Messerschmitt Bf 109

Moderátor: Hans S.

Zamčeno
Uživatelský avatar
trimin
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 153
Registrován: 26/8/2004, 13:38
Bydliště: doma a nebo někde jinde

Příspěvek od trimin »

No pokud je mi známo tak dosáhnout rychlosti zvuku na určitých částech draku se zcela jistě povedlo na Avii S-199 takže bych stejnou záležitost u Bf-109 nevylučoval, ale upozorňuji že překonání rychlosti zvuku celým letounem je u této konstrukce a stavby draku vyloučeno.
Národu, který si neváží svých hrdinů hrozí, že nebude žádné mít, až je bude potřebovat.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Na částech draku??? Jako že ty části letěly nadzvukově a jiné ne?!?!?!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Dobrý vtip by to byl. Ale spíš jsou myšleny zkoušky v tunelech za vysokých rychlostí.

Proč by to mělo být u celokovového Bf-109 nemožné??? Raketoplány taky mají hrozný tvar a běžně lítají nad rychlostí zvuku...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Aerodynamicky je to nemožné.

A raketoplán že má hrozný tvar?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
trimin
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 153
Registrován: 26/8/2004, 13:38
Bydliště: doma a nebo někde jinde

Příspěvek od trimin »

YAMATO píše:Na částech draku??? Jako že ty části letěly nadzvukově a jiné ne?!?!?!
Jo jo přesně tak. Nejsem fyzik takže to vysvětlím možná trochu blbě, ale pokusím se o to.
- rychlost zvuku není konstantní, ale pro různé prostředí a materiály je jiná hodnota a vliv na to má třeba už tak zanedbatelná věc jako vlhkost vzduchu.
- no asi to moc dobře nevysvětlím jde v podstatě o to, že tzv. nadzvukovou rychlost lze dosáhnout na různých částech stroje při různých hodnotách, má na to vliv i aerodynamika a spoustu jiných faktorů. Přitom letoun jako takovej tuto rychlost překonat nemusí.

Pokud si někdo vzpomene tak myslím že tohle samé mohli vidět při jednom z CIAFů v Hradci, kdy se to povedlo dost názorně předvést jednomu z pilotů na nějakém F-ku. Též na některých částech letounu dosáhl rychlost zvuku, ale mašina jako celek zvukovou bariéru nepřekonala, protože to by hodně lidí přišlo sluch a z největší pravděpodobností i o život.
Národu, který si neváží svých hrdinů hrozí, že nebude žádné mít, až je bude potřebovat.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jak jsi poznal, že na některých částech letounu je překročena rychlost zvuku a na jiných ne? Promiň, ale to je naprostý nesmysl.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Jsem fyzik a krutě nesouhlasím. Možná by se to nějak teoreticky dalo, ale při tom by se stroj tak musel nelidsky přiblížit k hraně machu, že by to pnutí samotný stroj roztrhlo. Jasně, horní část křídla vzduch obtéká rychleji, ale ten rozdíl zas tak extrémní není. Spíš se dá na některých částech poznat, že přesáhli rychlost zvuku a byly tak vystaveny extrémnímu namáhání.
Jestli myslíš ten nádherný mlžný opar na koncích křídel, který za sebou některá letadla (hlavně s delta křídly) zanechávaj (např. u Concordu to bývala nádherná podívaná-letadlo vypadalo, jako kdyby se vynořovalo z mlhy) je z úplně jiného prinipu. Souvisý s prouděním kolem křídel a turbulencí, které se při tomto naklopení tvoří.
Další taková mlha samozřelmě vzniká při proražení zvuku (dokonalé obrázky F-16-tky, kterak prolétá v podstatě mlžným kruhem) právě při sonickém třesku-ale tím musí hlavně projít špička letadla. Teoreticky by samozřejmě mohlo při prudké zatáčce třeba jenom křídlo, ale znovu:chci vidět letadlo, které toto vydrží.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Navíc ten smrtelnej onickej třesk-ehm: Ano, dokáže rozbít při extrémě nízkém průletu okna a bubínky, ale to ten příšerný řev vlastně taky Vem si obyčejný bič: Jeho špička se pohybuje téměř rychlostí 2M (u špičkových profesionálů) a vlastní prásknutí vydává vlna, šířící se od držla ke konci, která v cca 2/3 proráž hranici zvuku. A pokud vím, nikomu to nevadí:-))
Uživatelský avatar
trimin
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 153
Registrován: 26/8/2004, 13:38
Bydliště: doma a nebo někde jinde

Příspěvek od trimin »

Nejedná se o žádný mý závěry, ale o citaci ze zprávy o vojskových zkouškách S-199, při kterých se tento pokus uskutečnil a o vyhodnocení tehdejších odborníků na aerodynamiku a konstrukci letadel. Tohle jsem četl asi před 14 roky v jedné z knížek mého otce - dnes si bohužel na název nevzpomenu, ale něco málo o podobných experimentech bylo zmíněno i v knize "921 start povolen", která vyšla někdy v 80.letech v edici Magnet.
Pravdou ovšem je, že mašina na které se to to zkoušelo musela být z dalšího provozu vyřazena. Už při pokusu o start neobvykle vybočovala ze směru - což se vlastně projevilo už při přistání z pokusného letu, kdy svojí nestabilitou právě přistávací manévr značně zkomplikovala. Dle závěru došlo k deformaci draku a tedy k vyosení stabilizačních prvků.
Národu, který si neváží svých hrdinů hrozí, že nebude žádné mít, až je bude potřebovat.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Jak říkám, následně nepoužitelnej. A dost dobře si nedovedu představit, jak k tomu došlo. Ale sověti klidně prolétávaly i skrz atomové hřiby, takže proč ne...
Uživatelský avatar
trimin
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 153
Registrován: 26/8/2004, 13:38
Bydliště: doma a nebo někde jinde

Příspěvek od trimin »

Atlantis píše: A dost dobře si nedovedu představit, jak k tomu došlo. .
No bylo to tak že pilot dostal příkaz nastoupat tak vysoko jak mu motor umožní (udávanej max.dostup je 9500m) no a zbytek byl jednoduchej propadl a kolmý let (samozřejmě že ne úplně ideálně kolmý) vybral někde mezi 3-2km vejšky on sám si z cesty dolů moc nepamatoval spíše bych to zhodnotil tak že jeho šance na přežití byly 50 na 50.
Národu, který si neváží svých hrdinů hrozí, že nebude žádné mít, až je bude potřebovat.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Nechce se mi věřit, že by zrovna S-199 překonala rychlost zvuku, když Američané či Britové popírají jeho překonání s P-51, Tempest a podobně, tedy stroji mnohem výkonnějšími.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Okolo Druhé světové koluje tolik mýtů a legend. Každopádně, spíš právě u něj mě nějak nenapadá, že by ve střemhlavém letu jen "některé části" překonaly rychlost zvuku.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Proč nepřekonal rychlost zvuku ani např. Me 163, Me 262 či P-80 a podobné, radikálně výkonnější stroje než S-199? Protože to prostě aerodynamicky nešlo, ani v letu střemhlav.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

No nevím no,Yamato má pravdu, pokud stroje s proudovým motorem nedokázaly ani ve střemhlavém letu tak že by S-199?
Ale v jistých encyklopediích se uvádí že Spitfire ve střemhlavém letu dosahoval rychlosti zvuku, jenže jak ste psali to mohly být jen fámy.
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

No nevím. Stodevítka byla při svých udávaných mezních rychlostech již téměř neovladatelná. I kdyby to konstrukce sama o sobě teoreticky vydržela(o čemž velmi, velmi pochybuji), myslím, že by nebyla šance aby pilot takový let vybral.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

Ringhofer píše:No nevím. Stodevítka byla při svých udávaných mezních rychlostech již téměř neovladatelná. I kdyby to konstrukce sama o sobě teoreticky vydržela(o čemž velmi, velmi pochybuji), myslím, že by nebyla šance aby pilot takový let vybral.
Ve svých mezních rychlostech bylo v té době neovladatelné takřka každé letadlo,pže se do nich dostalo jen když letělo prudce dolů.Myslím že je to o tom jak je to dané letadlo stavěné na to aby dokázalo takovouto rychlost letu vybrat = zpomalit - klapky např.(jejich mohutnost a schopnosti) a samo jak jsi napsal tak ta konstrukce,některé se rozpadly hned po pár vteřinách letu v téhle rychlosti, některé později a některé třeba zase vůbec...

Ale k té Bf-109 -nevím jak to bylo s prvími verzemi,ale ty pozdější (už ke konci války) které byly projektovány hlavně k určení při útocích na bombardéry už měly dostatečné "schopnosti" tohle přežít...jako že na to musely být stavěny pže útočili na bombardéry hlavně z vrchu prudce klesajícím letem čímž se pak dostaly do velkých rychlostí...
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Mno, E. Brown popisuje, jak s G6 letěl střemhlavým letem 708Km/h a o větší rychlost se už ani nepokoušel, protože měl co dělat, aby ten let vůbec vybral. Němečtí piloti se stodevítkami více zžití dokázali z mezků vytáhnout i víc. Nicméně jít nad nějakých 800-850km/h by byla asi sebevražda. Proti ruským strojům to většinou stačilo, mnoho typů se v těchto rychlostech začalo rozpadat.

S Emilem bych se o takové kratochvíle nepokoušel vůbec, ohledně Fridricha se na pevnost zejména zadní části konstrukce objevilo dosti stížností(mj. snad i od Gallanda, ale tam to souviselo i s horší výzbrojí, proto raději dále létal na Emilovi) a zadní část stroje musela být konstrukčně předělána a zpevněna. Od G6 snad konstrukce draku zůstávala relativně stejná, snad s výjimkou ocasní plochy, která se u některých pstrojů posledních verzí Gustava a u Káčka montovala prodloužená. Ke konci války se používala u některých strojů i dřevěná kormidla, ale to bylo dáno spíše nedostatkem materiálu.S-199 konstrukčně vycházely z G-10 a K-4, ovšem motory DB byly nahrazeny Jumem, což rapidně zhoršilo jejich letové vlastnosti(bylo to zejména díky kroutivému momentu tohoto motoru, který byl montován původně do He 111, kde tato vlastnost nebyla tolik na obtíž).
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

Vlastně když se podíváš tak při zaútočení na svaz letem prudce dolů,a tím že se dostali do takové rychlosti znamenal byť jen jediný zásah - zásah poslední a proto bylo myslím vůbec zkoušení jestli se z toho vymáčkne víc docela "mimo" (jako za účelem úniku z dosahu nepřátel)

Jestli se vůbec pokoušet dostat do takovýchto rychlostí s Emilem bylo možné - E byla technicky pozadu než pozdější verze...stačilo se podívat na "aerodinymický" vrtulový kužel...
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Jo souhlasím. já jen reagoval na to "překročení rychlosti zvuku u některých částí stroje", jak tu bylo zmiňováno. Samozřejmě, něco takového by bylo v bojovém nasazení jen těžko použitelné, protože pilot, i kdyby to přežil, byl by asi totálně vyčerpaný a zralý na akutní lékařskou pomoc.
oblíbenou taktikou při napadání bombardovacích svazů byl i útok z přední polosféry. Šlo o nervy drásající záležitost, ale v případě, že se pilot trefilmohl mít takový zásah fatální následky. Využíval se k tomu kanon MK108 (ráže 30mm, na jednu B-17 stačilo prý i 5 zásahů), ovšem střílet se muselo z bezprostřední blízkosti. na větší vzdálenosti byly tyto zbraně v podstatě nepoužitelné, protože projektily rychle ztrácely svou rychlost a padaly k zemi. Podobný způsob útoku popisuje i Brown, když takto s Marletem útočil při ochraně konvojů v sev. Atlantiku na dotírající Condory.

Add. kužel u Emila: jo, tak ten je povedenej. původně měl védst ústím vrtule kanon, ale byly problémy s jeho usazením. u předešlých verzí stodevítky byla pak jediná výzbroj dva kulomety uložené nad motorem. v bojích nad Španělskem se ukázalo, že je tato výzbroj naprosto nedostačující. u emila byly proto usazeny kanony do křídel. Kanon do vrtule dostal pak až Fridrich(MG151/15). u něj však křídelní kanony zmizely, což vyvolalo kritiku některých pilotů, protože tak byla výzbroj v podstatě oslabena. Mj měl výtky v tomto směru právě Galland, který radši dále lítal na Emilu. Vylepšený kanon(MG151/20) dostala pak verze F-4. Přesně nevím, jestli ta díra měla ještě nějaký jiný účel, na mne to působí, že buď počítali s pozdějším doplněním výzbroje, nebo to nechali tak , jak to je a už to prostě neřešili. Každopádně mám ale i fotku Emila (tropikalizovaného), kde je díra ve vrtulovém kuželu zakryta. kužel má v tomto případě celistvý tvar včetně vrcholu.
Stejně všichni umřeme....
Zamčeno

Zpět na „Starší neaktualizované články“