Ju 87 srovnání s Il-2

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Ju 87 srovnání s Il-2

Příspěvek od YAMATO »

Jaký byl Ju 87 jako bitevník? Zatímco o jeho kvalitách v roli střemhlavého bombardéru vcelku není pochyb, tak v roli bitevní je často kritizován. Nejčastěji je srovnáván s Il-2. Ale jaká je skutečnost? Provedu zde srovnání těchto strojů, a to nejblíže podobných, tedy Ju 87 D-3/5 s Il-2 m3.

KONSTRUKCE

Výroba Il-2 začala na jaře 1941. Konstrukčně letoun vycházel z prototypu CKB-55, na němž byla použitá mnohá řešení v technologické úrovni počátku třicátých let. Ani následné úpravy mnoho nezměnili. Velkou chybou bylo řešení chlazení, umístěného v blízkosti nádrže paliva, což byla v případě zásahu dost nebezpečná sestava. Většina letounů měla dřevěnou konstrukci zadní části trupu. Pak bylo silné pancéřování přední části často málo platné, neboť zadní část byla extrémně zranitelná (vlivem nekvalitního materiálu i zpracování) dokonce i palbou kulometů puškové ráže! To samé se dá říci i o křídle. Pancéřování přední části trupu bylo velice mohutné, ale hloupě řešené, např v horních částech motoru bylo prakticky zbytečné a představovalo jen zbytečnou zátěž. Tato pancéřová skořepina také velmi omezovala možnosti modernizace. Na druhou stranu střelec byl prakticky bez ochrany před palbou útočících stíhačů. Výhled pilota směrem dopředu a dolu byl velmi omezený, především dlouhou přídí a polohou vůči křídlu. Letové výkony takto přetíženého stroje byly mizerné, obratnost minimální, malý dostup znamenal, že se stroj neustále nacházel v dosahu Flaků všech ráží a malá rychlost zase, že byl v jeho dosahu dlouho. Také kvalita motoru byla mizerná, praktická životnost byla pod 100 hodin s postupným úbytkem výkonu a tedy i výkonostních parametrů letounu, již tak špatných.

Ju 87 byl stroj sice starší, vyráběn byl od počátku roku 1937, ale s inteligentně řešenou konstrukcí se značnými možnostmi pro modernizaci. Vzhledem k původní roli střemhlavého bombardéru měl Ju 87 velmi pevný drak. U verse D došlo k řadě značných změn, jež výrazným způsobem zvýšili možnosti letounu. Nově řešená chladící soustava zlepšila aerodynamiku a zároveň vedla k menší zranitelnosti (rozdělení chladičů a jejich pancéřování). Pancéřování, řešené jednotlivými pláty, bylo tam, kde bylo skutečně potřeba, a umožňovalo jeho snadnou modifikaci. Pancéřováno bylo sedado pilota, přepážka za ním, čelní štítek krytu kabiny, podlaha a boky kabiny, střelecká věžička, spodek motoru a chladiče. Střelec byl na rozdíl od Il-2 v plně uzavřené kabině, obranná výzbroj byla umístěnou v pancéřované věžičce GSL-k 81 Z.. Výhled pilota byl podstatně lepší díky kratší a více skloněné přídi, lepší poloze vůči křídlu a také okénku v podlaze. Letové parametry byly vyšší, zvláště dostup, dolet a manévrovací schopnosti. Kvalita zpracování byla nesrovnatelně lepší a tedy i životnost.

VÝZBROJ

Il-2: dva kanony VJa-23 ráže 23 mm s 300-360 náboji na hlaveň, dva kulomety ŠKAS ráže 7,62 mm s 750-1000 náboji na hlaveň. Kvalita kanonů VJa a munice pro ně nebyla nejvyšší, účinností je lze srovnat s MG 151/20 ráže pouze 20 mm. Nosnost pumové a raketové výzbroje byla 400-600 kg, v praxi však často mnohem méně. Používány byly pumy ráží 2,5-250 kg, rakety RS-82 a RS-132, kazety AZ-2 s kuličkovými pumičkami KS a další. Přesnost palby Il-2 byla velice omezena primitivním kruhovým zaměřovačem používaným většinou strojů a prakticky absencí zaměřovače pro bombardování, které bylo prováděno odhadem! S vyjjímkou od roku 1943 používaných kumulativních pumiček PTAB-2,5-1,5, nepříliš přesné zbraně, nebyly až do zavedení protipancéřových raket RSB-82 a RSB-132 (od roku 1944) schopny boje s pancéřovou technikou, mimoto byly rakety velice nepřesné. Obranná výzbroj byla tvořena jedním kulometem UBT ráže 12,7 mm s pouze 150 náboji!

Ju 87: verse D-3, poprvé stavěná jako universální střemhlavá bombardovací a bitevní, byla vyzbrojena pouze dvěma kulomety MG 17 ráže 7,92 mm s 1000 náboji na hlaveň. O to vyšší byla nosnost, která mohla dosáhnout max. až 1800 kg, v praxi cca 700-1000 kg. Mimoto bylo možné posílit palebnou sílu podvěšením dvou kulometných kontejnerů WB 81 A/B. Každý kontejner byl vyzbrojen třemi kulomety MG 81 Z s 250 náboji na hlaveň, celkem tedy nesl letoun 14 kulometů! Používány byly pumy ráží 50-1800 kg, často také pumové kontejnery AB 250 či AB 500 se submunicí, protipěchotní typu SD-2 a SD-4, protipancéřovou SD-4/HL s přídavným raketovým motorem či zápalnou. Také bylo možno podvěsit 300 l přídavné nádrže. Co se přesnosti útoku týče, byla výrazně vyšší než u Il-2, především díky moderním zaměřovačům a vyšší manévrovatelnosti. Varianta D-5 již byla stavěna jako především bitevní, vštšina strojů již nebyla vybavena aerodynamickými brzdami. Odlišovala se především zvětšeným rozpětím pro snížení hmotnosti na jednotku plochy. Výzbroj byla zesílena, místo kulometů MG 17 byly montovány kanony MG 151/20 ráže 20 mm s 500 náboji na hlaveň. Obranná výzbroj byla u obou versí tvořena kulometem MG 81 Z s 1000 náboji na hlaveň.

TECHNICKÉ PARAMETRY (Ju 87 D-3/5 / Il-2 m3)

ROZMĚRY
Rozpětí: 13,8 m (D-5: 14,98 m) / 14,6 m
Délka: 11,5 m / 11,65 m
Výška: 4,01 m / -
Nosná plocha: 31,9 m2 (D-5: 33,8 m2) / 38,5 m2

HMOTNOST
Prázdná: 3900 kg (D-5: 3950 kg) / 4525-4625 kg (dle série)
Vzletová: 6600 kg / 6260 kg

VÝKONY
Max. rychlost: 410 km/h / 410 km/h
Praktický dostup: 7500 m / 5500 m
Dolet: 1500 km / 680 km

MOTOR
Typ: Jumo 211 J-1 / AM-38 (pozdější série: AM-38 F)
Výkon: 1051 kW / 1177 kW (F: 1250 kW)

ZÁVĚR

Ačkoliv byl Ju 87 dříve zaveden konstrukcí, původně určenou pro jinou činnost, ukázal se být schopen, díky jejímu inteligentnímu řešení a schopnostem konstruktérů, po úpravách sloužit i jako plnohodnotný bitevní letoun.

Naopak o Il-2 je možno směle říci, že nikdy skutečně kvalitním bitevníkem nebyl. Jeho výroba byla prosazena politicky, nikoli podle kvalit. Pokračování v jeho výrobě pak byla z nouze cnost, nebylo možné přerušit výrobu a zavádět jiný stroj, mimo to Iljušinův vliv to nepřipustil ani při přechodu na nový bitevník ke konci války, kdy opět zvítězil se svým Il-10, jež měl stále mnoho chyb, známých z Il-2.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Yamato, opravdu velmi pěkné a výstižné srovnání! Děkuji!
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Jen dodám počáteční a konečné série šturmoviků byly celokovové. Dřevená zadní část byla zvolena kvůli deficitu lehkých kovů. Na konci války se situace začala zlepšovat a šturmoviky byly vyráběny od ledna 1945 jako celokovové.

Většina letounů měla dřevěnou konstrukci zadní části trupu. Pak bylo silné pancéřování přední části často málo platné, neboť zadní část byla extrémně zranitelná.

… s touto úvahou lze souhlasit, pokud nepřátelští stíhači věděli o této slabině mohli útočit na zadní část místo na motor. Ovšem při útoku na pozemní cíle je nejvíce zranitelná právě přední část, tím se ovšem dostáváme k pancéřování horní části motoru … jistě nebylo tolik nutné při palbě z podzemních zbraní, ale vůči útoku stíhače … tím se ovšem dostáváme opět k výše uváděné myšlence. To že přední část byla tak odolná deklasoval nepancéřovaný chladič a ostatní části letadla. K tomu bych ovšem ještě dodal podstatnou technologickou poznámku a sice, že pancéřování bylo současně využito jako integrální součást konstrukce letadla.

Také kvalita motoru byla mizerná, praktická životnost byla pod 100 hodin s postupným úbytkem výkonu ...

Tady mohu argumentovat, že životnost bitevníku nebyla statisticky v boji vyšší. Přesto bych výkon motoru považoval za slabinu. Bohužel prakticky neměli Rusové k dispozici lepší motor.

Původní návrhy počítaly se zadním střelištěm, ale Stalin ho prý nakonec zamítl. Počítalo se s tím, že ochranu bitevníku zajistí vlastní letectvo. V praxi však nemožné. Později sice bylo zadní střeliště zavedeno, ale nebylo adekvátně chráněno a jejich střelci to krutě odnášeli. S tím souhlasím.

Nyní něco k filozofii boje a nasazení letadel. Němci řešili bitevní činnost letadel obvykle střemhlavým bombardováním. Ovšem Rusové měli jinou filozofii. Vytvořili pomalejší a odolné letadlo, které se lépe strefuje do cíle nízkým letem, tzv. létající tanky. V této koncepci nebyla rychlost a dostup šturmoviků až tak podstatná. Když letadlo kopíruje terén je za určitých okolností i obtížněji zasažitelné střelcem na zemi.

Na závěr dodám, že Rusové měli trochu odlišnou výrobní filozofii. Jejich stroje nebyly sice oproti konkurenci až tak na takové výši. Ale za to byly výrobně jednodušší a pro posádku snadno obsluhovatelné, a vcelku i opravitelné. A co je nejdůležitější bylo je možné vyrábět ve velkých počtech. Zatímco Němci si nemohli tak mrhat zdroji a z tohoto důvodu vyráběli spíše kvalitu než kvantitu. Otázkou zůstává jsou Rusové schopni vyrábět kvalitativně lepší stroje než potenciální protivník a nemá jejich koncepce do delší materiálové války opodstatnění ??

Obrázek
Il-2_petrov.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Co se nasazení Il-2 týče: o kopírování povrchu nemůže být řeč, pro většinu pilotů byl, vzhledem k velmi špatným letovým vlastnostem, takový let velmi těžko uskutečnitelný.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

K tomu zadnímu kulometu ... nebylo možné zásobníky za letu vyměnovat? Je pravdou, že Rusové se inovacemi příliš nezabývali, neříkej, že nebylo možné dát kulomet s větší zásobou nábojů ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Právě že ne, bylo to z důvodu hmotnosti a tím výrazného zhoršení letových vlastností. Původně mělo být 200 nábojů, ale to již bylo zhoršení nepřijatelné. Proto také ta nedostatečná či spíše téměř žádná ochrana střelce. Byl to právě vliv oné pancéřové skořepiny, která neumožňovala větší úpravy.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

add výzbroj IL-2 - rakety RS byly vyřazeny z výzbroje již počátkem války, místo nich se užívaly dělostřelecké M-8 a M-13. Jsou to ty samé jako v pozemnchí raketometech "KAŤUŠA".

12,7 mm kulomet UB nepoužíval zásobník, měl nábojový pás. Při kadenci 1000 ran/min těch 150 nábojů...... Asi to byla spíš psychologická zbraň
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Nevím, podle mých informací to bylo jen přechodné opatření z důvodu nedostatku leteckých RS na počátku války.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

čerpám informace z publikace "Vojenské rakety". Ale je to jedno, rozhodně ruské rakety nevynikaly velkou přesností, měly značný rozptyl.

M-13
maximální hmotnost - 42,5 kg
hmotnost trhaviny - 4,9 kg
maximální rychlost - 355 m/s
dostřel - 8470 m
pravděpodobné úchylky d x š - 130x188m
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Tak nějak mi to přijde nevyrovnané... Mohu se zeptat na zdroje?

A jen tak mimochodem, když se slavný Ju 87 dostal do oblasti, kde vládla parita (ne převaha protivníka, ale parita, či dokonce mírná převaha Němců), padal docela dosti (vzpomeňme třeba na Kanál a útoky na konvoje před hlavními střetnutími B-o-B).
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Nevyrovnané to je proto, že to tak bylo. Zdroje: publikace MBI, AJ-Press, Triáda, L+K a další.

Nechci, aby to vypadalo, že házím všechny sovětské WW II letouny do pytle "šmejdy". Takové La-7, Tu-2, Pe-2 či některé varianty Jak-9 nebyly vůbec špatné. Ovšem Il-2 je ukázkový příklad špatného letounu. Podobně zase některé německé letouny povedené nebyly, např. He 177 či Me 210.

Co se ztrát Ju 87 týče: na západě museli být rychle ztaženy, to je fakt. Na východě a dost dlouho i v Africe to zdaleka tak divoké nebylo, ačkoliv v druhé polovině války ztráty velmi rostly, ovšem nejen u Ju 87.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Mno, už jsem to na forum myslím někam psal, ale pro jistotu to zopakuji:Ztrátovost IL-2 byla taková, že piloti, kteří na tomto stroji přežili 5 misí byli považováni málem za veterány. Tuto informaci mám mj. i z leteckého muzea ve Kbelích.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
ivan_kovar
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 120
Registrován: 9/11/2005, 20:51
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od ivan_kovar »

ju87 byl opravdu mocným letounem ve vzduchu. :)
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Ju-87 byl určitě velmi obratný a nelze jej v tomto směru s Il-2 srovnávat. Na druhé straně, původní návrh Iljušina nebyl tak špatný a zhoršení letových vlastností přišlo částečně až po zapracování požadavků VVS a samotného Stalina.

Nevím, jaký vliv měl Iljušin mít, dle autora článku, ale skutečným protekčním hochem byl Jakovlev. Konstruktér Iljušin původné pracoval v lágru!!!

Řešení nedostatku lehkých kovů pro výrobu bojových letadel bylo opravdu drastické a mělo velký podíl na ztrátách letounů i posádek. Určitým východiskem bylo navaření čtyř "L" profilů na konec pancéřové části. Ty se pak na konci trupu svařily k sobě. Vyzkoušeli to u řadového bitevního pluku. Toto zlepšilo pevnost zadní části trupu alespoň částečně. Velení pluku informaci zaslalo výrobci. Konstrukční tým reagoval a "L" profily navařovali ve výrobě pod dřevěný potah.

Při posouzení kvality strojů musíme vycházet z pohledu uživatele letadla. To zde již výše proběhlo.
Při řešení nouzové situace ( přistání do terénu) je určitě bezpečnější Il-2.

Pro masovou válečnou výrobu se lépe hodil technologicky jednoduchý Il-2. Je vhodný i z pohledu nekvalifikované pracovní síly.
Průměrná životnost bitevního letounu byla necelých deset startů. Životnost pilota podobná. Ztráty střelců na Il-2 sedmkrát převyšovaly ztráty pilotů.

Ze vzpomínek stíhacích pilotů Luftwaffe na východní frontě vyplývá, že Il-2 se jevil jako nejhůře sestřelitelné letadlo VVS. Někteří stíhači uvádějí, že dosti skličující bylo, když se kanonové projektily odrážely od pancéřování těchto letounů.
Na strané druhé, mezi zkušenějšími stíhači VVS nebyl sestřel Ju-87 ceněn tolik, jako sestřel jiného typu. Je dokonce zdokumentován sestřel devíti Ju-87 jedním pilotem La-5 během jednoho letu. Přitom palebný průměr na La-5 činil 350 granátů r. 20 mm.

Objektivní zhodnocení obou strojů vzájemně je těžké. Každý vznikal s jiným určením.Technologická dokonalost a řemeslná kvalita byla na straně Ju-87, ale Il-2 se vyrobilo mnohonásobně více.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Spíš bych jenom dodal, že srovnávat střemhlavé bombardovací letadlo s bitevním, neni zrovna štastné.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Heh, ze by IL-2:Sturmovik nebyl zas tak realisticky simulator, mel sem tam vzdycky pocit ze se Sturmovikem muzu skoro honit stihacky zatimco se Stukou jsem rad ze se drzim ve vzduchu. Slysel jsem ze tam trochu nadrzuji ruskym letadlum (vzhledem ke slozeni autorskeho tymu je to pochopitelne) ale ze by az tolik.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Hm, chlapi, většinu těch námitek beru, však taky koukněte, jak je ten článek starý, určitě by si zasloužil brutální přepracování. Nicméně nevidím důvod, proč nesrovnávat už dost bitevní Ju 87 D-3 a plně bitevní D-5 s Il-2.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Je celkom podstatné, že technológia výroby Il-2 bola upravená na podmienky vojnovej výroby v ZSSR.

Nepripadá mi celkom férové poukazovať na technologickú jednoduchosť a kvalitu výroby zbraní a techniky v ZSSR počas vojny - väčšina zbraní vznikla v továrňach, ktoré v júni roku 1941 vôbec neexistovali a vznikli až počas vojny. Výrobu zabezpečoval obvykle málo kvalifikovaný alebo spočiatku priamo celkom nekvalifikovaný personál. Žiadne lietadlo ani tank na západ od sovietskych hraníc nebolo vyrábané za podobných podmienok a je možné položiť i otázku, či by vôbec bola ich výroba možná.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Myslím si, že právě v jednochuchosti a přizpůsobení pracovní síle je genialita konstrukce Iljušina. A dělníkům válečných továren v SSSR patří ten největší obdiv. Pracovat za každého počasí v nezakrytých továrnách, to je skutečně nepředstavitelné.

Simulátor Šturmovik není špatný, ale výkony některých strojů ( hlavně těch od VVS) jsou až neskutečné. Osobně mi bylo velmi divné, že při použití letounu "Jak-1" základního provedení mám lepší výsledky než při "pilotáži" "Jak-1M" nebo "Jak-9".
Při změně stran mne velmi překvapila výdrž letadel VVS. Tak rozsáhlá poškození nosných ploch normálně žádný používaný stroj nevydržel.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Rozsahlym poškozenim nosnych ploch myslíš uměrně vizuálnímu skinu (třeba díra skrz křídlo) nebo úměrně zásahům (přijde mi např. že ustřílet křídlo 12mm kulometem musí být i ve skutečnosti nadlidský úkol). Protože ten vizuální skin je jenom skin, to druhé by mě ale zajímalo.
Odpovědět

Zpět na „Různé“