Nasazení Me262

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

Tak kompresibilita se začíná mírně projevovat v závislosti na tvaru už cca od 500 km/h a 262 dosahovala i ve vodorovném letu skoro 900. Troufám si tvrdit, že s danými motory a a přímým křídlem by takové rychlosti nedosáhla. A zvláště v klesavém letu rychlostí okolo 1000 km/h by se změna tíživosti a vibrace projevovaly v daleko větší míře. Tedy si myslím že smysl šíp měl, a velký, spolu s profilem křídla. A co se trupu s průřezem sférického trojúhelníku týče, tak ten je vhodný v praxi asi stejně jako válcový, ale je pro dolnoplošné letadlo dané velikosti vhodnější z hlediska uložení centroplánu. Ale za hlavní důvod považuji fakt, že se jednalo o stíhačku s kabinou nahoře a bylo do ní potřeba napěchovat hodně paliva v trupových nádržích. Trup tak byl bachratý dole a ne na úrovni kabiny, kde by zhoršoval výhled šikmo dolů před sebe. Krom toho se takový trup lépe staví. Pozdější jety měly integrální nádrže, motor v trupu a kabinu vpředu. A 262 zas v takovém kvapu vyvíjená nebyla, trochu problematické byly spíš motory pro svou technologickou náročnost, ale letadlo samo bylo dobře promyšlené na úrovni své doby.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Skeptik »

Přiznám, že o tom, že by šípové křídlo mělo být na ME-262 použito kvůli těžišti slyším poprvé. Naopak vždy jsem četl, že to bylo na základě výzkumů šípových křídel v Německu.
Zda bylo PLUSEM nebo MÍNUSEM je snad nejlépe vidět na výkonech.

Me-262 A-1
vzletová hmotnost cca 6.400 kg ... výkon motorů 2x 8,7 kN ... maximální rychlost 870 km/h (ve 5.400 m) ... stoupavost 20 m/s

Meteor Mk.III
vzletová hmotnost cca 6.300 kg ... výkon motorů 2x 8,9 kN ... maximální rychlost 793 km/h (ve 9.100 m) ... stoupavost 20,2 m/s

Takže ačkoli měl Meteor Mk.III stejnou hmotnost a o něco vyšší tah motorů (díky čemuž má o něco lepší stoupavost), tak rychlostí ho Me-262 A-1 překonává o cca 10%
To se myslím jinak než aerodynamikou, a tedy šípovitým křídlem u Me-262, vysvětlit nedá.

Navíc z čeho plyne ta představa o vlivu těžiště? Z tohoto obrázku?
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Ale to křídlo přeci již bylo konstruováno pro gondoly
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
A šípovitost se asi osvědčila (nebyla takovým problémem), když se následně "zešípovatěl" i centroplán
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Nehledě na to, že výškovka byla od začátku se šípovou náběžnou hranou ...

Pokročilá aerodynamika je na Me-262 viditelná již na první pohled ... zvláště ve srovnání s tím Meteorem
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

Skeptiku, ten rozdíl v rychlosti je dán hlavně o dost větší plochou křídla. Opět rozdílná koncepce britů a němců. Zatímco němci preferovali i u vrtulových menší křídlo a vyšší rychlost, britové drželi u stíhacích letadel větší plochu. Podívej se na plošná zatížení křídel. Ostatně Meteor dokázal díky tomu třeba o dost utaženější zatáčku a lépe stoupal.
Velmi mnoho těsně podzvukových a i některá nadzvuková letadla používají rovná křídla a má to svá opodstatnění.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

No o té změně křídel kvůli změně hmotnosti motorů se zmiňuje snad každá monografie, já si to nevymyslel. Ale jsem rád, že většina zde na to má podobný názor jako já :)

Meteor III měl plošné zatížení při vzletové hmotnosti 182 kg/m2 a Schwalbinka 295, ale věř mi, že o moc utaženější zatáčku Met neudělal. Meteor měl ve své podstatě velmi primitivní křídlo, zcela nevhodné pro proudový letoun s pouze základní mechanizací - klasické jednoduché vztlakové klapky a žádnou mechanizaci náběžné hrany křídla, to byl důvod proč byl deklasován o tolik větším křídlem (o jeho nevhodném tvaru nemluvě, ale k tomu snad důvod ani nebyl, prostě to tak někdo blbě navrhnul).
Vlaštovka proti tomu měla vysoce účinné fowlerovy klapky a automatickými sloty po celé náběžné hraně křídla. Sloty sloužily i pro manévrování v rychlosti pod 450 km/h. A přistávací rychlosti obou letadel byly +- stejné, dokonce snad u Me o něco nižší (přiblížení 220, dotyk kolem 180-190).

Krom toho se zdá že vývoj a čas da za pravdu německé škole... Kolik současných stíhaček má plošné zatížení pod 300 kg/m2? :D
Naposledy upravil(a) Dora Neun dne 20/1/2017, 20:16, celkem upraveno 2 x.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Skeptik »

Však křídlo, včetně jeho plochy, je taky součástí aerodynamické koncepce.
Prostě Meteor byl stavěn jako "vrtulová stíhačka" resp. přechodový typ (stejně jako byl např. Hawker Hurricane spíše "dvojplošníkem" než moderním stíhačem typu Bf-109).
Schwalbe oproti tomu předběhl svou dobu.
Proto Meteor lépe "točil" ... vlastnost, kterou v moderním boji moc nevyužil ... zatímco Me-262 měl převahu v rychlosti.
Převaha Meteoru Mk.III nad Me-262 A-1 ve stoupavosti, tj. 0,2 m/s, je spíše "chyba měření".

Mimochodem plošné zatížení Schwalbe (plocha křídla 20,8 m2 při prázdné hmotnosti cca 3.800 kg) plně odpovídá MiGu-15 (20,6 m2 při prázdné hmotnosti 3.200 kg) nebo Sabru (26,75 m2 při prázdné hmotnosti 4.600 kg)
Pro srovnání Meteor Mk.III (34,75 m2 při prázdné hmotnosti 4.800 kg)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od kenavf »

Tempik píše:....a i některá nadzvuková letadla používají rovná křídla ...
Ktoré sú to?

F104 ich má relatívne priame ale má šíkmé nábehové hrany,takže posun ťažiska je aj tam.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

Pro vysoce nadzvuková letadla s klasickým uspořádáním ocasních ploch je skutečně vhodnější štíhlé přímé křídlo, protože nad M2 dochází tak jako tak vystoupení křídla mimo konus rázové vlny vytvořené přídí letadla. Štíhlý konec přímého křídla s nadzvukovým profilem je pak vhodnější než ten konec šípový, protože ten pak představuje větší plochu pohybující se mimo tu příďovou rázovou vlnu. To je asi tak v kostce, ale celkově je to v reálu trochu složitější a s tvarováním Meteoru bych se to neodvážil srovnávat.
A ano, Starfigter takové křídlo víceméně měl. Nerozumím ovšem tomu posunu těžiště. Těžiště mívá letadlo v těžišti a aerodynamický střed v aerodynamickém středu. A ten se zpravidla ne zcela shoduje s prostým středem průmětu letadla...
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

Skeptik píše:Však křídlo, včetně jeho plochy, je taky součástí aerodynamické koncepce.
Prostě Meteor byl stavěn jako "vrtulová stíhačka" resp. přechodový typ (stejně jako byl např. Hawker Hurricane spíše "dvojplošníkem" než moderním stíhačem typu Bf-109).
Schwalbe oproti tomu předběhl svou dobu.
Proto Meteor lépe "točil" ... vlastnost, kterou v moderním boji moc nevyužil ... zatímco Me-262 měl převahu v rychlosti.
Převaha Meteoru Mk.III nad Me-262 A-1 ve stoupavosti, tj. 0,2 m/s, je spíše "chyba měření".

Mimochodem plošné zatížení Schwalbe (plocha křídla 20,8 m2 při prázdné hmotnosti cca 3.800 kg) plně odpovídá MiGu-15 (20,6 m2 při prázdné hmotnosti 3.200 kg) nebo Sabru (26,75 m2 při prázdné hmotnosti 4.600 kg)
Pro srovnání Meteor Mk.III (34,75 m2 při prázdné hmotnosti 4.800 kg)
Já jen reagoval na to, že rozdíl rychlostí není šípovitostí, ale plochou a jejím odporem. A to že by meteor byl spíše vrtulovým letadlem čerpáš z čeho? Jen z toho, že měl větší plochu a neměl šíp? Umístění kabiny měl třeba výrazně lepší a pro pozdější roury mnohem podobnější, než Me-262, která naopak používala tradiční vrtulové umístění kabiny.


Dora Neun - já tu nechce probírat nadzvukovou aerodynamiku. Já jen psal, že pro ty rychlosti ve kterých se Me 262 pohyboval ještě není šíp nutný. Před a po bodu rychlosti zvuku jsou světy aerodynamiky docela jiné a nemyslím si, že by drak me-262 dokázal fungovat nad touto hranicí.
Naposledy upravil(a) Tempik dne 20/1/2017, 22:20, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Zemakt »

Řekl bych, že podle toho archaičtějšího křídla. Ovšem jak jsi dobře poznamenal, tak ohledně umístění kabiny byla archaická zase Vlaštovka. Takže fifty fifty, nemýlím-li se :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

Zemakt píše:Řekl bych, že podle toho archaičtějšího křídla. Ovšem jak jsi dobře poznamenal, tak ohledně umístění kabiny byla archaická zase Vlaštovka. Takže fifty fifty, nemýlím-li se :wink:
Však já se s tebou nepřu. Jen to křídlo nebylo až tak archaické. Křídlo nejde posuzovat jen podle toho, jestli je, nebo není šípovité.
Naposledy upravil(a) Tempik dne 20/1/2017, 22:21, celkem upraveno 1 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Me-262, která naopak používala tradiční vrtulové umístění kabiny.
Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?
Přece jinak řešená příď nejde použít.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

Mirek58 píše:
Me-262, která naopak používala tradiční vrtulové umístění kabiny.
Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?
Přece jinak řešená příď nejde použít.
S montáží klasického motoru se nepočítalo. To bylo jen proto, že drak byl hotový dřív, než rozumné motory u prototypu jako nouzové řešení pro testy.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Zemakt »

Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?
Přece jinak řešená příď nejde použít.
Ne, již od začátku byla 262 projektována jako čistě proudová. Pístový motor tam byl pouze kvůli nedostatečnému tahu prototypových pr. motorů. Jakási "sichrhajcka". Ovšem některé z později projektovaných verzí messerschmittu, měli tu kabinu v přídi, jako Meteor.

Edit: pozdě
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Podle mne, takto umístit kabinu má svoji konstruktérskou logiku, při sledování linie klasik motor- klasik motor + 2xprdoudový.
Uvědomte si, že se bavíme o době, kdy konstruktéři prouďáků byli navýsost spokojeni," když spaliny a čmoud vycházel z toho konce motoru, který předpokládali"
(M. Hahn)
Po vyhození pístového motoru, překopat umístění kabiny znamenalo velice podstatnou práci na trupu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

A ještě bych se vrátil k tomu archaickému křídlu Meteoru. Díky větší ploše dokázal vystoupat o 2500 metrů výš. A tu stoupavost měl u země sice lepší jen o trochu, ale s nabývající výškou celkem výrazně.
Zkrátka je potřeba si uvědomit, že letecké konstrukce jsou jen hromadou priorit a ústupků. Něco za něco.

Mirku, kdyby to bylo jak píšeš, tak nebyl problém kabinu dát od začátku dopředu a vrtulový pohon dozadu v tlačném uskupení. Jenže Willyho napadla kabina ve předu až hodně později. Do té doby nad tím ani neuvažoval.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od skelet »

O tom, že by Me262 měl být hybridní slyším absolutně prvně. A jelikož hybridní byl tuším jen u jednoho prototypu, tak tuto myšlenku můžeme s klidem zavrhnout. To už spíše můžeme uvažovat, že to bylo kvůli původnímu záďovému podvozku. Nicméně nejspíše to bude kvůli mohutné baterii čtyř kanónů Mk108.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Panstvo, vy berete ME 262 jako hotovou , jasně danou konstrukci.
Houby, od počátku musela tahle konstrukce projít podstatnými změnami.
Stačí se podívat, jaké kolotoče s konstrukcí letadla dělaly třeba navrhované a použité motory
BMW P.3304
BMW P.3302
Jumo 004A
Vždyť jenom rozdíl mezi délkou motorů je až 1464mm
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

Me 262 byla skutečně kvůli nejasnostem ohledně motorů koncipována jako stavebnice. To je i důvod, proč byly motory umístěny pod křídlo a ne do něj. Sám Mtt se se svými lidmi o tom hádal (bylo by to aerodynamicky čistší) , ale nakonec uznal že by si tím přidělali problémy.
Nevím proč by umístění kabiny bylo nevhodné nebo zastaralé. Při návrhu byl zkrátka kladen největší důraz na aerodynamiku a Meteor jí má z hlediska aerodynamiky zase naprosto nevhodně (ne, opravdu jí nemá jako soudobá nadzvuková letadla, fakt ne). Krom toho je z kabiny 262 lepší rozhled.
Vzhledem k chatrnému britskému výzkumu v oblasti vysokých rychlostí byl zkrátka Meteor jen klasickou konstrukcí čtyřicátých let, víceméně náhodou vybavenou tryskovým motorem, zatímco Me 262 byl ve své době převratný stroj.

Navíc, k otázce zda bylo výhodné mít šípové křídlo stačí opět srovnání se soudobými jetlinery. Me 262 hladce dosahovala stejných rychlostí, nebo i vyšších. Jaké mají křídlo jetlinery? Přímé? ;-)
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Zemakt »

Nějak v tom seznamu nevidím pístový motor Mirku.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od skelet »

Mirek58: kdo jen lehce zavadil o Me262, tak ji za "hotovou , jasně danou konstrukci" nemůže považovat. Ale jelikož Me262 jako hybridní rozvíjen nebyl a de facto si ani nevzpomínám na nějaký německý hybridní projekt vzpomenout, tak jsem ochoten tvou odvážnou myšlenku zcela zavrhnout.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Různé“