Ju 87 srovnání s Il-2

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Koncepcia šturmoviku mala svoje chyby, o tom nie je spor.

Na druhej strane - ako sa dá na danej úrovni techniky riešiť lietadlo pre priamu podporu pozemných jednotiek?
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

kopapaka píše: 1)Pokud jde o účinnost, kromě několika ( asi desítek... ) es, měly PTABy vždy větší účinnost. 2)Kromě účinnosti byla největší výhoda právě v té jednorázovosti, útočící Il-2 po odhozu mohl mnohem lépe manévrovat a mohl se věnovat ostatním ( tj. měkkým cílům ). Kanónový ( 37 mm ) Il-2 se při jednom ( ani více ) útoku nezbavil nijak velké zátěže a výzbroj umožňovala při jednom náletu útok jen na jeden tank, opakované nálety pak zvyšovaly ohrožení letadla.
1)Tohle srovnáváš s čím, a dle čeho?
2)Tohle je trochu divné? Il-2 typ 3M (Il-2 NS-37) mohl nosit PTABy stejně jako všechny verze Il-2 kromě torpédové verze. A i jeho vnitřní zásoba v pumovnici mohla být také až 200 pumiček jako u standartního Il-2 typu 3. Co se týká kanónů, tak při součtu váhy zbraní a nábojů u klasického typu 3 a u typu 3M, byla samozřejmě váha typ 3M přibližně o 100kg těžší, což ale neni nic drastického pro klasické manévrování nad cílem. Pakliže jde o manévrování s nepřátelským letounem, tak tam se nemohl ani klasický typ 3 měřit.

EDIT:Koncepce Il-2 jak řiká Alchymista měla chyby, ale jako v případě Téčka měli sověti zbraň, kterou Němci napodobovali, což myslím stačí k vysvětlení.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Čím napodobovali IL-2?
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tak to by mě taky moc zajímalo.

Hs 129? Na první pohled je jinak řešen, co se výhledu týče tak nepoměrně lépe...jinak ovšem, odvážil bych se říci, byl ještě horší než Il :lol:

FW 190 F/G: ani netřeba uvažovat.

Ilu nejpodobnější stroj byl u LW právě Ju 87 bitevních úprav (čili hlavně D-5 a G)...ale napodobení?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Hs-129B byl mimo jiné předěláván a srovnáván s kořistním Il-2 typ 1.
A nepřímo i Jamotovi bitevní štuky. Prostě bitevní letouny východní fronta potřebovala i na německé straně.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Sorry, že ti beru iluze, ale vývoj těchto letounů má na německý straně krapet delší historii, pokud chceš mluvit o napodobování, tak spíš ze strany Sovětů. Jako ostatně téměř se vším.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tak promiň ale jistě víš kdy vznikl Hs 129 a že byl od začátku vyvíjen jako čistě bitevní. Uveď konkrétně co na něm podle tebe aplikovali z Il-2.

To samé Ju 87, co napodobili? Užití pro bitevničinu doufám nemyslíš...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Cassius Chaerea píše:
JanS píše: První masové nasazení PTAB proběhlo už u Kurska v červenci 1943. Kazetové pumy PTAB z jediného Il-2 pokryly pás dlouhý 70m a široký 15m a propálily pancíř o síle 70mm. Účinnost proti útočícím tankovým svazům byla značná. Při prvním nasazení PTAB zaútočila osmička Il-2 na 70 tanků a zapálila z jich 15. Samozřejmě působil i moment překvapení. Když němci tuto zbraň poznali a přizpůsobili taktiku, efektivita šla dolů.
No masové nasazení bych tomu zrovna neřekl, spíše zkušební bojové nasazení.
Pochybuji že německé tanky upravovali taktiku, kvůli PTABům. Ono nejezdit blízko sebe, bylo i proti bombám, raketám, a pozemním protitankovým zbraním.
Zkušební nasazení v ruských podmínkách obvykle probíhalo tak, že se malá série techniky (letadel nebo výzbroje) poskytla na určitou dobu jednomu leteckému pluku. Na používání PTAB u Kurska si vzpomínají piloti z různých bitevních divizí a stejně tak několik pramenů uvádí, že tyto pumy byly ke Kursku dodány ve velkých objemech a nasazeny masově. Tomu bych zkušební nasazení neříkal.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

# píše:1)Sorry, že ti beru iluze, ale vývoj těchto letounů má na německý straně krapet delší historii, 2)pokud chceš mluvit o napodobování, tak spíš ze strany Sovětů. Jako ostatně téměř se vším.
1)Bitevní Ju-87 má dlouhou historii a bojové nasazení Hs-129 taky...
2)Jasný...
# píše:1)Tak promiň ale jistě víš kdy vznikl Hs 129 a že byl od začátku vyvíjen jako čistě bitevní. Uveď konkrétně co na něm podle tebe aplikovali z Il-2.

2)To samé Ju 87, co napodobili? Užití pro bitevničinu doufám nemyslíš...
1)A že po celé léto a podzim 41 byl znovu testován a poměřován s Il-2 především v oblasti pancéřování pilotního prostoru a variability výzbroje (především se uvažovalo do budoucna o možném umístění "neexistujících" raket). Jinak HS-129 v té době s novým typem motorů samozřejmě pohořel v parametrech s kořistním šturmovikem, hlavně v oblasti nosnosti a rychlosti, ale pro nemožnost získat lepší motory nebylo v možnostech kanceláře provést rozsáhlé změny, především k dosažení vyší nosnosti.
2)Samozřejmě že to myslím.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

# píše:Sorry, že ti beru iluze, ale vývoj těchto letounů má na německý straně krapet delší historii, pokud chceš mluvit o napodobování, tak spíš ze strany Sovětů. Jako ostatně téměř se vším.
Porovnej časy vývoje Hs129 a CKB-55 a uvidíš, že ty projekty šly souběžně. Navíc CKB-55 byl odpovědí na neúspěch licenčního Vultee V-11
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ ide o PTAB, nasadenie mohlo byť skúšobné i masové zároveň. Neskúšala sa ale ani tak samotná munícia ako skôr práve masovosť jej nasadenia a taktika jej použitia proti väčším a veľkým sústredeniam obrnenej techniky vo východiskových postaveniach.
Nemcov kumulatívna munícia ako taká nemohla prekvapiť, sami podobnú mali vo výzbroji a hojne používali. Prekvapením bola práve masovosť, s akou sovieti PTAB použili, takže na vypracovanie a realizáciu protiopatrení nezostal čas.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Já nereagoval konkrétně na HS129, ale na celou koncepci, proto jsem psal "těchto letounů".

A pokud už chcete tak stupidně slovíčkařit, tak Cassius psal, že Němci Hs129 napodobovali Šturma. Což při současným vývoji dost dobře nejde, že.

Ale jinak končím, pranic mě to už nebaví.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

JanS píše: Zkušební nasazení v ruských podmínkách obvykle probíhalo tak, že se malá série techniky (letadel nebo výzbroje) poskytla na určitou dobu jednomu leteckému pluku. Na používání PTAB u Kurska si vzpomínají piloti z různých bitevních divizí a stejně tak několik pramenů uvádí, že tyto pumy byly ke Kursku dodány ve velkých objemech a nasazeny masově. Tomu bych zkušební nasazení neříkal.
První testy PTAB proběhli koncem dubna 43 a první bojové nasazení právě tebou jmenováném náletu z 5. července. PTABy nejsou tanky nebo letadla, je teda fakt že téčka bolševik sekal jako Baťa cvičky. V zemi, kde se údajně za jeden den naplnilo 100 000 lahví Molotova, nebyl asi velký problém k prvnímu nasazení mít na jednom frontovém úseku připraveno již pár tisíc bombiček. Taky do čtyřech měsíců byl PTAB standartní součástí výzbroje většiny bitevních pluků. A jistě neni náhodou, že právě první nálety s PTAB z července 43 jsou dodnes záznamenány.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Cassius Chaerea píše: 1)A že po celé léto a podzim 41 byl znovu testován a poměřován s Il-2 především v oblasti pancéřování pilotního prostoru a variability výzbroje (především se uvažovalo do budoucna o možném umístění "neexistujících" raket). Jinak HS-129 v té době s novým typem motorů samozřejmě pohořel v parametrech s kořistním šturmovikem, hlavně v oblasti nosnosti a rychlosti, ale pro nemožnost získat lepší motory nebylo v možnostech kanceláře provést rozsáhlé změny, především k dosažení vyší nosnosti.

2)Samozřejmě že to myslím.
No pokud to bereš takhle, tak vlastně všichni kopírujou Wright Flyer, ne?

Pancéřování pilotního prostoru? A jakpak se ta porovnávání s Il-2 projevila, hm? A Il-2 měl nějaký speciální patent na rakety? Promiň, je pěkný, že hájíš svý oblíbený letadlo, ale takhle?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Graf účinnosti kanónů ŠVAK 20mm a VJA 23mm na různé partie vozidla StuG III Ausf E. Osa y je vzdálenost, osa x úhel v jakém dopadá kulka na pancíř.
Přílohy
prubojnost.gif
prubojnost.gif (11.02 KiB) Zobrazeno 6788 x
Naposledy upravil(a) JanS dne 12/10/2009, 22:18, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

YAMATO píše: 1)No pokud to bereš takhle, tak vlastně všichni kopírujou Wright Flyer, ne?

2)Pancéřování pilotního prostoru? A jakpak se ta porovnávání s Il-2 projevila, hm? 2a)A Il-2 měl nějaký speciální patent na rakety? 2b)Promiň, je pěkný, že hájíš svý oblíbený letadlo, ale takhle?
1)Myslíš snad pazourek?
2)To nevím, ruský zdroj o tom myslím více nepsal.
2a)Proč?
2b)Co se ti nelibí, jak sem výše uvedl,že Němci napodobovali zbraň, se kterou se denně potkávali a jež měla u Luftwaffe ve stejné kategorii soupeře až o několik tříd níž (Hs-123). Němec neni blbec, aby se nepokusil dle fungující zbraně vylepšit, svůj tehdejší nedodělek (Hs-129 kterému po pádu Francie údajně hrozilo stornování) a nebo obdobnou zbraň vytvořit již z existujících letounů. Za faktem, že si Německo uvědomilo potřebu bitevních letadel a že od roku 1941 na tom skutečně začalo urychleně pracovat, má samozřejmě částečný vliv existence Il-2 na sovětské straně.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No nelíbí se mi, žes zatím neuvedl nic konkrétního. Zdroj nepsal nic konkrétního, čili nic. Já nevidím na Hs 129 nic, co by Il-2 nějak mohl ovlivnit.

2a) O raketách, které nějak z Il-2 ovlivnili Němce jsi psal ty, ne já.

Německo začalo v 41 výrazně pracovat na bitevnících proto, že je začalo skutečně potřebovat.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Cassius Chaerea píše:Tohle je trochu divné? Il-2 typ 3M (Il-2 NS-37) mohl nosit PTABy stejně jako všechny verze Il-2 kromě torpédové verze. A i jeho vnitřní zásoba v pumovnici mohla být také až 200 pumiček jako u standartního Il-2 typu 3. Co se týká kanónů, tak při součtu váhy zbraní a nábojů u klasického typu 3 a u typu 3M, byla samozřejmě váha typ 3M přibližně o 100kg těžší, což ale neni nic drastického pro klasické manévrování nad cílem. Pakliže jde o manévrování s nepřátelským letounem, tak tam se nemohl ani klasický typ 3 měřit.
Já sem to možná trochu blbě napsal, jde o to že PTABy měly vždy větší účinnost, uvádí se že po prvním nasazení nechtělo velení uvěřit hlášení a považovali je za nadsazené. Účinnost byla natolik větší, že nemělo cenu snižovat nosnost ( které Il-2 moc neměl ) a bylo výhodnější ostatní zbraně zaměřit proti měkčím cílům...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Ju 87 srovnání s Il-2

Příspěvek od Flogger G »

Je mi jasné,že nepřicházím s něčím novým, ale následující dokument ukazuje určitý posun v náhledu menší části ruských leteckých fandů na dění za VOV. Od autora dokumentu jsem viděl již několik filmíků na téma VVS X Luftwaffe v době WWII. Posuďte sami.
https://www.youtube.com/watch?v=UZIlWrbA_Vk
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3890
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Ju 87 srovnání s Il-2

Příspěvek od HONZIK11 »

. A trubka nasla i dalsi. Nejak mi ty azbukove sly mimo obzor. Diky za odkaz.
Odpovědět

Zpět na „Různé“