V. díl. ČSR. Mnichov 1938. Č 1.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

K Maďarské armádě:
Mírovou Maďarskou armádu v roce 1938 tvořilo 7 smíšených brigád, 2 jezdecké brigády a 1 motorizovaná brigáda (možná i 2 motobrigády).

Smíšenou brigádu tvořily 2 pěší pluky, přezvědný prapor a skupina dělostřelectva, celkem něco přes 5000 mužů.
Jezdeckou brigádu tvořily 2 husarské pluky a dělostřelecká skupina, celkem něco přes 3000 mužů.
Dále existovalo 7 pluků pohraniční stráže. Ty spadaly pod pohraniční policii, ale tvořily je vojáci. Těchto 7 pluků bylo 1.října 1938 oficiálně zařazeno do Honvédségu.
Později v listopadu 1938 se začaly z velitelství smíšených brigád formovat velitelství sborů. Každý sbor měl mít 2 brigády po 2 plucích. Tady ale Maďaři narazili na nedostatek ve výzbroji a plně byla vyzbrojena vždy jen 1 brigáda každého sboru.

Maďarská armáda používala podobný mobilizační systém jako ČSA, takže při mobilizaci měly mírové jednotky (s vyjímkou jezdectva, motorizovaných jednotek a letectva) vytvářet svá mobilizační dvojčata.

V březnu 1938 byl vyhlášen nový pětiletý vyzbrojovací plán "Huba". Podle něho měla mít mobilizovaná armáda 25 pěších divizí, 1 jezdeckou divizi, 2 obrněné divize, jednu divizi pohraniční stráže a 2 horské brigády. To vše ale až v roce 1943.

K dělostřelectvu:
Páteř dělostřelectva tvořilo několik set škodováckých děl z první světové války (měli taky 5 škodováckých 30,5cm moždířů). V roce 1937 bylo dodáno z Německa 128 moderních houfnic 37M ráže 105mm.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Při dalším bližším zkoumání situace u maďarské armády jsem narazil na tuto skutečnost.
Čs. rozvědka zjistila, že v noci na 17. září 1938 povolalo Maďarsko do zbraně 50 000 záložníků ročníku 1912 a část specialistů narozených v roce 1913 a 1914 a také u jednotek zůstali i záložníci povolaní k pravidelným cvičením - celkem tak v září 1938 posílilo maďarskou armádu 6 ročníků.
Tedy skrytá častečná mobilizace.
Beru zpět, že Maďarsko vůbec nemobilizovalo.
Na to náležitě přesunem jednotek reagovalo již uvedené Rumunsko ( 40 000 vojáků do severozápadního pohraničí) a ČSR.
Dále jsem u Jugoslávie - u jugoslávského genštábu zjistil, že jen udělali přípravy k mobilizaci a genštáb se jen chystal proti Maďarsku. Samotná ani skrytá mobilizace v Jugoslávii v září 1938 neproběhla - více zakázala jugoslávská vláda pod tlakem Itálie a Německa.

Jo a u těch moderních 105 mm německých houfnic jsem narazil na tohle:
Objednány 1937, ale dodány měly být postupně do roku 1940. Kolik jich kdy Německo dodalo ( že by to bylo do jara 1938 128 ks se mi nechce vůbec věřit) jsem nenašel. Že se zbrojení v Maďarsku v druhé polovině roku 1938 rozjelo na plné pecky je fakt, ale spíše od podzimu 1938. Stejně tak jsem nenašel 2 jezdecké divize - v září 1938 - všude mám jen 1 divizi jezdeckou o 2 brigádách a další skupiny. Druhá jezdecká divize měla být postavena po mobilizaci.
Tolik má zjištění.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

V knize Maďarská armáda 1918-1945 se uvádí dodávky houfnic 37M z Německa takto:
1936 a 1937 - 96 ks hipo a 32 ks moto
duben 1939 - 40 ks hipo a 44 ks moto
1942 - 12 ks moto pro 2.armádu
pak je tam ale napsáno - všechny houfnice byly dodány do dubna 1940.
Tak nevím.
Každopádně se ale v knize píše o motorizovaném děl. praporu se 3 bateriemi německých 105mm houfnic u motorizované skupiny Hajmáskér,
která existovala v letech 1936-1937.

U jízdních divizí jsem uváděl 2 brigády a ne 2 divize v roce 1938.
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

U těch jezdeckých jsem se u Tebe přehlédl a oba se shodujeme.
U těch kanonů mám skutečně u roku 1938, že se v době čs krize září 1938 nacházela maďarská armáda v " počátcích přestavby".
Když všeobecně ještě na začátku roku 1939 mělo celé maďarské dělostřelectvo v průměru a teď považme - 150 nábojů na dělo - v průměru na 1 dělo.
V tabulkách mám děla maďarské armády z roku 1938 a 105ky tam prostě nejsou, natož v roce 1936,37.
Vypíši jen ráže, které měla maďarská armáda z roku 1938:
7,5 cm horský kanon M 15 ( Škoda).
7,65 cm polní kanon M 18 ( Škoda).
10 cm polní houfnice M 14 ( Škoda).
2 cm PL-kanon M.33 ( Madsen).
4 cm PL-kanon M.33 ( Madsen).
8 cm PL-kanon M.33 ( Madsen).
14 cm těžký minomet M 18.
Toť vše co jsem k roku 1938 u maďarské armády narazil.
A ještě je u toho věta - Do roku 1940 měly být zařazeny nové německé 10,5 cm kanony a 14,5 cm houfnice s hipotrakcí.
Miloslav John - září 1938 - strany 429, 430 a 431.
Vše ostatní mimo tvých 105mm (10,5 cm) v roce 1938, dokonce na jaře 1938 je mezi námi ve shodě, jen jsi uvedl více věcí ve svém příspěvku v 19,33 hodin o dalších jednotkách a já to nepovažoval za nutné.
Ale mimo 105tek shoda.
Považme však skutečně, že stav dělostřelectva Maďarska, stav munice, jak píši výše ( ještě na začátku roku 1939 - v průměru 150 ks nábojů na dělo) spíše nahrává výzkumu Johna.
Že by to pečlivkovi Johnovi uteklo?
Kdyby i uteklo ( a já tomu nevěřím, neboť jsem se přesvědčil x krát) tak další historické prameny ukazují na špatný stav maďarského dělestřelectva v letech 1937,38 a 39, ze kterého se dostávalo až po roce 1940.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

michan píše:2 cm PL-kanon M.33 ( Madsen).
4 cm PL-kanon M.33 ( Madsen).
8 cm PL-kanon M.33 ( Madsen).
To by mělo byt spíše:
2cm PT puška 36M (Solothurn) - používala se u tanků Toldi a OA Csaba, dále jako PT zbraň pěchoty. 2cm kanon Madsen jsem našel jen u prototypu tanku L-60, který Maďaři koupili
4cm PL a PT kanon 36M (Bofors)
8cm PL kanon 29M (Bofors)
-všechny tyto kanony se v Maďarsku vyráběly v licenci, 4cm Bofors se také hodně exportoval

dále bych ještě doplnil 15cm houfnici 14M

Ale jak píšeš, je pravda, že podstatný rozvoj maďarské armády i letectva začíná až na podzim 1938. Od října 1938 se např. maďarští letci cvičí v Itálii.

Johnovi uteklo věcí ... i když to se týká spíše čs. armády :lol:
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Uteklo mě tam slovíčko - u těch tabulek k "počátku" roku 1938, takže přiznávám, že se to v průběhu roku 1938 mohlo a ono se určitě měnilo.
I když né podstatně a opravdu spíše v podzimu 1938.
S tím Madsen, nebo Bofors - nejsem expert, ale mám tady, že protiletadlové kanony byly zakoupeny ve Švýcarsku a Švédsku na počátku 30. let. V maďarské armádě převažovaly 7,65 cm kanony a vše je vztaženo tedy skutečně k začátku roku 1938.
Plyne z toho, že tedy je i možné, že pak Němci na jaře nebo v létě 1938 mohly nějaké ty 105ky i dodat. Tak se omlouvám.
Nešel jsem do detailů ( nejen pro nedostatek času, ale i detailní výzbroj Maďarska není má káva) a v počtech divizí a většině věcí se shodujeme.
Já chtěl původně udělat jen představu počtu divizí dle odhadů Německého genštábu k roku 1938.

V závěru lze konstatovat, že u Maďarské armády v září 1938, se jednalo o stovky děl, když u ČSR, Rumunska a Jugoslávie se ve stejné době jednalo o tisíce děl.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

michan píše:S tím Madsen, nebo Bofors - nejsem expert, ale mám tady, že protiletadlové kanony byly zakoupeny ve Švýcarsku a Švédsku na počátku 30. let.
To částečně souhlasí:
Bofors -> Švédsko
Solothurn -> Švýcarsko
jen ty 2cm kanony byly proti tankům.
michan píše:Já chtěl původně udělat jen představu počtu divizí dle odhadů Německého genštábu k roku 1938.
To taky ukazuje, že Němci slušně přecenili maďarský mobilizační potenciál.
Na 21 pěších divizí neměli ani výzbroj a ani dostatečně vycvičené záložníky. Ten utajovaný vycvik pod nálepkou různých nevojenských organizací plnohodnotně brannou povinnost nenahradí.
michan píše:V závěru lze konstatovat, že u Maďarské armády v září 1938, se jednalo o stovky děl, když u ČSR, Rumunska a Jugoslávie se ve stejné době jednalo o tisíce děl.
Přesně tak, možná by to chtělo zjistit, kolik čs. děl bylo proti Maďarsku k dispozici. Zkusím spočítat nějaký odhad až příjdu z práce.

EDIT:
Tak 3.armáda měla mít proti Maďarsku 279 děl.
Z toho:
96 kanonů ráže 8cm
129 houfnic ráže 10cm
45 houfnic ráže 15cm
9 kanonů ráže 10,5cm

a k tomu ještě oddíl hrubých minometů, který měl 12 minometů ráže 14cm.

Do toho jsem nezapočítal jednotky ze zálohy HV.
Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

K textu článku, který jinak hodnotím velmi pozitivně, bych měl nějakou připomínku:
V dílu V. č.2 se ke konci píše:

"...se souhlasem „Dohody“ dojde k připojení malé části těšínského vévodství k Československu (na úkor Polska). Polákům se to nelíbí..."

s tím "na úkor Polska" nejde jednoznačně souhlasit, protože v té době ještě Polsko nemělo definované hranice. Toho jinde samo využívalo.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Lom souhlas - je to však v závorce - tedy můj dodatek - a hned ta věta následující to říká - Polákům se to nelíbí, i když Tvé správné vysvětlení tam chybí - ano hranice ještě určeny nebyly a Poláci je málokde respektovali ( viz stále souboje proti Reichswehru a válka s bolševickým Ruskem) - vždy chtěli splnit jen své přání a chtěli vše jen po svém - pod historickým přáním Velkého Polska...
viz celou historii Polska ve zkratce:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2771
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Na to aki boli poliaci bojovni a nevahali napadat susedov (snad pomaly vsetkych), tak v kontraste k tomu este viac vynikne ich zastarala vyzbroj v roku 1939.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Již při jiné příležitosti jsme zde říkali - chyběli jim " Many" - jako mnohým v Evropě ( nezapomínejme, že bylo v Evropě ještě mnoho funkčních, vyzkoušených zbraní z ww1 a pak také velké množství států Evropy a světa se nestejně rychle dostávalo z " Hospodářské krize" ze začátku 30. let).
I to konzervativní myšlení svou roličku sehrálo.
Tak zjednodušeně - bylo by toho mnohem víc...
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Příčiny a události vzniku 2.sv války“