Tomas Marik,nastupujici cesky Tom Clancy?

[kopapaka]

8) ačkoli jsme věrným pejskem sovětů a jeho prodlouženou rukou, Západ si nás nevšímá a jedná s námi stále jako bychom byli Zimbabwe a nepodstatní, nevztahují se na nás žádné dohody, nikdo nás do nich vzhledem k naší významnosti nechce ani zahrnout...máme vlastně zcela volné ruce

Dokonce i v reálu se některé smlouvy týkaly pouze USA a SSSR.
Třeba jako v případě systému OTR 9K 714...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4441

[Polarfox]

Ne tak samozřejmě je to jen fikce a je to stavěno i na vzájemně se podporujících politicko/ekonomických fikcích plus víceméně technika z reálného světa. V pohodě. Je to umění.

Možná se jen já sám nedokážu asi vpasovat do role čtenáře, který by se s naším státem ztotožnil, což je ale můj problém Prostě mi přijde, že jsme tam vyspělí a mocní až moc, pomalu nejvíce v dosavadní historii (prostě zas druhý extrém oproti západnímu směru). A nejvíc mi možná vadí to, jak jsme k té moci přišli a co se z nás muselo stát. Místo silného a hrdého státu ve středu Evropy je z nás pohůnek pro špinavou práci, do jehož role jsme se sami ochotně vpasovali. Abychom dosáhli jisté parity se sověty, tak musíme být papežštější než sám papež, to znamená i represe vlastního obyvatelstva a v mnohem větší míře než to bylo v realitě. Ostatní komunistické státy se nás bojí a mají k nám vztah jako jsme my měli k Rusům v 68 a nebo Maďaři v 56. Vraždíme bez skrupulí zahraniční politiky a klíčové představitele, sponzorujeme terorismus. Než tohle všechno, než silný, ale znásilněný národ uprostřed Evropy, kde pravděpodobně stojí tři kopie Lubjanky, tak to radši budu uprděným státečkem

[CAT]

Raptor: Nedotkl. Na historické fikce se koukám spíš z globálního pohlednu, než z pohlednu jednotlivých zemí, nebo bloků - nikdy mě nefascinuje jedna strana konfliktu, fascinuje mě konflikt jako takový...

Rabo: Ano rovina umělecká... Jenže... Autoři se snaží o minimálně technicky přesný popis (na to mají očividně znalosti - jednoho z autorů náhodou znám osobně a na letadla má školu). Jenže historická fikce nemá jen rovinu technickou, má i rovinu historickou a ta v tomto případě v kvalitě značně pokulhává... A to je škoda... Moje úroveň technických znalostí neni na takové úrovní, abych jí docenil, ale moje znalosti historie jsou na takové úrovni, že mi "zážitek" z tohoto what if poměrně kazí... A to je škoda (přecijen to je kromě Žab v mlíku jediný podobný počin pocházející z domácí dílny)...

[cover72]

rabo: nikde jsem netvrdil, že by západ obsadil ČSSR. Osobně neumím moc zkousnout i to, že by se šarvátky nerozšiřovaly do full-scale konfliktu VS versus NATO, protože kde hledat hranici mezi "půjdeme do toho" a "ještě to necháme", že. Ale budiž. Mně šlo hlavně o to, že bychom IMHO dopadli poněkud hůře a to poněkud rychleji. Ze stejných strategicko-geografických důvodů, jaké jsem popisoval onehdá v "modernizaci T-72M4".

Raptor:
Předně, už vím, co mi vadí. Zkus prosím nějak dělat odstavce, když píšeš ty větší bloky - v prohlížeči se mi totiž takové množství řádků potom už navzájem plete. Ale samozřejmě nemusíš, jen by mi to udělalo radost.

3.vs4.th gen:
Ve skutečnosti je "all-aspect" dost výrazným rozdílem: když proti sobě zatočí dvě formace, z nichž jedna je de facto bezbranná, zatímco ta druhá čelně vystřelí salvu, tak i při úspěšnosti 50% je najednou ten podíl ztrát někde trošku jinde, že?
AIM-9M by v případě války zcela jistě byla rozšířena i na některé spojence. Nevím, jak je na tom ve tvém světě SRN (která na tom byla asi tak, jako my - tj. dostávala jen mírně, ale přeci degradované verze), ale přinejmenším Britové by "Mikey" dostali.
Ad porovnání pilotů - to je jistě relevantní a není pochyb o tom, že ti naši byli světová špička. Je ale otázka, nakolik by špičkou byli nebo nebili letci američtí. Peníze umožnily USAF hodně vysoké nálety a osobně si myslím, že za neschopností západních letců v boji proti našim na cvičeních a přehlídkách stál spíše nezvyk - protože ať se F-5 snaží sebevíce, nemá šanci věrohodně nasimulovat MiG či Sučko, že. Taktika z toho odvozená tomu odpovídá. Pokud by ale obě strany měly bojové zkušenosti... IMHO by byla úroveň v průměru dost podobná.

Vyzbrojování:
"Doba vývoje ruského stealthu" není žádná křivda. Když se podíváš do historie, jak jsem naznačoval, vždy jedna strana něco vytvořila a druhá o pár let později zareagovala. MiG-21 -> F-16 -> MiG-29 -> F-16MATV, F-35. MiG-25,23 -> F-15 -> Su-27 -> F-22.
Časový odstup pak byl vždy v řádu jednotek let, většinou ale více. 5-7 let, v případě stealthu pravděpodobně právě více - jen se podívej, co všechno komplikovalo vývoj F-22. Stealth stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády a schopné zároveň stealth i supermanévrovatelnosti - a nejlépe ještě supercruise - řeší tolik konstrukčních problémů, že je jednoduše není možné vyvinout rychleji.
Ad ta technika - OK, tak to mně zmátl tvůj post, který jsem chápal tak, že jsme měli Tunguzky a Tory v průběhu 7-denní války.
Ad ekonomika - mám své výhrady, ale budiž; chápu, že v rámci what-if je ekonomika formována podle účelu a ne účel podle ekonomiky.

Ad PVO - jistě; my jsme ale byli podstatně závislejší na těch radarech, vzhledem k celému konceptu leteckých návodčích (který se mi nikdy moc nelíbil, protože je strašně zranitelý). Západ byl v tomto ohledu daleko decentralizovanější (sdílení informací mezi stroji, datalinky atd.), a když středisko řízení, tak létající. To se spřátelenou A-50 je pravda, to mne nenapadlo.

Ad Tamara & spol. - tady se vždycky výborně bavím neznalostí těch, co by je chtěli použít proti stealthům. Tamara chytá EM emise. Stealth stroje létají v módu EMCON, kdy doslova zatáhnou všechny antény a vypnou vše aktivní (vč. rad. výškoměru); už palubní elektronika F-117 pak byla stíněná. Navíc mám značné pochyby o možnostech pasivních systémů efektivně fungovat v prostředí zahlcené výkonovými zářiči (když chytáš všechno na nějaké frekvenci a někdo ti tam začne prát výkonově s podobnou modulací signálu, jakou hledáš, buď si to ztlumíš a tím pádem ti utečou slaboučké signály, které hledáš - nebo si to neztlumíš a pak ti to upeče přijímač).

Jugoslávská statická PVO padla prakticky ihned, stejně jako systém řízení a velení na známých pozicích. Přežily a zápaďáky děsily právě mobilní Kuby.

Flak za stromem - mňo, věděl jsi třeba, že se posádky A-10 učily létat pod úrovní stromů nad cestami, polomy apod.? To by chtělo hodně rychlou posádku flaku, aby se probrala z šoku nad tak nízkoletícím cílem, dokázala to na pětníku otočit, cíl zaměřit a vypálit, než jim zmizí z dohledu. Ohledně PLŘS je to samozřejmě pravda, kvůli tomu právě nebyly nasazeny Apache v Jugoslávii. Pěchota s PLŘS nicméně asi nebude na FEBA, protože tam by rychle zemřela, že.

Ad B-1 apod. - to je přesně ta typická špatná extrapolace, která nezahrnuje všechny faktory. Srovnej - priorita přistání u bezvýznamné airshow ve střední Evropě versus ztráta mnohamilionového bombardéru; priortia přistání k důležité bojové misi ve válce versus ztráta jednoho z mnoha "totálně nasazených" bombardérů. A stejně je to i s výcvikem a s vývojem. V míru se dělají těžké kompromisy a pokud to nebereš v potaz, vyvodíš úplné nesmysly. Jako že B-1 nemumí létat v ošklivém počasí. Umí - ale prostě to neriskuje, když k tomu není zatraceně vážný důvod.
Ad ztráty - F-4 byl stíhač koncipovaný pro úplně jiný způsob boje - raketový přepad bombardérů. Je fascinující, že s tím nejen dokázali létat proti mnohem agilnějším MiG-21, ale dokonce je sestřelovat - a když se podíváš, jak masivně se zvedlo skóre ve prospěch USA po analýze slabých a silných stránek obou strojů skrze "rad hats" a Top Gun, dá se z toho vyvodit něco o schopnostech letecké mašinérie USA.

[Raptor]

Ne tak samozřejmě je to jen fikce a je to stavěno i na vzájemně se podporujících politicko/ekonomických fikcích plus víceméně technika z reálného světa. V pohodě. Je to umění.

Možná se jen já sám nedokážu asi vpasovat do role čtenáře, který by se s naším státem ztotožnil, což je ale můj problém Prostě mi přijde, že jsme tam vyspělí a mocní až moc, pomalu nejvíce v dosavadní historii (prostě zas druhý extrém oproti západnímu směru). A nejvíc mi možná vadí to, jak jsme k té moci přišli a co se z nás muselo stát. Místo silného a hrdého státu ve středu Evropy je z nás pohůnek pro špinavou práci, do jehož role jsme se sami ochotně vpasovali. Abychom dosáhli jisté parity se sověty, tak musíme být papežštější než sám papež, to znamená i represe vlastního obyvatelstva a v mnohem větší míře než to bylo v realitě. Ostatní komunistické státy se nás bojí a mají k nám vztah jako jsme my měli k Rusům v 68 a nebo Maďaři v 56. Vraždíme bez skrupulí zahraniční politiky a klíčové představitele, sponzorujeme terorismus. Než tohle všechno, než silný, ale znásilněný národ uprostřed Evropy, kde pravděpodobně stojí tři kopie Lubjanky, tak to radši budu uprděným státečkem

Nevím co se ti na tom zdá až tak extrémního. Že podporujeme teroristy? Který z významných států to nedělal (některým se to dneska i vrací - třeba v podobě Talibanu).Jasně že nebudeme podporovat třeba Bašajevovce v Čečně ale podpora IRA, RAF nebo ETA nám buno spíše prospěje protože (s odhlédnutím k politickým aspektům) čím víc jednotek a úsilí bude muset náš protivník obětovat na potírání těchto podloudných aktivit tím méně nám jich bude věnovat na přímo.Jistě, je to primitivní a nemorální ale je to též velmi účinné.

Že direktivními útoky činíme za jejich politiku a činnost odpovědné představitele konkrétního státu nebo armády?Podívám-li se do historie tak by asi bylo lepší jednorázově zastřelit Hitlera než kvůli němu zastřelit pár milionů lidí ve válce.Navíc to má hodně společného s psychologickým vedením války protože dokud se nepřítel nebude bát o svůj zadek ale bude si vědom toho že to za něj spíš dostane pár kuliů třeba od letectva nebo od tankánů než on sám tak se mu bude válčit podstatně snáze a bude si podstatně víc dovolovat.Z tohohle důvodu nevidím nejmenší důvod nepovažovat tyto živočichy za primární cíl.Právě naopak.Jistě, nelikvidujeme je bez rozmyslu tak že by jsme v pondělí ráno vstali zadkem napřed a jen tak z plezíru si řekli že by bylo fajn vyvraždit půlku norského parlamentu.Zas takoví psychopati nejsme .

Co se týče těch čistek, ty reálně proběhly pouze dvě a to na konci 50.let proti podporovatelům polských křižáků a po roce 1990 proti podporovatelům chartistů.Jiné manévry nebylo nutno pořádat - a to je od roku 1992 každý občan v rámci ZVS státem ozbrojen.Mnohem lépe působí výchova občanů k uvědomění si situace.Je třeba si uvědomit že technokracii si národ po válce zvolil sám a to včetně všech důsledků.Navíc má právo pravidelných voleb a to včetně přímé volby hlavy státu a zároveň vrchního velitele armády (přesněji každá z politických stran jmenuje dva kandidáty z nichž se následně vybírá ve volbách - výjimkou je zvolení prezidenta Šroma, který byl zvolen na tříměsíční zástupné období nadpoloviční většinou poslanců FS a teprve poté volebně potvrzen na dvě volební období).

A že se nás naši spojenci bojí?To je s historickou zkušeností tohohle státu snad dobře...dvakrát jsme se k našim spojencům plazili a dopadli jsme špatně.Nemyslím že je důvod podobné chyby opakovat a to i takto retrospektivně.

A že raději hrdý a silný stát ve středu Evropy než militaristický stát?De gustibus nontes disputando...Dneska jsme sice hrdí ale po dvaceti letech nám tak nějak ubývá sil.Navíc hrdosti se pokud vím ještě nikdo nenajedl a také jej nikdy nikam nedostala.Přizpůsobit se a rvát se sám za sebe je obvykle výhodnější - i když beze sporu méně eticky přijatelné.

3.vs4.th gen:
Ve skutečnosti je "all-aspect" dost výrazným rozdílem: když proti sobě zatočí dvě formace, z nichž jedna je de facto bezbranná, zatímco ta druhá čelně vystřelí salvu, tak i při úspěšnosti 50% je najednou ten podíl ztrát někde trošku jinde, že?
AIM-9M by v případě války zcela jistě byla rozšířena i na některé spojence. Nevím, jak je na tom ve tvém světě SRN (která na tom byla asi tak, jako my - tj. dostávala jen mírně, ale přeci degradované verze), ale přinejmenším Britové by "Mikey" dostali.
Ad porovnání pilotů - to je jistě relevantní a není pochyb o tom, že ti naši byli světová špička. Je ale otázka, nakolik by špičkou byli nebo nebili letci američtí. Peníze umožnily USAF hodně vysoké nálety a osobně si myslím, že za neschopností západních letců v boji proti našim na cvičeních a přehlídkách stál spíše nezvyk - protože ať se F-5 snaží sebevíce, nemá šanci věrohodně nasimulovat MiG či Sučko, že. Taktika z toho odvozená tomu odpovídá. Pokud by ale obě strany měly bojové zkušenosti... IMHO by byla úroveň v průměru dost podobná.

Tak ještě konkrétněji:

All-aspect - budu teď hodně rýpavý ale kolikrát se za posledních 90 let stalo že se střetly dvě přibližně stejně silné formace a čelně proti sobě střílely PLŘS?Jak taktika VS tak taktika NATO naopak předepisovaly boj ve spolupracujících dvojicích a rojích a napadání cílů z různých směrů právě z dob kdy ještě all-aspect střely neexistovaly (když jsme ještě u nich, vzhledem k tomu že minimálně v Irácko-Iránské válce je jak střelami R-3 tak střelami R-60 (té tuto schopnost ostatně přiznaly i americké analýzy bývalých střel NDR) zaznamenáno několik sestřelů z čelní polosféry, zas tak moc "jasně" bych tu výhodu AIM-9M neviděl).Reálný průběh by přitom byl nejspíše tak že by (když tedy přijmeme premisu že "naše" formace bude bezbranná) na nás sice vystřelí ale do boku jim bude střílet další roj který na ně uvidí dostatečně dobře.Navíc při průměrné úspěšnosti PLŘS za posledních 20 let (a ta je na 20 procentech - nelze nevzpomenout spotřebu 5-6 střel na zničení jednoho jugoslávského MiGu) bych ty padesátiprocentní ztráty viděl jako velice optimistické.

Co se týče rozšíření střel i na ostatní, jistě možné to je ale nabízí se logická otázka jestli jich američani mohli mít na skladě tolik aby je mohli v dostatečné míře šmahem dodat dost i svým spojencům - nebo ještě lépe, pokud byly tak kvalitní, proč jim je nevnutili rovnou místo starších AIM-9L v rámci unifikace výzbroje?Potom by se podobné čachry vůbec řešit nemusely.Ostatně za předpokladu že by něco podobného masivně skutečně proběhlo není nic snazšího než se uchýlit k drobné podlosti, prohlásit všechny naše MiGy-21 od verze PFM výše v rámci oprav a revizí jako "R-73 compatible" (což je úprava která se dá skutečně realizovat) a konstatovat že dva dny před začátkem bojů prostě v Bechyni, Líních, Stříbře, Karlových Varech...sedly sovětské Il-76 napěchované těmihle střelami.Výsledkem je tak dorovnání stavu ad hoc.

Porovnání pilotů - zásadně pochybuji.Je třeba si uvědomit že vzhledem k tomu že Československo je při své velikosti prakticky kompletně na linii dotyku tak ty zkušenosti by měla drtivá většina letectva už proto že by (vyjma pravidelných cvičení proti kořistním letounům) většina stíhačů měla nad hranicí něco odlétáno.Kolik procent posádek USAF by tuto možnost v rámci USAFE mělo?50 procent?I to je myslím si hodně optimistické.Je bez diskuse že posádky z Hahnu, Rammsteinu, Spangdahlemu, Aviana a dalších evropských základen by zkušenosti v boji proti našim pilotům nebo třeba jugoslávcům, maďarům či němcům měli ale už proto že se do Evropy dost těžko dostane celé USAF lze mít zásadní pochybnosti že procentuální zkušenost bude po doplnění amerických leteckých jednotek jednotkami ANG a jednotkami z USA stejná a to i přes to že za sebou budou mít Red Flag nebo Top Gun protože přirozený výběr probíhající celou dobu nad Šumavou to tříbí mnohem pečlivěji.

Vyzbrojování:
"Doba vývoje ruského stealthu" není žádná křivda. Když se podíváš do historie, jak jsem naznačoval, vždy jedna strana něco vytvořila a druhá o pár let později zareagovala. MiG-21 -> F-16 -> MiG-29 -> F-16MATV, F-35. MiG-25,23 -> F-15 -> Su-27 -> F-22.
Časový odstup pak byl vždy v řádu jednotek let, většinou ale více. 5-7 let, v případě stealthu pravděpodobně právě více - jen se podívej, co všechno komplikovalo vývoj F-22. Stealth stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády a schopné zároveň stealth i supermanévrovatelnosti - a nejlépe ještě supercruise - řeší tolik konstrukčních problémů, že je jednoduše není možné vyvinout rychleji.
Ad ta technika - OK, tak to mně zmátl tvůj post, který jsem chápal tak, že jsme měli Tunguzky a Tory v průběhu 7-denní války.
Ad ekonomika - mám své výhrady, ale budiž; chápu, že v rámci what-if je ekonomika formována podle účelu a ne účel podle ekonomiky.

Ale jistě, zpoždění tam bude vždy už proto že logicky chce každý stát nejprve nasytit vlastní jednotky ale a to se budu znova opakovat - technologický vývoj i při řešení extrémně komplikovaných aerodynamických zadání (na východě třeba typickým příkladem byla Su-27) během studené války postupoval podstatně rychleji než dnes.Ostatně můžeme si srovnat i doby reakcí:

F-15 zavedena v roce 1976
Su-27 první vlet již rok poté ale zavedena až v roce 1984 (ovšem po prakticky totální rekonstrukci)
F-22 (bráno absolutně) první vzlet v roce 1990 ale zavedena s absencí tlaku studené války až v roce 2005
Pak-Fa/Su-50 - první vzlet 2010, zavedena snad do roku 2014 a to ještě bůh ví jestli

Takže ono je zřejmé jak moc se ten tlak projevuje.Jistě, s každým dalším letadlem jde o komplikovanější konstrukce ale je třeba si uvědomit že v případě akutní nepotřebnosti je možno se některým věcem věnovat a ne to řešit až v rámci další verze/blocku/modernizace tak jako to bylo během studené války kdy první verze třeba F-16, F-15, MiGu-29 nebo Su-27 byly při zavedení do služby jen hodně slabým odvarem následně "doladěných" nástupných verzí.

Ad PVO - jistě; my jsme ale byli podstatně závislejší na těch radarech, vzhledem k celému konceptu leteckých návodčích (který se mi nikdy moc nelíbil, protože je strašně zranitelý). Západ byl v tomto ohledu daleko decentralizovanější (sdílení informací mezi stroji, datalinky atd.), a když středisko řízení, tak létající. To se spřátelenou A-50 je pravda, to mne nenapadlo.

No tak ono by bylo hodně zjednodušující říct že celkový obraz planšetu vznikal pouze díky radarům.Zatímco západ by se v takové situaci spoléhal prakticky výhradně na AWACS (a ten není nesestřelitelný - a když ne přímo stíhačkou (k takovému útoku by se snadno dala použít i Su-24 s podvěšenou Ch-31) tak třeba ruční PLŘS odpálenou sabotérem zpoza prahu VPD v Gelsenkirchenu), u nás by se vše složilo jednak z našich informací (aktivní a pasivní radary, síť vidových hlásek podél hranice, "občanská upozornění z místa letiště") a informací poskytnutých od spřátelených armád - viz třeba ta A-50 nebo 2-3 radary postavené na německé strana na hranici Československo-NDR které by měly "přímý přenos" pro nás.Obé má své výhody a nevýhody nicméně tou zásadní je schopnost doručení informací posádkám a vzhledem k tomu že to jde po VKV je zcela zásadní otázkou kolik by se toho v podmínkách rušení k posádkám skutečně dostalo.Jinak co se týče datalinků tak ty byly i v rámci našeho letectva - minimálně MiGy-23 a MiGy-29 jimi vybaveny byly i když rozhodně ne tak variabilními jako tehdejší F-15 a F-16.

Ad Tamara & spol. - tady se vždycky výborně bavím neznalostí těch, co by je chtěli použít proti stealthům. Tamara chytá EM emise. Stealth stroje létají v módu EMCON, kdy doslova zatáhnou všechny antény a vypnou vše aktivní (vč. rad. výškoměru); už palubní elektronika F-117 pak byla stíněná. Navíc mám značné pochyby o možnostech pasivních systémů efektivně fungovat v prostředí zahlcené výkonovými zářiči (když chytáš všechno na nějaké frekvenci a někdo ti tam začne prát výkonově s podobnou modulací signálu, jakou hledáš, buď si to ztlumíš a tím pádem ti utečou slaboučké signály, které hledáš - nebo si to neztlumíš a pak ti to upeče přijímač).

Tak až se dosměješ, oblažím tě konstatováním že jsem měl tu úžasnou možnost nějakou dobu pracovat s jedním z otců tvůrců Ramony a Tamary který se následně účastnil i zkoušek a testování těchto systémů v rámci ČSLA třeba na Harvanu nebo na Dyleni (mimo jiné měli i možnost zkoušet záměry F-117 během války v Jugoslávii).Je mi bohužel líto že zde nebudu moct opakovat vše co jsem se dozvěděl protože bych z toho mohl mít silné pracovní problémy nicméně tě mohu ubezpečit že jsi vedle a to tak že hodně.Na to aby tě Tamara nebo Ramona vyčenichala nemusíš vyslat ani čárku - ono se dá totiž stejně dobře zaměřit vysílající letadlo jako letadlo sice nevysílající ale také vytvářející "díru" v elektromagnetickém pozadí sledovaného prostoru (což je přesně to co naprosto ztichlý Stealth dělá právě díky svému stealth povrchu).Je to jen o zkušenosti operátora.A co se týče rušení, vzhledem k tomu že ČSLA měla k dispozici značné množstší nahrávek a analýz způsobu rušení jak pro starší letounové kontejnery tak i pro REB speciály jako je třeba Raven nebo Prowler a na toto rušení byly Ramony i Tamary připraveny.Jak, to opět ponechám bez komentáře.A protože si uvědomuji že jsem ti nic zásadnějšího a argumentačně hodnotného neřekl, považuj to za nezodpovězené a klidně se dál směj.

Jugoslávská statická PVO padla prakticky ihned, stejně jako systém řízení a velení na známých pozicích. Přežily a zápaďáky děsily právě mobilní Kuby.

Asi nesleduju pořádně poslední události ale jak je možné že tu F-117 pravděpodobně sestřelila Něva (tedy systém S-125) považovaná za statickou PVO když podle tebe ze statické PVO jugoslávie/srbska zůstaly cucky?Tohle má dost zásadní logický problém, což?

Flak za stromem - mňo, věděl jsi třeba, že se posádky A-10 učily létat pod úrovní stromů nad cestami, polomy apod.? To by chtělo hodně rychlou posádku flaku, aby se probrala z šoku nad tak nízkoletícím cílem, dokázala to na pětníku otočit, cíl zaměřit a vypálit, než jim zmizí z dohledu. Ohledně PLŘS je to samozřejmě pravda, kvůli tomu právě nebyly nasazeny Apache v Jugoslávii. Pěchota s PLŘS nicméně asi nebude na FEBA, protože tam by rychle zemřela, že.

Ano, to bych si dovolil vědět (i když bych osobně moc rád viděl jak A-10 na šumavě letí nad cestou pod úrovní ji lemujících stromů - mám zlý dojem že vzdálenost těch stromů je menší než rozpětí křídel A-10) stejně jako si dovolím vědět že podobné nízké létání nacvičovali i naši letci (traduje se že když cvičily 28.sbolp a 20.sbolp nízké létání tak bylo pro řídící jednoduché nechat radary vypnuté a dělat záměr jen podle toho odkud si lidi stěžují na spadané komíny či hluk letounů - ostatně Su-22 dunící v údolí pod úrovní jeho krajů jsem několikrát viděl i naživo).Co se týče flaku, odhlédnu-li od toho že mimo těžších systémů tam byly i flaky v podobě pěchodních zbraní (Sa-58, UK-59, DŠK) a vezených protiletadlových zbraní (NSVT), je třeba si uvědomit že v rámci ČSLA byla obvykle na úrovni praporu k dispozici četa s přenostnými PLŘS (a ta se neschovávala někde za frontou ale sloužila právě ke krytí bojujícího praporu takže vzdálenost od čáry dotyku bude minimální - tedy minimálně dostřelová), na úrovni pluku potom baterie Ještěrek a 9K35 Strela-10 (obvykle v sumě 8 kusů) a na úrovni divize pluk s pěti bateriemi Kubů nebo Os.Což při síle ČSLA nebylo zrovna málo - o existenci na vojskovou PVO navazující strategické PVO nemluvě.Navíc vzhledem ke známé závislosti taktiky NATO na silné letecké podpoře probíhalo zejména v 80.letech neustálé posilování vojskové PVO.A k tomu nízkému létání a "šokování" posádek flaků...myslím že na předpoklad existence tohoto šoku už pěkných pár set bitevníků ve válkách dojelo.Navíc útoky na velmi nízko letící cíle protiletadlové jednotky ČSLA běžně cvičily takže bych zas tak zásadně na nějaký šok nespoléhal a to kor při vrozené schopnosti čechoslováků improvizovat a přizpůsobovat se až do mrtě (tuhle vlastnost nám dokonce přisuzuje na svém velitelství NATO v rámci výzdoby kde jsou charakterizovány jednotlivé armády ).

Ad B-1 apod. - to je přesně ta typická špatná extrapolace, která nezahrnuje všechny faktory. Srovnej - priorita přistání u bezvýznamné airshow ve střední Evropě versus ztráta mnohamilionového bombardéru; priortia přistání k důležité bojové misi ve válce versus ztráta jednoho z mnoha "totálně nasazených" bombardérů. A stejně je to i s výcvikem a s vývojem. V míru se dělají těžké kompromisy a pokud to nebereš v potaz, vyvodíš úplné nesmysly. Jako že B-1 nemumí létat v ošklivém počasí. Umí - ale prostě to neriskuje, když k tomu není zatraceně vážný důvod.
Ad ztráty - F-4 byl stíhač koncipovaný pro úplně jiný způsob boje - raketový přepad bombardérů. Je fascinující, že s tím nejen dokázali létat proti mnohem agilnějším MiG-21, ale dokonce je sestřelovat - a když se podíváš, jak masivně se zvedlo skóre ve prospěch USA po analýze slabých a silných stránek obou strojů skrze "rad hats" a Top Gun, dá se z toho vyvodit něco o schopnostech letecké mašinérie USA.

Extrapolace?Ale houby...již nějakou dobu mě vojenské radiolokátory, radiostanice, RTZ a řízení letového provozu obecně živí takže mám možnost vidět "trochu" pod pokličku a vím i to jak jsou v bojových podmínkách letouny řízeny.Pokud je počasí pod minimy tak nejede vlak aby řídící pustil letoun do vzduchu a to platí jak v míru tak i za války - pár takových případů se aktuálně stalo i při bombardování Lybie a opět, nešlo o to jestli to pilot zvládne nebo ne - o tom nerozhoduje pilot ale řídící létání a ten to má jasně a přesně nalinkované (pár jich znám osobně a pochybuju že by tyhle notičky dobrovolně překročili už proto že cokoli by se potom stalo jde na jejich triko - a víme co to za války znamená).Spoléhat proto na to že "když to umí tak to udělá" je naprosto irelevantní a je zcela fuk jestli to je nějaká zaprděná airshow nebo třetí světová válka.Ostatně s ohledem na počasí se pilot rozhodnul správně - počasí bylo pod jeho limity, proto tak nekonal a šel správně na diverzi.Problém však je v tom že v případě že by takové počasí nastalo reálně v Evropě tak by též neletěl i kdyby to byl poslední letoun na základně.A opět by to bylo prostě proto že předpisy mu to neumožní a jak známo, armády všech států světa bazírují v prvé řadě na předpisech - i když dneska se jejich nedodržování spíše než "pouz" řeší "popo".

Co se týče těch ztrát - na podobný způsob boje byl koncipován třeba i MiG-21PF.Co se týče té taktiky, můžeš tu dlouho vypočítávat nesporné výhody TOP GUNu , Red Flag , testů Have Drill a Have Dougnuth a podobných aktivit ale nepodaří se ti zastřít jedno - že američani na F-4 (a zdaleka ne jen na nich - co F-104? co F-5?) nebyli schopni i přes svou drtivou převahu vietnamce vystřílet z oblohy a naopak dostávali od nich do těla.Ono je sice strašně hezké že jim narostly sestřely ale pokud si přitom uvědomíš že tenhle nárůst počtu sestřelů nastal ve chvíli kdy dva roje MiGů-21 a MiG-17 napadly formaci 30-40 amerických letounů, dosáhly sestřelu a následně utrpěly těžší ztráty ale přitom dokázali splnit strategický úkol, tedy donutit bombami naložené Phantomy aby svůj náklad shodili do džungle místo třeba na nějaké postavení vietnamských vojsk tak ty americké úspěchy poněkud ztrácí lesku protože v konečném důsledku byly elitní posádky na technologicky kvalitních letounech poraženy podstatně hůře vycvičenými a slabými vietnamskými stíhači (když jsme u toho, v době zahájení války ve Vietnamu tam nebylo jediné provozuschopné letiště!).Ony počty sestřelů jsou strašně krásné ale je to podobné jako třeba s Luftwaffe za války - taky tam byly desítky letců co nastříleli víc jak sto sestřelů ale nakonec jim to nebylo nic platné protože svůj strategický úkol nesplnili.

[Polarfox]

A že raději hrdý a silný stát ve středu Evropy než militaristický stát?De gustibus nontes disputando.

Ne militaristický, ale totalitní a totalitnější než kdy tenhle byl. Takže když to dělají jiní, my to budeme dělat taky a ještě lépe. Promiň, ale CAT má pravdu, ty si to představuješ trošku jak Hurvínek válku (bez jakékoli urážky). Pokud řeknu A, musím říct i B. To znamená nastavit si scénář tak, že se všechno děje jak by jsi si to představoval je jednodušší než nastavit scénář tak, že musíš zohlednit lidskou naturelu a historické zkušenosti. To je pak o dost složitější, ale působí to mnohem věrohodněji.

Ty preferuješ stát, kde platí pravidlo "kdo se nám postaví, toho rozmázneme okovanou botou, včetně našich lidí" a s tím se nedokážu ztotožnit. A jsem vůbec dalek toho představit si, jak by se místní lidé podle tohoto chovali, až na pár degenerativních jedinců věrných režimu, kteří budou a byli vždycky a pro vlastní prospěch podřežou i vlastní máti.

Mají se nás tedy všichni bát? Když tě bude šikanovat ve škole nějaký vazoun, tak máš tři možnosti:
1) nechat se mlátit
2) postavit se mu a třeba ti dá pokoj
3) vlísat se mu do přízně tak, že začneš spolu s ním mlátit ostatní a nechá tě být..ale aby jsi se mu zavděčil, tak jsi ještě krutější než on

Proč pak my musíme být národ, který si vybral tu třetí možnost? Takový větší KGB, kterého se budou lidi a sousedi bát (hlavně ti co jsou v naší sféře vlivu a paradoxně spojenci), ale kdyby měli tu možnost, tak tě radši odkrouhnou?

Jenom jeden příklad za všechny - to verbování...
Přijde slušně oblečený člověk, který ti nabídne prachy a práci pro nás. Pokud odmítneš, tak ti bude kulantně naznačeno, že jestli budeš dál klást odpor nebo v práci svobodně pokračovat, tak manželku podřežou a 5ti letou dcerku ocejchujou žhavým pohrabáčem. V mírné variantě pak že je přejedou popelářským vozem na cestě do školky a nebo je jen odprásknou. To je tzv. headhunter v jeho ryzím původním významu ....a jak to prosím asi celkově v takovém státu musí vypadat? Strašně, bude tam 100+1 bohužel ne zahraničních zajímavostí ale dalších terorů. A tam se mají lidi hrnout? A za tuhle zemi mají vlastní lidi bojovat? A s touhle zemí si někdo má brát servítky a jednat v rukavičkách a kroužit kolem ní jako kolem horké kaše?

Nemá to moc rozebírat dál, protože opravdu je to fikce stavěná na fikci a nemá to moc cenu pak porovnávat s realitou, protože se to nemůže potkat, ale prostě ten vykreslený fiktivní stát a historie se mi krajně nelíbí. Ale proti gustu žádný dišputát, své čtenáře si určitě najde.

EDIT:
teď jsem našel v citátech zbrusu nový, který se k tomu krásně hodí, takže si ho vypůjčím

Spravedlnost bez síly je marná, ale síla bez práva je jen zločin.

[CAT]

Polarfox to napsal pěkně... Jako zjednodušující příklad uvedu toho Havla - Nejsem žádným jeho příznivcem, spíš naopak - ale ty jsi udělal z pravdoláškaře úplný opak. Jasně, můžeš říci - naše fikce začíná ještě před jeho narozením, takže se byla jinak formovaná jeho osobnost... Jasně, ale pak musim upozornit na to že se Havel stal důležitým "nepřítelem lidu" právě kvůli svému pacifismu - ergo Havel bez pacifismu se nestane důležitým, protože na šéfa teroristů se bude někdo hodit víc (Někdo na styl Mašínů s většim IQ třeba)... A už se z historické fikce stává jen fikce... A tenhle model se dá aplikovat vlastně na celé vaše what if... Tím neshazuju kvalitu práce...

Souhlasím s tím, že stát o kerém mluvíme nenabízí svým občanům nic, kvůli čemu by za ním stáli.

[Raptor]

Ne militaristický, ale totalitní a totalitnější než kdy tenhle byl. Takže když to dělají jiní, my to budeme dělat taky a ještě lépe. Promiň, ale CAT má pravdu, ty si to představuješ trošku jak Hurvínek válku (bez jakékoli urážky). Pokud řeknu A, musím říct i B. To znamená nastavit si scénář tak, že se všechno děje jak by jsi si to představoval je jednodušší než nastavit scénář tak, že musíš zohlednit lidskou naturelu a historické zkušenosti. To je pak o dost složitější, ale působí to mnohem věrohodněji.

Ne.když to dělají jiní, nemáme důvod to též nedělat jen proto aby jsme byli adekvátně morálně na výši.Co se týče historických zkušeností, "dnes", tj v roce 2010 za sebou má tenhle národ dvě války vyprovokované západem - první v roce 1938 kdy se proti nám jako "garanti mnichovské dohody" postavili i naši spojenci (tedy útoku na Československo se mimo Německa a Itálie účastnila i Francie a VB) a druhou v roce 1989 jak popsáno výše.Pokud ti tohle přijde jako malá historická zkušenost s tím že západu neradno věřit tak nevím co by jsi ještě chtěl.Další historické zkušenosti jsou nasnadě - opět jak popsáno výše.Zkušenosti s první republikou kde se politici mezi sebou žrali a nakonec nechali národ naholičkách taky za moc nestály stejně jako zkušenosti se zbytkem našich spojenců (a na to nemusíme mít ani rok 1968) takže poměrně logickým východiskem je vytvoření státního zřízení postaveného na zcela odlišných základech.Jistě, vzhledem k tomu jak dopadly konference velké trojky musíme alespoň nějakou dobu cvrlikat podle sovětů ale osobně vidím dost velký rozdíl mezi tím být naprosto poslušným otrokem a tím že je využijeme pro naše vlastní zájmy a zároveň si je nebudeme zbytečně stavět proti sobě.Co se týče "lidského naturelu", když si vzpomenu na to nadšení když v roce 1939 pořádali skopčáci motorkářský sraz v Praze nebo v roce 1968 zbytek Varšavské smlouvy společné cvičení na našem území tak myslím že bych našel hodně zastánců co by byli raději aby jsme jak pro naše nepřátele tak pro naše přátele byli spíš hrozbou než poslušným otrokem.A to holt něco stojí...

Ty preferuješ stát, kde platí pravidlo "kdo se nám postaví, toho rozmázneme okovanou botou, včetně našich lidí" a s tím se nedokážu ztotožnit. A jsem vůbec dalek toho představit si, jak by se místní lidé podle tohoto chovali, až na pár degenerativních jedinců věrných režimu, kteří budou a byli vždycky a pro vlastní prospěch podřežou i vlastní máti.

Preferuji stát kde platí pravidlo že kdokoli se mu postaví silou, přijde k úrazu.Pokud se vlastní lidé dopustí vlastizrady nebo jiných trestných činů (ohrožení obranyschopnosti státu, špionáž, terorismus) tak holt budou postiženi také.Na druhou stranu tytéž trestné činy jsou trestné a vysoce hodnocené i dnes.A kdo se za takový stát postaví?Možná to bude "pár degenerativních jedinců věrných režimu" (který si sami zvolili) ale myslím že by jich bylo setsakra víc než těch kteří by se postavili za stát ve kterém dnes žijeme.Ano, stát svým občanům vnucuje vojenskou službu, platí jim vzdělání, nutí je pracovat, zakládat rodiny a dokonce po nich chce aby za něj někdy nesli i kůži na trh ale výměnou za to jim zajišťuje bezpečnost, sociální zabezpečení a víc než přiměřené platy a důchody.Je to málo?Možná.Když se jim to nelíbí, můžou vycestovat - třeba na západ když myslí že jim tam bude lépe.Držet je tu násilím nám jen ubírá síly.

Mají se nás tedy všichni bát? Když tě bude šikanovat ve škole nějaký vazoun, tak máš tři možnosti:
1) nechat se mlátit
2) postavit se mu a třeba ti dá pokoj
3) vlísat se mu do přízně tak, že začneš spolu s ním mlátit ostatní a nechá tě být..ale aby jsi se mu zavděčil, tak jsi ještě krutější než on

Proč pak my musíme být národ, který si vybral tu třetí možnost? Takový větší KGB, kterého se budou lidi a sousedi bát (hlavně ti co jsou v naší sféře vlivu a paradoxně spojenci), ale kdyby měli tu možnost, tak tě radši odkrouhnou?

Inu, nezbývá než se zeptat na vaše praktické zkušenosti se školní šikanou.Zejména potom na zkušenosti s šikanou kdy se vzájemně šikanují dva zhruba stejně silní jedinci.Nevím, učitel nejsem ale pokud mohu soudit z toho co jsem se dozvěděl od mámy která učí už 25 let tak obvykle dochází buď k šikaně slabšiho silným nebo silného skupinou silných.Opačně by se jim to mohlo vymstít.A zbavit se šikany vlísáním se do přízně agresora?Celkem by mě zajímalo kolik praktických příkaldů takového chování existuje - už proto že agresor by v takovém případě byl v kolektivu za vola.

A co se týče KGB, jednak KGB není národ ale služba státu a druhak je poněkud rozdíl mezi tím že z tebe bude mít někdo panický strach (to se tě mnohem spíše pokusí zrušit) a když z tebe bude mít náležitý respekt.Ne vždy si lze respekt získat aplikovanou silou (to je spíše kontraproduktivní).Pustit čas od času chlup a přitom třeba na cvičeních demonstrovat připravenost a schopnost vlastních ozbrojených sil je mnohem efektivnější a spojence ti to zaváže tím spíše pokud jim čas od času v nějakém problému "píchneš" - třebas i nožem.

Vzájemná rivalita mezi zpravodajskými složkami jak spojenců tak nepřátel je zcela běžnou součástí života - ostatně soupeření KGB a vojenské a civilní zpravodajské služby Československa má poměrně dost dlouhou tradicí - jednou z jejich obětí se stal i sám Eliáš.

Jenom jeden příklad za všechny - to verbování...
Přijde slušně oblečený člověk, který ti nabídne prachy a práci pro nás. Pokud odmítneš, tak ti bude kulantně naznačeno, že jestli budeš dál klást odpor nebo v práci svobodně pokračovat, tak manželku podřežou a 5ti letou dcerku ocejchujou žhavým pohrabáčem. V mírné variantě pak že je přejedou popelářským vozem na cestě do školky a nebo je jen odprásknou. To je tzv. headhunter v jeho ryzím původním významu ....a jak to prosím asi celkově v takovém státu musí vypadat? Strašně, bude tam 100+1 bohužel ne zahraničních zajímavostí ale dalších terorů. A tam se mají lidi hrnout? A za tuhle zemi mají vlastní lidi bojovat? A s touhle zemí si někdo má brát servítky a jednat v rukavičkách a kroužit kolem ní jako kolem horké kaše?

No, řekl bych že ti poněkud uniká rozdíl mezi verbováním někoho v zahraničí a někoho u nás.Ony to jsou opět standartní situace řešené i v reálné historii řadou států s velmi obdobnými výsledky

Pro první situaci dejme příklad:
Inženýr Kazuo Mifune je odborníkem na poli robotiky a kybernetiky.Je z japonska a jeho znalosti by se nám hodily ale jsou zároveň strategické pro samotné Japonsko.Jaké jsou možnosti:
1)Inženýra Mifuneho prostě zlikvidovat systémem že když to nemůžeme mít mi, nebude to mít nikdo
2)Inženýra Mifuneho unést a donutit ke spolupráci
3)Inženýra Mifuneho motivovat ke spolupráci dostatečnou finanční kompenzací a zajištěním pracovních a sociálních výhod plynoucích mu ze spolupráce s námi.

Asi se shodneme že přikročit rovnou k variantě jedna je k ničemu.Mi nic nezískáme a budeme na tom jen tratit.Varianta dvě už východisko má ale existuje značné riziko nekvalitní práce, sabotáží,...jinými slovy poměr náklady:zisk velmi špatný.Třetí situace je pro nás osobně nejlepší.Inženýr Mifune bude vydělávat měsíčně X jenů, mi mu nabídneme vyšší částku a můžeme jej ve vyjednávání zkusit přeplatit.Pokud bude souhlasit, podepíše příslib absolutního mlčení, mi zajistíme převoz jeho i jeho rodiny do Československa kde bude zaměstnán třeba na nějakém manipulátoru.Když se osvědčí, může mu být nabídnut dlouhodobější pobyt a zajímavější práce ale s podmínkou že zpět do Japonska již nevycestuje.Pokud přijme, nic se neděje, pokud nepřijme začne záležet na jeho nenahraditelnosti (tatáž situace nastává i v Japonsku při vyjednávání o jeho angažmá).Pokud jde o člověka u kterého lze počítat s možnou náhradou nebo zastoupením třeba jeho asistentem nebo podobně odborně zdatným člověkem s větší pravděpodobností si jej zavázat, necháme ho běžet protože to je opět příliš velká námaha na malý zisk.Pokud by šlo ale o člověka třeba významu von Brauna nebo Koroljova, tam už by byla situace poněkud jiná protože takový člověk je nenahraditelný a navíc strategicky velmi významný takže na něj bude uplatněn nátlak a to už proto že sám o sobě představuje hrozbu pro náš stát.Potom by se zvážilo která z možností 1) a 2) je výhodnější a následně se i realizovala.

Pro druhou situaci dejme příklad:
Inženýr Novák vyrábí těsnění na hydraulické vedení u nákladních automobilů.Má na to malou firmu, ta mu slušně funguje, těsnění mu těsní, technologii má zvládnutou.Armádě se jeho práce líbí a proto se rozhodne mu přihrát zajímavou zakázku na výrobu těsnění pro tanky.Protože však je inženýr Novák pacifista a odmítá se podílet na výrobě zbraní (byť by to byla jen výroba těsnění), může následovat následující:
1)Firmě inženýra Nováka bude učiněna kulantní finanční nabídka a to vyšší než původně
2)Firmě inženýra Nováka bude odebrána zakázka na těsnění pro nákladní automobily a až se trochu vycuká, bude následovat opakování bodu 1)
3)Obor činnosti firmy inženýra Nováka se změní na strategicky důležitý a inženýru Novákovi nebudou uděleny příslušné certifikace pro práci na strategických zakázkách.
4)Firma inženýra Nováka spadne pro finanční neudržitelnost do konkurzního řízení, bude následně vykoupena armádou a pod jejím vedením bude výroba těsnění pro tanky zahájena

Můžou přitom nastat body:
1,5)Táž nabídka bude učiněna firmě inženýra Hájka kterému sice těsnění tak dobře netěsní ale pokud se dostane na stejnou úroveň jako firma inženýra Nováka, dostane zakázku ona - na úrovni drobných podnikatelů se začne uměle vytvářet konkurence
2.5)Firmě inženýra Nováka bude důvěrně doporučeno aby přestala blbnout jinak se k lizu dostane agilnější firma inženýra Hájka které následně do klína spadnou jak vojenské tak civilní zakázky patřící původně firmě inženýra Nováka

Takže dosáhnout cíle i s použitím běžně uznávaných "legálních" metod.Jistě, návštěva pánů s pendreky by asi byla rychlejší ale proč zbytečně plýtvat silami a časem policie a tajných služeb když na totéž stačí jeden agilní ouřada.

Případně může ještě nastat varianta druhé situace:
Inženýr Novák právě dostal na ČVUT strojařský diplom.Diplomovou práci dělal na téma pokročilých hydraulických systémů.Práce se armádě líbila a ráda by jej angažovala což by ovšem pro inženýra Nováka znamenalo stěhování do Detvy nebo do Martína včetně své snoubenky.Může následovat následující:
1)Inženýr Novák bude armádou ještě na škole osloven a bude mu nabídnuta dobře placená práce, služební byt, nějaký ten benefit,...
2)Inženýr Novák sice odmítne ale protože jej čeká ZVS, je proti svému očekávání zproštěn služby u motostřeleckého pluku a odvelen jako vojenský poradce do Detvy kde se dva roky v rámci náhradní služby zabydluje
3)Na konci ZVS je mu nabídka zopakována, finanční částka je zvýšena, případně je přidán nějaký ten benefit
4)Pokud inženýr Novák znovu odmítne, je mu učiněna nabídka na externí spolupráci
5)Pokud inženýr Novák odmítne i to, je armádou zavržen a na jeho místo je přijat inženýr Sivák který má obdobné vzdělání ale za dva roky spolupráce s inženýrem Novákem se dostatečně zapracoval a je schopen tuto práci vykonávat shodně se svým mentorem
6)Inženýru Novákovi je při propuštění ze ZVS popřáno hodně štěstí v dalším životě, a rozbíhá se mu zákonná doba tří měsíců po jejichž uplynutí (v případě že si sám nenajde zaměstnání) je možné jej do Detvy poslat na základě zákona o příživnictví

Opět tedy lze dosáhnout cíle bez nějakého zásadního teroru ale vždy dle platného práva.Osobně pochybuju že by jeden či druhý inženýr Novák došel dále než k bodu 2.Peníze totiž nikomu nesmrdí a navíc - pokud jsou na našem území, není nutno se uchylovat k násilí protože je lze tam kam stát potřebuje namanévrovat slušně a s profitem pro obě strany a i kdyby ne, dokud budou v Československu, nebudou jejich schopnosti a vědomosti (pravda, hydraulika a těsnění nejsou strategické obory - jaderná energetika by ovšem takovým oborem už byla) představovat žádnou hrozbu pro náš stát.

Spravedlnost bez síly je marná, ale síla bez práva je jen zločin.

Není to náhodou variace na Robespierrův citát o ctnosti a teroru?Ctnost jež je bez teroru bezmocná a teror jež je bez ctnosti vražedný?

Polarfox to napsal pěkně... Jako zjednodušující příklad uvedu toho Havla - Nejsem žádným jeho příznivcem, spíš naopak - ale ty jsi udělal z pravdoláškaře úplný opak. Jasně, můžeš říci - naše fikce začíná ještě před jeho narozením, takže se byla jinak formovaná jeho osobnost... Jasně, ale pak musim upozornit na to že se Havel stal důležitým "nepřítelem lidu" právě kvůli svému pacifismu - ergo Havel bez pacifismu se nestane důležitým, protože na šéfa teroristů se bude někdo hodit víc (Někdo na styl Mašínů s většim IQ třeba)... A už se z historické fikce stává jen fikce... A tenhle model se dá aplikovat vlastně na celé vaše what if... Tím neshazuju kvalitu práce...

Souhlasím s tím, že stát o kerém mluvíme nenabízí svým občanům nic, kvůli čemu by za ním stáli.

Dobře, tak já to zopakuji pro velký úspěch ještě jednou.

Proč byl jako enfant terrible vybrán Havel?Proto že by to byl takový bijec?Ne.Proto že se mi poněkud silně zajídaly jeho neustálé plačky o tom jak tu on a jeho suita "bojovali proti režimu".Osobně si myslím že ve chvíli kdy by poprvé vystřelil ze samopalu by si nadělal do kalhot a utekl ale (asi to bude z určitého furiantství) mi přišla poněkud zábavnou představa Havla jak "vede lid na barikády".Nic víc v tom prosím nehledejte.V rámci RZ není Havel ničím jiným než ve skutečnosti - rozmazlencem perzekuovaným normální prací kterému se zachtělo koryta.To že jsme mu takto fiktivně udělali větší koule než ve skutečnosti je potom jen autorská licence.Nic víc, nic míň.

Jistě, něco jako Mašíni s mozkem v hlavě by asi bylo případnější nicméně původní motivace výběru záporáka pro 7 dní byla taková jak uvedeno výše.

A stran té poslední věty.Asi by to mohla být delší filozofická úvaha ale nedá mi to se nezeptat - co podle vás musí stát nabídnout svým občanům proto aby za ním stáli?Historická zkušenost mi přijde spíš taková že občané se mnohem spíše zastanou státu který je bere u huby (typicky Německo a SSSR za WWII) než státu s prosazovanou totální benevolencí (třeba aktuální USA).Co by tedy muselo být tou pravou motivací pro vást aby jste vzali zbraň a šli za stát bojovat?A nebojte se to rozvést...

[CAT]

Raptor: Opakovat můžeš, já pamatuju dobře. Pro tebe zopakuji "zjednodušující příklad" - tzn. aby se to lépe vysvětlovalo, nejde o faktickou vítku.

Víš on je problém prostě v tom, že pokud jsi technik, tak se zastavíš na tím, že S300 tu nebyly v roce 89. Pokud bys to tvrdil, hned by se někdo (nejspíš ty sám) ohradil, protože je to nepřesnost... Pro mě, humanitně vzdělaného člověka je ale to s tim Havlem (a ne jen s nim, s celkovou sociokulturní nástavbou) stejnej "provar", jako tvrdit, že tu S300 byly, nebo že AIM-9M má jiné parametry než ve skutečnosti prostě proto, že se mi to hodí do krámu... Prostě je to stejné, jako kdybys do své práce dal, že Mig21 létá 4,5 machu jen proto, že tě štve jak každej řiká, že je Mig 21 staré letadlo... Mě osobně to hodně kazí zážitek z četby, asi jako kdyby tam Mig21 létaly rychlostí přes 4 machy...

A abys nemusel znovu připomínat - myslím to obecně. (Nakonec pro mě jako pro čtenáře, který si může spoustu věcí domyslet by se jednalo o pouhou historickou paralelu - shodu jmen Havla a Chartistů s našim Havlem a Chartisty...)

[vencour]

Otázka na autora: jaká je pak role OSN? Nevypadá tak trochu bezzubě?
Další: Jak dopadl prezident Beneš, Jan Masaryk, co se dělo s Miladou Horákovou a vlastně všema veteránama ze západní fronty? Byly nějaké třenice v naší zemi ve vztahu "západní x východní vojáci"? Tak jako byly za první republiky protěžovaní legionáři z Ruska a o ostatních vojácích se moc nemluvilo?
Tj. přijde mi, že se dost často dějiny neodebírají nejpřímější a nejlogičtější cestou.
Pokud má ČSSR na starost Kongo, tak zřejmě kolonialismus ve světě nadále funguje?
Máš nějakou informaci o dobývání vesmíru?

[Alchymista]

S-300 - systém bol do výzbroje sovietskych vojsko PVOS zavádzaný od roku 1978 vo verzi S-300PT a od roku 1982 vo verzii S-300PS/PMU.
Pokiaľ sa prijme pravidlo, že sovieti uvoľňovali export pre ČSSR zhruba po piatich rokoch, tak vo svete RZ vo výzbroji ČSLA už byť mohol.

vencour -> kozmický program - http://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=255&t=29396
Časť Ikaros/Daidalos je IMHO solídna, páči sa mi, ďalej... čím ďalej tým viac to je "prepísknuté", bohužiaľ.

nemám to naštudované, ale:
Keďže Beneš abdikoval/bol zosadený Syrovým a Mnichov viedol k vojne, nestal sa ani prezidentom exilovej vlády, ani nebol členom povojnovej vlády. V podstate - priatím Mníchovskej zmluvy prekročil svoje právomoce a dopustil sa vlastizrady.
Masaryk - vojnu prežil v Londýne, pravdepodobne člen povojnovej vlády
Horáková - nejasné -
a) neprežila okupáciu (nemecké represálie po obsadení bojujúceho československa boli výrazne tvrdšie)
b) v povojnovom období nemala/nedala dôvod byť súdená (1948 sa neodohral)

1) Keďže vo svete RZ viedol Mníchov k vojne s Nemeckom a Talianskom za spoluúčasti Francúzska a Británie, "prozápadný" exilový politici známy z reálneho sveta stratili podstatnú časť politickej legitimity.
2) Značná časť politických osobností, ktorí v reálnom svete prežila vojnu na území protektorátu a slovenska (slovenského štátu) alebo emigrovala, vo svete RZ zahynula v boji a odboji proti nacistom. Preto vo svete RZ vzniká po vojne vláda "technokratov" - je nedostatok politických osobností.

[Raptor]

Otázka na autora: jaká je pak role OSN? Nevypadá tak trochu bezzubě?

OSN bezzubé není nicméně ve vojenských záležitostech je dost závislé na vetech a hlasování RB OSN, tedy původně pět zakládajících států - Čína, Francie, SSSR, USA a VB s pěti nestálými členy, po roce 1991 v rámci potřeby uměřit poměry obou hlavních táborů a hlavně respektovat nejsilnější světové státy, byla RB OSN rozšířená na dvanáct stálých členů: Brazílie, Československo, Čína, Francie, Indie, Jižní Afrika, NDR, NSR, Pákistán, SSSR, USA a Velká Británie a osm nestálých členů (v roce 2010 jimi jsou Izrael, Polsko, Rakousko, Španělsko, Maďarsko, Mexiko, Jugoslávie a Itálie).Co se týče pléna OSN, tam jde již o čistou politiku regulovanou RB OSN.je faktem že OSN je uznáváno jako hlavní arbitr státních sporů a státy RB OSN jsou mu povinovány pro potřeby mírových sborů poskytnout smluvně zaručené jednotky.Ty jsou potom z rozhodnutí RB OSN nasazovány v mírových misích jako byla třeba Rwanda nebo Jordánsko a Izrael kde byly mírové sbory rozmístěny na hranicích obou států.Rovněž zajišťují ostrahu strategických průchodů a průvlaků - Panama, Suez,...Poměrně dost zajímavým právem ustanovaným plénem OSN v roce 1967 je právo RB z bezpečnostních důvodů dočasně odebrat část území svrchovaného státu a pro uklidnění situace jej dočasně předat pod patronát státu ve sporu neinteresovaném.Toto bylo po krvavé neděli a následném střetu Irské a Britské armády uplatněno na území sev.Irska (svěřeno do správy Izraeli), Falklandy (v roce 2014 Československu), Gazy (v roce 2002 Brazílii),...patronátní stát má přitom osobní zodpovědnost za udržování pořádku a uklidnění situace přičemž jeho jednotky jsou považovány za mírovou misi OSN pod ochranou RB OSN (pokud je toto právo uplatněno vůči některému z členů RB OSN tento nemá právo o něm hlasovat a není povinen mírovou misi zaštiťovat).Obvyklá doba patronace je na dobu 5 let.

Samozřejmě fungují klasické instituce jako je mezinárodní soudní tribunál, Unicef,...tak jak je známe.

Další: Jak dopadl prezident Beneš, Jan Masaryk, co se dělo s Miladou Horákovou a vlastně všema veteránama ze západní fronty? Byly nějaké třenice v naší zemi ve vztahu "západní x východní vojáci"? Tak jako byly za první republiky protěžovaní legionáři z Ruska a o ostatních vojácích se moc nemluvilo?

Jmenovitě:
Edvard Beneš - Po neúspěšném pokusu o znovuuchvácení prezidentského úřadu ve 40.letech a vzhledem ke stále platnému zatykači na jeho osobu z roku 1938 se nevrátil do Československa a pokračoval v politické činnosti vůči novému režimu v Československu ve snaze opět se dostat do prezidentského křesla a obnovit "své nároky" na politické úřady v Československu.V roce 1951 se zapojil do činnosti Svobodné Evropy.Za tuto činnost byl v Československu v nepřítomnosti odsouzen za vlastizradu k trestu smrti, rozsudek byl vykonán v únoru 1952 v Londýně.
Jan Masaryk - odmítl podpořit Syrového vládu a spolu s Benešem emigroval do Velké Británie.Zabit při náletu na Londýn v září 1940
Milada Horáková - zatčena gestapem v roce 1940, k trestu smrti odsouzena v roce 1944 v Drážďanech a provazem popravena tamtéž

Co se týče protěžování či zvýhodňování jednotlivých zahraničních sborů, vzhledem k politické situaci proběhlo v období první republiky několik třenic mezi západními, italskými a ruskými legionáři a to zejména ve vztahu k vlivu a rozdělení funkcí v československé armádě.Po WWII byla novou vládou vyhlášena výzva k návratu československých emigrantů a čechoslováků v zahraničí zpět do Československa.Nová armáda byla primárně sestavená z československých zahraničních kontingentů (britský, sovětský), emigrantů (povětšinou vojáků americké či francouzské armády) a pozůstatků armády Slovenského štátu (ten se sice na začátku roku 1939 odtrhl nicméně po skončení války byl po spojenci zaručeném plebiscitu připojen zpět k Československu (další možností na výběr bylo připojení nárokových oblastí k Maďarsku a zbytku Slovenska k SSSR) přičemž vojáci posledně jmenované armády nebyli jako odvedenci činěni zodpovědnými za svou situaci.Takto sestavená armáda byla v roce 1947 nasazena v druhé válce s Maďarskem, postupně potom byla obnovována a rozšiřována z již čistě československých odvodů.

Pokud má ČSSR na starost Kongo, tak zřejmě kolonialismus ve světě nadále funguje?

Nenazval bych to kolonialismem protože klasické kolonialistické podmínky to nenaplňuje (tedy ztrátu identity, neexistenci vlastní vlády,...).Klasický kolonialismus samozřejmě kupříkladu v Gibraltaru nebo Džibuty nicméně "dělení Afriky" proběhlo trochu odlišně.Vzhledem k prakticky nepřetržité humanitární krizi v Africe a přetrvávajícím občanským válkám bylo rozhodnuto že "problémové" státy ve střední Africe budou patronátně přiděleny státům RB OSN.Prakticky měla dohoda probíhat tak, že každý ze států vyšle do dané oblasti poradce kteří budou mít s mandátem OSN za úkol vyvést tyto země z přetrvávající krize a zajistit jejich humanitární podporu a uklidnění.Relita nicméně sklouzla spíše do protektorátního stadia s větším či menším rozsahem vměšování a původní žoldnéřské války ve střety podstatně lépe vybavených a vycvičených jednotek a to zejména o území.O drancování přírodních zdrojů patronátními státy nemluvě (ano, včetně Československa).V roce 2003 byly původní dočasné patronáty vzhledem k neexistenci stabilní situace v Africe prodlouženy na neurčito.

[Polarfox]

ale osobně vidím dost velký rozdíl mezi tím být naprosto poslušným otrokem a tím že je využijeme pro naše vlastní zájmy

Ti by se tak určitě nechali, vlastně taková čivava, kterou si nedomrlý prcek ze středu Evropy vodí na vodítku

Preferuji stát kde platí pravidlo že kdokoli se mu postaví silou, přijde k úrazu.

A to včetně vlastních lidí...trošku zapomínáš na to, že v totalitním státě ala náš bývalý režim a stalinské Rusko, ke kterému to má asi nejblíž očividně, nemá kromě těch pár sluhů ten stát nikdo nějak extra v oblibě. Takže chceš napsat svobodně nějakou knížku?..bum, putuješ na 25 let do lochu za vlastizradu. Píšeš si s babičkou na prohnilém západě? Bum, putuješ na 5 let do lágru. Ale jinak jsou to všichni fajn kucí.

Inženýr Kazuo Mifune je odborníkem na poli robotiky a kybernetiky...

Očividně pan Mifune i pan Novák nejsou pro náš režim nic jiného, než maso na trhu, kus flákoty, která se hodí leda do guláše na stůl. Když pominu to, že absolutně nevím, co by pan Mifune u nás pohledával a jak moc by musela být velká ta nabídka, protože pokud je schopný, tak mu v Japonsku bude máloco chybět a jet do nějakého Československa, kde nikdo jeho řečí neumí kváknout a nemá tam zázemí je tak trošku blbina. Když pominu, že nevím, jak by ve státě ala náš milovaný bývalý režim někdo provozoval v poklidu soukromou živnost a stal se vlastně podnikatelem..

Tak když tohle všechno pominu, tak pan Novák i pan Mifune jsou jen švábi, co může stát kdykoli louskat mezi prsty, jinou hodnotu pro něj nemají..už to není občan, je to maličký zdroj, kus masa...a ať mi pak něco povídá o žití v takové zemi. Protože opět je třeba řící po A i to B..pokud dělám tyto sviňárny, dělám i tisíc podobných.

že občané se mnohem spíše zastanou státu který je bere u huby (typicky Německo a SSSR za WWII)

Jojo, pokud ten občan měl to štěstí že se té války vůbec dožil a neskončil někde v gulagu a nebo s prostřelenou lebkou...


Tedy jaký je ideální stát? Rozhodně ne ten stalinistického typu, jaký je tu popisován a vyluzován. Ano, stalinistického, tohle jsou názory a smysl uvažování jak z příruček z 50tých let. Musím říct, že je spousta států, které jsou jejich občané ochotní bránit, kteří nemají vygumované palice propagandou a s tou zbraní v ruce se postaví, můžeme kysele závidět, můžeme si hýčkat svoje nízké naděje, že to tak není a že i oni to mají pokažené a nebo to dělají pod nějakým velkým klackem jako my, ale není to tak. Ale stát, který svoje lidi motivuje jenom pohrůžkami, násilím a smrtí, který místo podpory hrozí, který místo apoň základní svobody nabízí jen demagogii a vymývání mozků, nestojí ani za tu starou bačkoru. Zvlášť pokud se tu ideologii snaží exportovat i ostatním, kteří o ni vůbec nestojí.

[skelet]

pro jakýkoliv stát nejsi víc než položka finančního úřadu.
Ty povídky jsem zatím nečetl, ale co zaznělo zde mi více připomíná chování Izraele, Jihoafrické republiky atd., žádný stalinismus.. i když se pletu. Co já vím

[vencour]

Ještě jedna otázka na autora: představuješ si onen svět, o kterém píšeš, jako ten nejlepší z možných či takový, který se tomu hodně blíží?

Doplnění: co vztah černých a bílých v USA? Došlo k nějakému pokusu o zrovnoprávnění?

(Zatim jsem přečet asi jen 3 texty, pozdějš rád doplnim své mezery)

[danny1691]

ach jo...osobně beru tyto díla jako pohádky pro dospělé. Řeší někdo Otesánka a přežití obětí v jeho břiše? Podivnou operaci vlka v Karkulce? Ne.

Řešíte něco, co není a nebylo... Jedná se o What if tedy "co když" nebo spíš "co kdyby"?

Očividně pan Mifune i pan Novák nejsou pro náš režim nic jiného, než maso na trhu, kus flákoty, která se hodí leda do guláše na stůl.

A to by mě zajímalo, co jsme nyní pro mocipány.

[Polarfox]

Je rozdíl být číslo a pak kousek šunky ...radši budu když se mnou budou počítat, než když mě sežerou

Každopádně v jeho fiktivním světě bych pravděpodobně dostal za svojí tvorbu v obráceném gardu pár let v nějakém roztomilém dole s polopenzí, kdežto v tom reálném je jenom číslo, ale kromě internetového plkání se mu nic neděje

[skelet]

já v tom teda rozdíl nevidím.. jestli papír na FNÚ nebo maso

[Polarfox]

A tak já docela jo ..já mám svoje prstíky a ručičky a život obecně docela rád ..rád si píšu co chci, rád si jedu kam chci a jsem spokojenej. Brácha spokojenej nebyl, tak odjel do zahraničí a teď je spokojenej...a nikdo mě za to neperzekuuje, nikdo mi za to nehrozí. Jeho nehoní černoši s letlampama a neslibují mu středověk. Mě to vyhovuje. Dobrou noc lidi

[Raptor]

Ti by se tak určitě nechali, vlastně taková čivava, kterou si nedomrlý prcek ze středu Evropy vodí na vodítku

Inu nezbývá než konstatovat že by jsme nebyli ani první ani poslední kdo dokázal se svým "velkým bratrem" zametat a využívat/zneužívat jej pro své cíle a jako příklad můžeš použít to co psal Skelet (první kdo to pochopil, gratuluji) - Izrael, Jižní Afrika,...ty jsou naprosto typické.Konkrétně Izrael se potom našim dle tebe stalinistickým způsobům blíží nejvíce - o čemž by mohly dva reaktory, několik cizích vysokých představitelů a pár vlastních vyprávět - kupříkaldu o tom jak v Římě usnuly a probudili se v Tel Avivu v base...Mimochodem měl bych drobnou opravu k velikosti psa - vrčící dobrman bude blíž

A to včetně vlastních lidí...trošku zapomínáš na to, že v totalitním státě ala náš bývalý režim a stalinské Rusko, ke kterému to má asi nejblíž očividně, nemá kromě těch pár sluhů ten stát nikdo nějak extra v oblibě. Takže chceš napsat svobodně nějakou knížku?..bum, putuješ na 25 let do lochu za vlastizradu. Píšeš si s babičkou na prohnilém západě? Bum, putuješ na 5 let do lágru. Ale jinak jsou to všichni fajn kucí.

Čteš vůbec co jsem ti tu před dvěma stranami psal?Nebo to přes to rudo před očima nevidíš?Nechceš tady být?Tak si sbal svých pět švestek a pozdravuj v Mnichově.Držet tě tady nikdo nebude - tedy pokud nejsi nositelem státněstragetického tajemství.

A pokud ti zavírání za vydání nějaké knihy přijde stalinistické tak nechápu co v tomhle státě vlastně děláš.Běž se zeptat takového pana Zítka kolik dostal za vydání nekomentovaného vydání Mein Kampfu.To je ta demokracie v praxi.

Očividně pan Mifune i pan Novák nejsou pro náš režim nic jiného, než maso na trhu, kus flákoty, která se hodí leda do guláše na stůl. Když pominu to, že absolutně nevím, co by pan Mifune u nás pohledával a jak moc by musela být velká ta nabídka, protože pokud je schopný, tak mu v Japonsku bude máloco chybět a jet do nějakého Československa, kde nikdo jeho řečí neumí kváknout a nemá tam zázemí je tak trošku blbina. Když pominu, že nevím, jak by ve státě ala náš milovaný bývalý režim někdo provozoval v poklidu soukromou živnost a stal se vlastně podnikatelem..

Tak když tohle všechno pominu, tak pan Novák i pan Mifune jsou jen švábi, co může stát kdykoli louskat mezi prsty, jinou hodnotu pro něj nemají..už to není občan, je to maličký zdroj, kus masa...a ať mi pak něco povídá o žití v takové zemi. Protože opět je třeba řící po A i to B..pokud dělám tyto sviňárny, dělám i tisíc podobných.

Každý občan je pro libovolný svůj stát jen položkou po které pokud nedělá bordel a řádně platí daně celý život neštěkne - tedy pokud ji nemůže dále využít.A že nevíš co by tady pan Mifune dělal?Pracoval za solidnější obnos - ostatně na západě je celkem normální že pokud zaměstnanci za stejnou práci někde nabídnou lepší peníz tak za tím jde jak krysa za píšťalkou.Proč by totéž nemohl udělat zrovna náš modelový pan Mifune.Co se týče toho podnikání o tom jsem tu psal před dvěma příspěvky.Upřímně mě debata kde ti jednu a tutéž věc musím opakovat třikrát (a ty ji přesto nebereš v úvahu) přestává bavit.

A co se týče těch švábů, mezi prsty tě bude louskat stát, armáda, policie, zaměstnavatel...reálně kdokoli kdo drží v ruce větší klacek než ty.To není stalinismus.To je reálný život.

Jojo, pokud ten občan měl to štěstí že se té války vůbec dožil a neskončil někde v gulagu a nebo s prostřelenou lebkou...


Tedy jaký je ideální stát? Rozhodně ne ten stalinistického typu, jaký je tu popisován a vyluzován. Ano, stalinistického, tohle jsou názory a smysl uvažování jak z příruček z 50tých let. Musím říct, že je spousta států, které jsou jejich občané ochotní bránit, kteří nemají vygumované palice propagandou a s tou zbraní v ruce se postaví, můžeme kysele závidět, můžeme si hýčkat svoje nízké naděje, že to tak není a že i oni to mají pokažené a nebo to dělají pod nějakým velkým klackem jako my, ale není to tak. Ale stát, který svoje lidi motivuje jenom pohrůžkami, násilím a smrtí, který místo podpory hrozí, který místo apoň základní svobody nabízí jen demagogii a vymývání mozků, nestojí ani za tu starou bačkoru. Zvlášť pokud se tu ideologii snaží exportovat i ostatním, kteří o ni vůbec nestojí.

Inu nezbývá než se zeptat jestli jsi ty příručky měl v ruce...potom by jsi totiž to co z tebe v poslední větě vypadlo napsat nemohl...

pro jakýkoliv stát nejsi víc než položka finančního úřadu.
Ty povídky jsem zatím nečetl, ale co zaznělo zde mi více připomíná chování Izraele, Jihoafrické republiky atd., žádný stalinismus.. i když se pletu. Co já vím

Pane kolego, gratuluji a smekám klobouk.Jeden z mála kdo to pochopil...

Ještě jedna otázka na autora: představuješ si onen svět, o kterém píšeš, jako ten nejlepší z možných či takový, který se tomu hodně blíží?

Ideální?Vůbec ne.Jako ideální svět by se mi líbila nějaká variace na zemi krále Miroslava ale z pohádek o tom jak na sebe jsou všichni hodní a žili šťastně až do smrti jsem už vyrostl.Reálný svět je špína.Ne proto že se řídí nebo neřídí nějakou ideologií ale proto že ač člověk jako takový je chytrý, lidi jsou jen divá zvěř která jde především po svém vlastním prospěchu...

Doplnění: co vztah černých a bílých v USA? Došlo k nějakému pokusu o zrovnoprávnění?

No...v tomto směru bych neočekával nějaký základní odklon od současného směru...tedy oficiálně rovnoprávní ale realita je "mírně jiná".Nicméně s černošskám prezidentem (zatím) počítáno není.Ne proto že bych černochy nějak nesnášel ale spíš proto že takový člověk má bez dobré podpory hodně malou trvanlivost...

Je rozdíl být číslo a pak kousek šunky ...radši budu když se mnou budou počítat, než když mě sežerou

Každopádně v jeho fiktivním světě bych pravděpodobně dostal za svojí tvorbu v obráceném gardu pár let v nějakém roztomilém dole s polopenzí, kdežto v tom reálném je jenom číslo, ale kromě internetového plkání se mu nic neděje

V mém fiktivním světě by tě mnohem spíše odtáhli na hraniční přechod a jednorázovým úředním výkonem špičkou boty tě zbavili československého občanství - nějak se honit kvůli kecálkům je neefektivní a jak známo, pes který umí jen poštěkávat těžko umí kousnout.Když se ti u nás nelíbí, můžeš si prakticky zkusit dvoukůrkovost chleba někde jinde a potom nám to přijet ukázat...