dostal Nobellovu cenu míru a všichni by si oddychli, včetně našich spojenců.

[cover72]

Raptor: tím ovšem riskuješ, že na tebe nepřítel - nejsa si vědom tvých možností - provede "preventivní úder", jakmile se doslechne o tom, že bys něco takového mohl plánovat. Gratuluji, utajení vyvolalo třetí světovou válku a destrukci lidstva. Vysoce zodpovědné.
Všimni si prosím, že i Izrael nenápadně sdělil svým sousedům, jaké má možnosti a aby se, ehm, zklidnili.

Ty si oproti tomu myslíš, že můžeš cokoli (vraždy politických představitelů, incidenty ve full scale války, militarizaci kosmu) eskalovat jakkoli vysoko; myslíš si, že můžeš být mnohonásobně drzejší a agresivnější, než SSSR Chruščovovy éry a že ti to projde.
Co si propána myslíš že by se stalo, kdybychom zavěsili atomovku nad Washington? V tom okamžiku bychom se stali úhlavním nepřítelem USA, jejichž prvořadou snahou by se stalo vyřazení tvých vesmírných útočných kapacit a okamžitě následující úplné vymazání ČSSR z povrchu země. Chováš se jako medvěd, kašleš na zvyklosti mezinárodní diplomacie, na to, jak se k sobě státy chovají, na mezinárodní právo a s naprosto nepřiměřenými zdroji chceš držet celý svět v šachu výhrůžkami a zastrašováním, aby se podřídili tvé vůli z pozice silnějšího. Tomu se dá říct jediným slovem - sebevražda.

I Sovětský Svaz si, uprostřed všeho svého zastrašování a výhrůžek, počínal diplomatičtěji a ohleduplněji, než ty. Ani SSSR nebyl tak arogantní. Nemám k tomu co víc říct; taková arogance na styl "nám projde všechno a komu se to nelíbí, ten dostane přes hubu" mně prostě uzemnila.

EDIT: Polarfox mne předběhl.
Tento thread a zejména teorie zde rozvinuté jsou názornou ukázkou toho, proč jsem onehdá Idahovi radil se při psaní povídek vyhnout "vysoké politice" a geopolitickým úvahám a změnám.

[Stuka]

Fanatici v pravém slova smyslu nás už nemusí moc zajímat, protože nejsou nebezpeční na chod státu. Není to jako kdysi, když takový Savonarola ovládl Florencii a dovedl ji skoro do záhuby. Dnes jejich nebezpečí vidím víceméně jenom na čele nějaké sekty, nebo v roly matky, otce, sourozence, přítele atd. Fanatik má jednu omluvenku: věří tomu co mele a je o tom hluboce přesvědčen, jenom teda všichni okolo musí také kdákat jako on, jinak bude zle.
Dnes ovšem namísto fanatikú nastoupili takoví, co se víc skrytě ale o to nebezpečněji vezou na vlně víry - ale tahle vlna je ještě obrovská už sice zkomírající ale pořád obrovská. Tvoří ji spousta lidí /viď Slovensko, Rakousko, Polsko/ kteří se hlásí k víře, i když moc nad ní nepřemýšlí, více méně ze zvyku. Tohle obrovské stádo je pro těch pár ziskuchtivých a mocichtivých jedincú přímo dar z nebes. Proč ho ještě nevyužít? Církev využívala tohle stádo celá tisíciletí a ještě pořád se o to snaží - vždyť kolik lidí by jinak přišlo o dobré bydlo, lehkou práci atd. A tak namísto toho aby nastoupil pokrok a církev byla konečně odsunuta a víra ponechána jako osobní věc jednotlivce, pořád ji stát živí a udržuje. Tím jsem chtěla říct, že církev a stát byly, jsou a ještě dlouho budou úzce propojeni, protože se to vždycky oplatilo oboum stranám. Lehce se potom dělilo o zisk, moc a vliv.
Vždyť podívejme se na malé sekty, nebo i větší jako např. scientologové. Přímo ukázkový vzor hlouposti lidí, jejich dychtivosti združovat se do stáda, hlad po moci a zisku zastřešená nějakou nadpřirozenou bytostí zastoupenou tady na zemi guru - neskutečně bohatým, který se potají směje a posedává s politiky světa.
Kdysi jsem četla zajímavý článek o Tibetu a hledání dalajlámu, moc si nepamatuju, ale to mi utkvělo, že hledali /a našli/ takového coby zapadl do dění a byl vhodným katalyzátorem - žádný charizmatický vúdce ale mírný udržovatel ohně. Trochu smutné.

Sorry, než jsem to stihla napsat...vidím debata se rozběhla jiným směrem.

[Raptor]

Pokud si spravne pamatuju tak to Izrael svetu nezdelil.Sdelil to (britum) jisty Mordechaj Vanunu, ktery byl nasledne (asi za odmenu) v bezvedomi eskortovan Mossadem z Rima zpatky do Izraele kde zrejme bruci dodnes.

Stran tveho nazoru ze "kdyz se nepochlubime tak na nas nekdo proveden preventivni uder a mi tak vyvolame WWIII" nezbyva nez dodat ze ten "preventivni jaderny uder" by nebyl nic jineho nez doklad vami proklamovane vysoke moralky zbytku sveta kteremu Ceskoslovensko evidentne nesaha ani po paty...

A co se tyce drzosti a arogance, jak uz jsem psal nekolikrat, pokud jsou drzi a arogantni ostatni, pokud budeme papezstejsi nez papez a mit plnou hubu moralky skoncime tak maximalne tam kde jsme ted - tedy jako svuj hodne slaby stin.Ze si soveti ani americani takhle drze ve studene valce nepocinali?Sami jste si na to vcera odpovedeli - s malym statem se nikdo bavit nebude a to tak dlouho dokud neukaze zuby a drapy.Kdykoli behem studene valky delaly USA nebo SSSR bu bu bu tak hned protistrana pribehla s nejakym cukrikem na uklidneni.Mysliz ze by jej dal nekdo nam?Je o tom pochybuju.Velmoci se nestaneme proto ze se za nekym povezeme ale proto ze se jako velmoc zacneme chovat (kdyz jsme u toho, bylo by mozne mi najit alespon jednu velmoc ktera se velmoci stala jen dodrzovanim dobrych mravu, tradicnich zvyklosti a diplomacie bez toho aby mela ruce od krve az po ramena?).Ostatne tve "neustale nasilne jednani" ignoruje fakt ze nejdriv nastupuje diplomacie a az jako posledni moznost nasilne reseni.Ale je treba pamatovat ze diplomacie je "neco za neco" a ne "klekni a poslouchej".A ze kaslu na mezinarodni zvyklosti?Ano, na mezinarodni zvyklost ze za poslednich 100 let si s timhle statem vytrel prdel kazdy komu se to hodilo skutecne kaslu (ostatne kdyz uz jsi jmenoval ty bezuzardeni likvidovane politiky - kolik jsi jich napocital?).

Ze zavesime atomovku nad Washington - no a co?Tobe prijdou jaderne zbrane v Nemecku nebo na Ukrajine bezpecnejsi?Doba letu bude +- stejna.Ze se to nebude libit USA?Me se jejich rakety v Nemecku taky nelibi.Tote SSSR.Samotny utok na jaderne kapacity by potom skoncil presne tak jako utok na jaderne kapacity jineho statu - okamzitou aktivaci a uderem (s nasi vyhodou ze sila kterymy se obe strany chlubi se daji lepe pocitat a odhadnout jaka je jejich sila).Mnohem realneji nez utok na druzice bych videl snahu o diplomaticke reseni (zejmena k vyse uvedenemu) a potom je to samozrejme otazka nabidky.Kompletni jaderne odzbrojeni obou stran by myslim bylo fajn.

[cover72]

Nechceš se přejmenovat na "Hawk"? Protože ve své snaze udělat z ČSSR velmoc kombinuješ to nejlepší z LeMaye, MacArthura, Chruščova a všech dalších. Ani ve snu by mne nenapadlo, že i tato země má své jestřáby - inu, člověk se pořád učí.

Víš, možná to bude tím, že nejsem mentálně druh rváče/válečníka a mám rád pokoj a dobré vztahy - ale snažit se vytvořit z malé zemičky supervelmoc tím, že budeš agresivnější než supervelmoci stávající - to podle mně nemůže skončit dobře. Polarfox má naprostou pravdu v tom, že likvidací takového státu by se ulevilo i spojencům - protože co kdyby se ti jednou znelíbilo, co dělají Sověti a ty by ses rozhodl pověsit atomovky i nad Moskvu.

Zbraně, zavěšené nad hlavními městy nepřítele anulují onu dvacetiminutovou reakční dobu na jaderný úder. Abych tak použil analogii - pokud jaderné zbraně máš, je to jako vlastnictví pušky. Pokud máš jaderné zbraně dislokované v dosahu nepřítele, je to jako kdybys ses s onou puškou na zádech procházel po zahradě svého kamaráda.
Pokud umístíš JZ do kosmu nad cíle nepřítele, je to jako kdybys mu namířil puškou přímo do obličeje z pěti metrů a natáhl závěr.
Samotné umístění JZ na takové pozice se de facto rovná vyhlášení totální války. Komukoli, na koho bys to zkusil, bude naprosto jasné, že teď už se situace nezlepší a že pokud nebude okamžitě jednat, stane se tvým otrokem.
Samotné umístění JZ dle tvého plánu by vyvolalo třetí světovou válku.

Tvá snaha udělat z "bety" v podobě ČSSR "alfa samce" v podobě velmoci, které se budou bát a proti které by byly bezmocné i USA je jednoduše přímou jízdenkou do pekel třetí světové války. Protože respekt a pozice se nedají získat tím, že někoho chytneš pod krkem a nepustíš. Takový člověk či stát se propadne to pudu sebezáchovy a udělá všechno proto, aby tě zničil a zachránil se - i kdyby měl přitom sám vykrvácet.
Respekt mezi USA a SSSR spočíval v tom, že jeden druhému nechal svobodu a nesnažil se ho přirazit ke zdi. Ano, provokovali se a dávali jasně najevo své hranice - ale nesnažili se získat nad tím druhým absolutní moc, absolutní kontrolu. Právě proto, že všem bylo jasné, že v okamžiku kdy si jeden z rivalů uvědomí, že nemá šanci, provede v posledním, předsmrtném zoufalství svůj poslední úder.

Pokud jsi chtěl z ČSSR respektovanou supervelmoc, měl jsi začít u Bitvy na moravském poli a nechat POII zvítězit.
Ale násilím a zastrašováním nikdy nezískáš respekt - a pokud se ti bude zdát, že ano, budeš jen zmaten záměnou respektu za strach a nenávist. Za které tě někdo zabije, jakmile se k tomu naskytne sebemenší příležitost. A ona se naskytne. To platí jak ve vztazích mezi lidmi, tak - a to ještě více - ve vztazích mezi národy.

[brouk pytlik]

xxx

[skelet]

brouk pytlik: toto není předmětem diskuze