Luftwaffe experten

[Fatale]

Ptal jsem se znamych z Ruska, jestli jsou jejich archivy z ww2 otevreny, pro historiky jsou prej normalne pristupny, samozrejme ne uplne komplet, citlivy zalezitosti asi urcite ne, ale bezny umisteni jednotek, jejich ztraty a vitezstvi nejsou nic, co by se melo tajit, takze k nim ma i Khazanov normalni pristup.

Vic ted psat nebudu, pac jsem nasranej (ne na nic a nikoho z palby), jen nemam naladu cokoliv hledat.

[123]

Já bych tady tu diskusi nechal plynout pouze o Luftwaffe. Džaponce, Sověty, Brity, Američany a ostatní výtečníky bych nechal pro jiné vlákno. Obávám se ale, že první příspěvek, který sem Fatale poslal, není, až na část o Hartmannovi, pro komplexní pojetí tohoto tématu úplně vhodný.

Mildo, uděláme to jinak. Naše způsoby uvažování i vlastní názory jsou zjevně natolik odlišné, že dosažení jakéhokoliv konsenzu vidím jako zhola nemožné. Tedy na jakékoliv tvé pohnutky jednoduše nebudu reagovat. Bude to jistě dobré pro nás oba.

mildo
hele tak to už jsem dva undermenč
jsem velmi potěšen že už nejsem sám
bylo mě samotnému smutno

ps: sry ty koho vůbec neznám, ale musel jsem si ulevit
a projevit své štěstí, polepším se a budu zde dále rači mlčet

[Fatale]

pro Hanse:

Jeste jedna poznamka k Hartmannovi.

Do poloviny dubna 1943 absolvoval 100 bojových let%u16f, ale jeho skóre obná%u161elo jen 7 sest%u159el%u16f

A ted pocitejme. 150. sestrelu dosahl pri svym 391. bojovym letu.
150-7=143; 391-100= 291; 291/143= 2.03 letu na 1 sestrel.
VS.
100 / 7 = 14.29 letu na 1 vitezstvi

Neprijde ti to divny? Nejdriv potrebuje 100 letu na 7 vitezstvi a pak najednou jako mavnutim kouzelnyho proutku ma prumer vice nez 7x lepsi!
Muzeme se tu dohadovat o tom, ze byl nejdriv splasenej novacek, nebyl vedoucim skupiny a nemohl tak vyuzivat svoji taktiku, ale to je jen onanie, na zapade (RAF,USAAF) byl pilot po 50ti bojovych letech branej jako dost zkusenej, navic sam jsi psal, ze rusove v te dobe byly masla ve spatnych strojich... Kde je teda chyba, muzes mi to vysvetlit?

btw: zkus mi taky jeste napsat, proc pro tebe neni Khazanov verohodnej historik, jo? A nepis nic o tom, ze pracuje s domenkama, ale zkus konkretne vyvratit jeho zavery, mozna me pak presvedcis


Ja neupiram nemcum vysoky pocty vitezstvi, imho jich meli nejvic na svete, je to dano uz logikou veci, ale prijde mi, ze nektery pocty jsou dost prehnany.
Prehnany mi prijde i tvrzeni Khazanova o 70-80 sestrelech Hartmanna, to mi prijde malo a imho jich mel vic, nicmene dokazat se to nemuze ani tak, ani onak...

[Hans S.]

Sestřely na počet letů jsou značně relativní záležitostí. Ideálními příklady jsou třeba Hermann Graf, nebo Walter Nowotny. U nich vídíš, jak v průběhu kariéry počet vítěžství značně kolísá. Rozhodně není vidět "stabilita". U Nowotnyho, stejně jako u řady dalších nastane obrovský boom při bitvě u Kurska..ale když není dost snadných cílů, tak je sestřelů mnohem méně. Graf zase vystřílel značnou část VVS při tažení proti Stalingradu, předtím nic výrazného. Další pěkný příklad je třeba Gerhard Thyben. V průběhu roku 1943 docela pěkný boom, pak útlum a na konci roku 1944 a v roce 1945 další velké množství sestřelů po přesunu JG54 do Kuronska.

Kchazanov mi přijde jako nevěrohodný z velké části právě kvůli Hartmannovi a třeba právě kvůli zaměřování se na jednotlivé akce, kde něco "smrdí"..nepřijde mi, že by se pokoušel o komplexní rozbory. Dokud neposkytne veřejnosti kompletní seznam bojujících jednotek a ztrát, tak jak to učinili západní historikové (byť tedy píšeš, že do archivů přístup je), tak máme jen úplné fragmenty. Je škoda, že se Hartmann nedostal na západní frontu, pak by bylo možné míru jeho přehánění snáze určit. Podobně jako třeba u Krupinskiho, Langa, Hafnera..atd.

Btw: raději sleduji boje z taktického a technického hlediska, než provádět rozbor sestřelů. Ale co by se hodilo by byl třeba ten bohapustý celkový seznam ztrát VVS, třeba ideálně alespoň rozdělený na různé úseky fronty. Přibližné celkové nároky Luftwaffe jsou uváděny v poměrně přesné relaci. Bylo by fajn, kdyby Kchazanov s přístupem do archivů informoval alespoň o tomto. Pak můžeme % určit, kolik si průměrný letec v Luftwaffe přidal.

[rabo]

Nechcem sa do tejto témy výrazne pliesť, lebo letectvo WWII ma až tak neberie , ale aspoň pár viet.
Nemecká propaganda počas WWII fungovala bezchybne a môžu byť na ňu patrične hrdí. / jej činnosť sa prejavuje aj dnes / Jej úlohou nebolo len velebenie Fašizmu a Hitlera, ale aj z prostých ľudí robiť „nadľudí“ a najlepšie to ide cez vzory perfektných a neporaziteľných vojakov rovnakej rasy . Od roku 43,keď sa začala karta pomaly obracať, bolo potrebné v každom jednom vojakovi, pre zlepšenie morálky, vyvolať pocit toho, že nepriateľ je ,okrem iného, slabší / hoci početnejší / a dá sa ľahko porážať. Na to bolo treba vytvoriť vojenských hrdinov s perfektnými výsledkami : letcov, tankistov, delostrelcov, pešiakov, námorníkov, ponorkové loďstvo ...

Ešte aj po 60 rokoch sa presne vie ako ich jednotlivé úspešné bitky prebiehali, ako by to nebolo ani na vo vojne, kde je problém sa celkovo zorientovať, nie to ešte sledovať či protivník padol, alebo „zdrhol“. U ľudí je vo vypätých situáciách v drvivej väčšine na prvom mieste pud sebazáchovy až potom „rátanie“. Rátanie môže nastať až na základni. No a tam už k určitej korekcii výsledkov, z rôznych dôvodov, môže dôjsť.

Keď sa pozriete na úspechy napr. nemeckých tankistov, tak nechápete prečo Nemecko prehralo vojnu. Veď zničili toľko tankov, že obrazne povedané, by ČA musela dobýjať Berlín na koňoch. Prečo žiadna iná krajina nerobila tak okázalú propagandu úspechov svojich tankistov ? Žiadny tankista z T-34/85 / IS-2,/SU-85/SU-100/SU-152 / Sherman/Churchill/Cromwell atď. nezaznamenal , až na pár mizivých výnimiek, výraznejšie úspechy ? Určite, len sa to menej využívalo, ako v Nemecku.

Propaganda je mocná . Je mocnejšia, ako zbrane a je schopná aj z prehry urobiť výhru.

Samozrejme to nemusí na 100% platiť napr. pri Nemeckých leteckých Esách, ale som presvedčený, že určité "úpravy zostrelov" boli aj tam, ale koľko, to sa môže len typovať, lebo tí čo to zažili už nežijú a ostatný to poznajú už " z druhej ruky"

[Fatale]

Ted placnu takovou moji domenku, napadlo me to pri cteni nekterych hlaseni o bojich, resp. jejich vysledcich a skutecnostech, obcas z toho mam pocit, jako kdyby se samostatny sestrel pocital kazdemu, kdo trefil letadlo, ktere se pozdeji zritilo, proste ze misto aby meli 3 piloti po 1/3 sestrelu (jako v RAF), maji vsichni tri po 1 sestrelu. Samozrejme to neni dokazatelny, argumentem byva oficialni stanovisko o prokazovani sestrelu u LW, ale kazdy pravidlo lze nejak obejit, vyuzit, pripadne zneuzit. Obzvlast kdyz zacina tect do bot.

To co napsal Rabo je 150% pravda, kdo tvrdi ze tomu tak nebylo je mirne receno hlupak ci pomatenec.

[Fatale]

co by se hodilo by byl třeba ten bohapustý celkový seznam ztrát VVS, třeba ideálně alespoň rozdělený na různé úseky fronty.

dobrej napad, zkusim zaukolovat sovetske pratele

[Fatale]

Mike Spick ve svy knizce o esech LW pise, ze dochazelo k prehaneni a to 2-3x oproti skutecnymu stavu. Piloty LW ale omlouva tim, ze to delali bud nevedomky, nebo v dobry vire (wtf?)

Caldwell, kteryho tak casto citujes, pise, ze na zapade byla prehanenim "slavna" hlavne JG2.

Sam Goering nazval svoje piloty lhari, kdyz mu behem tazeni Ruskem prichazel na stul groteskni pocet sestrelu letadel VVS.

...

Hansi, myslim, ze jsi asi jedinej, kdo tomu neveri, uz jsem ti sem napsal 3 historiky, kteri to tvrdi. Nebo mam zacit psat i dalsi konkretni pripady, kdy doslo k precenovani uspechu? Treba takovej Bühligen nebo Rudorffer, kterej "dokazal" treba 15.2.1943 sestrelit 7 nepratel (4x P-38 a 3x Spitfire), to vse v rozmezi 55 minut. Vtipny na tom pak je, ze podle zaznamu USAAF nedoslo v te oblasti ke ztrate zadny P-38.
S tema citacema bych mohl pokracovat pomerne dlouho, ale je to zbytecna prace, staci trochu googlit a vysledku najdes mnogo, vcetne zdroju.
Na zaver bych jeste chtel poznamenat, ze udajum o nemeckych sestrelech se vysmivali treba i panove jako Perina ci Fajtl, kteri v te dobe neco prozili a videli...

[YAMATO]

Keď sa pozriete na úspechy napr. nemeckých tankistov, tak nechápete prečo Nemecko prehralo vojnu. Veď zničili toľko tankov, že obrazne povedané, by ČA musela dobýjať Berlín na koňoch. Prečo žiadna iná krajina nerobila tak okázalú propagandu úspechov svojich tankistov ? Žiadny tankista z T-34/85 / IS-2 /SU-85 / SU-100 / SU-152 / Sherman / Churchill/ Cromwell atď. nezaznamenal, až na pár mizivých výnimiek, výraznejšie úspechy? Určite, len sa to menej využívalo, ako v Nemecku.

Sice to tedy nesouvisí s LW, ale k tématu to je...není asi náhodou, že většina německých tankových es vznikla až v době ústupů. Přitom cílů měli dost i v obdobích vítězství, a snažších...ale esa se vynořují až v druhé polovině války. Tedy v době, kdy se ověření dosažených vítězství stává podstatně obtížnější až nemožné.

Ostatně to samé se ostatně týká všech těch Rudelů a dalších borců...

[Daver]

Neni to náhoda že se esa vynořují v druhé polovině války. Němci prohrávaly. Vojska na všech frontách byla decimována a esa prsotě byla zapotřebí ke zvýšení morálky. Vojáci museli mít nějaký vzor, ke kterému mohli vzhlížet, kterému se chtěly rovnat. Toť můj názor

[rabo]

Úplne "ukážkovou knižkou" sú "Esá tretej ríše" a " Obrnenci v akcii" od Kurta Ridera / vyšli v slovenčine, ale smrdia takou propagandou, že sa divím, že ich nezakázali / . To sú knižky, ako písaná pod taktovkou a údajov od Göbbelsa.

[Hans S.]

Fatale, rozbor jednotlivých akcí je právě z globálního hlediska věcí docela nepodstatnou..a stejně jako ty tady můžeš psát ukázky nedokonalosti, já mohu posílat ukázky přesnosti, nebo třeba i podcenění vlastních úspěchů. Právě proto by mě zajímal spíše celkový počet ztrát. Tím zjistíme myslím mnohem více.

Mike Spick ve svy knizce o esech LW pise, ze dochazelo k prehaneni a to 2-3x oproti skutecnymu stavu. Piloty LW ale omlouva tim, ze to delali bud nevedomky, nebo v dobry vire (wtf?)

Mika Spicka taky zrovna moc nemusím. Měl jsem vyhlédnutou pěknou publikaci o Bf 109..v anglickém originále. Nějaké nasazení, prostě "combat record". Když jsem zjistil, že je pod ní podepsán právě tento autor, tak jsem ji nechal v obchodě a koupil si raději něco jiného. Ale spousta lidí ho uznává jako kvalitního historika, mně vadily technické nepřesnosti. To před poznámkou "wtf" mi taky nějak nejde na rozum. Možná nějaká chyba v překladu..?

Caldwell, kteryho tak casto citujes, pise, ze na zapade byla prehanenim "slavna" hlavne JG2.

Vzhledem k vysoké přesnosti JG26 se není ani čemu divit. Proč ale JG2 přeháněla více, toť otázka. Právě o těhle dvou jednotkách je toho známo docela hodně. Možná síla jiných vedoucích osobností..

Sam Goering nazval svoje piloty lhari, kdyz mu behem tazeni Ruskem prichazel na stul groteskni pocet sestrelu letadel VVS.

Tohle není úplně přesné. Göring obvinil své stíhače až ve chvíli, kdy se Luftwaffe přestalo dařit, resp. kdy byla totálně přečíslena a nebyla schopna plnit v ní vkládaná očekávání. Tedy ne v době, kdy těmi čísly mohl být skutečně zaskočen. Mimochodem několik velmi úspěšných a slavných stíhačů na základě Göringových projevů odmítalo nadále nosit RK.

Na zaver bych jeste chtel poznamenat, ze udajum o nemeckych sestrelech se vysmivali treba i panove jako Perina ci Fajtl, kteri v te dobe neco prozili a videli...

Vysmívala se spousta pilotů. Jistě by se s nimi vysmívali i pánové Fejfar, Michálek a Pavlík, kdyby je někdo imaginárně nezabil.

Neni to náhoda že se esa vynořují v druhé polovině války. Němci prohrávaly. Vojska na všech frontách byla decimována a esa prsotě byla zapotřebí ke zvýšení morálky. Vojáci museli mít nějaký vzor, ke kterému mohli vzhlížet, kterému se chtěly rovnat. Toť můj názor

Tohle se mi u letectva jeví jako poměrně málo pravděpodobné. Když se podíváme na blížící se konec a tedy dle této úvahy největší potřebu "hrdinů", tak do očí bije všeobecně mnohem menší počet úspěchů dosažených v druhé polovině roku 1944 a v roce 1945 na západě a při obraně Říše. Adolf Glunzp, od května 1941 do července 1944 má uznaných 66 sestřelů. Do konce války přidal "jen" dalších 5. Karl Borris. Téměř dva roky působil jako Gruppenkommandeur I./JG26. Od června 1940 do června 1944 má započítaných 36 sestřelů. Do konce války přidal dalších 6. Poslední příklad - Josef Priller. Od května 1940 do prosince 1943 má uznaných 95 sestřelů. Do své poslední akce, kterou byla operace Bodenplatte (1.1.1945) přidal dalších 6 sestřelů. V 1306 bojových misích.

Co takový Viktor Hilgendorf? Ideální árijec, navíc válčící invalida a tedy super pro roli Meresjeva Luftwaffe..navíc značně holdující nacismu. Dva sestřely za nějaké tři roky služby, než ho někdo zabil.

[Milda]

Hansi, já po Tobě chlebem a Ty po mě kamenem! k tomu flaku po vlastních! Přečti si něco o bombardování Peneminde asi 640 bombarďáky, myslím v roce 44 ale ten rok ode mě je nejistý! Jak to prali i do vlastních nad Berlínem,právě kvůli Peneminde! Je vidět, že i někteří kolegové pochopili, proč se někteří piloti, tankisté a všelijací hrdinové nadhodnotili nad své soukmenovce, ovšem díky propagandě!

[Dzin]

YAMATO: "Ostatně to samé se ostatně týká všech těch Rudelů a dalších borců..."

O něm mi nemluv. Jsem se kdysi snažil ověřit informace o jeho úspěších proti lodím. Po delší době se mi dokonce podařilo získat jména lodí, které měl údajně potopit. Nakonec jediné jisté zůstalo jeho poškození Maratu.

[cayman]

YAMATO: "Ostatně to samé se ostatně týká všech těch Rudelů a dalších borců..."

O něm mi nemluv. Jsem se kdysi snažil ověřit informace o jeho úspěších proti lodím. Po delší době se mi dokonce podařilo získat jména lodí, které měl údajně potopit. Nakonec jediné jisté zůstalo jeho poškození Maratu.

U lietadiel sa da zostrel (pomerne) jednoznacne identifikovat, zostrelene lietadlo dopadne na zem.

Lod sa musi potopit, ked niekto vidi ako sa nad nou zavrela voda, tak to je jednoznacny dokaz ze lod sa potopila.

Aj tu sa samozrejme stavaju sporne pripady. Lietadlo smerujuce k zemi (pripadne okorenene nejakym tym dymom) je povazovane za zostrelene, pritom to jeho pilot mohol este z dohladu pozorovatelov vyrovnat a doletet na letisko. Viacero lietadiel mohlo strielat na to iste lietadlo, a kazdy s pilotov moze byt presvedceny ze ho zostrelil on. Pri lodiach (mam na mysli letecke utoky, pri lodnych a ponorkovych utokoch to je uz ina kapitola.) byva kazdy zablesk v okoli povazovany za zasah, Mnozstvo dymu za znamku ze lod je odpisana. Dva utoky s casovym odstupom na rovnaku lod s presvedcenim to boli dve rozne. Sporne je aj potopenie lode v plytkom pristave, pokial sa lod neprevrati tak len dosadne na dno a je lahko opravitelna...

Samozrejme najlepsi dokaz je najdeny vrak lietadla, ale to sa dari braniecej sa strane, na ktorej uzemie lietadlo dopadne (alebo utociacej za ofenzivy).


Nerozumiem ale ako sa pocitali znicene tanky rudelovcom. To ze sa tank po utoku lietadla zastavi este nic neznamena. Poskodeny pas, prestreleny privod paliva a podobne su zavady ktore su lahko opravitelne a pritom na dany (i ked mozno rozhodujuci) okamzik tank zastavili. Zniceny tank je pokial viem taky, co ma hodnotu zelezneho srotu.
Toto ale rudel ani jeho zadny strelec nemali ako zistit a pochybujem ze to nejako extra zistovali. Zacal strielat na tank, zadymilo sa z neho a tym ho povazoval za zniceny.

[karaya1]

Nakonec jediné jisté zůstalo jeho poškození Maratu.

Dzine, Marat byl jednoznačně zničen. To, že pod ním nebylo dost vody na to, aby ho Rusové nedokázali vytáhnout na světlo boží a opravit, už není Rudelova chyba. Nebo snad 617. a 9. sqn taky 12. listopadu 1944 Tirpitz jenom „poškodila“? :o)

[Bruno]

Toho Marata by si mal dat Dzin patentovat

[Nelson]

Dzine, Marat byl jednoznačně zničen. To, že pod ním nebylo dost vody na to, aby ho Rusové nedokázali vytáhnout na světlo boží a opravit, už není Rudelova chyba. Nebo snad 617. a 9. sqn taky 12. listopadu 1944 Tirpitz jenom „poškodila“? :o)

Trošku si protiřečíš. Buď byl Marat jednoznačně zničen (tedy označen jako totální ztráta a odepsán), nebo ho Rusové opravili a potom se dá hovořit maximálně o těžkém poškození.

[Dzin]

karaya1: Marat není možno brát jako totální ztrátu, protože do konce války byl opraven a znovu uveden do služby. Byť se sníženou bojovou schopností a překlasifikován, ovšem to na podstatě věci nic nemění. Je to podobné, jako v případě náletu na Pearl Harbor, kdy se sice potopily všechny bitevní lodě Američanů, ale totální ztratou byly jen dvě. Nebo můžeme vzít Tarent.
Není Rudelova vina, že v přístavech je obvykle málo vody zabraňující lodím se potopit dostatečně hluboko, aby se nedali snadněji vyzvednout a opravit, ale je to prostě fakt.
Čili pokud pod pojmem potopen budeme brát to, že klesl na dno, potom byl Marat potopen, pokud budeme brát totální ztrátu, potom byl poškozen. Abych mohl vést loď jako potopenou, beru jí jako totální ztrátu, tedy tak, že po utrpěných škodách už nebyla nikdy uvedena do služby.
Tirpitz je jednoznačně potopen i jako totální ztráta.
Chyba ovšem je, že se mu stále připisuje něco, co není prokázané. Především mluvím o tvrzeních, že potopil další 1-2 křižníky a 1-3 torpédoborce.

[Sawyerik]

Za 1ww rozdíl v počtu sestřelů mezi německými esy a jejich "dohodovými" protivníky nebyl nijak markantní. Richthofen, Udet, Voss za Německo, Fonck, Guynemer, Nungesser za Francii, Ball, Mannock, McCudden za GB a třeba Bishop a Collishaw za Kanadu jsou na velmi podobných číslech. Či-li v genetice německých pilotů to asi nebude :o). Tím špíše, že kupř. Voss byl Žid. Tak proč o 25 let později byly rozdíly v řádu násobků? Můžeme polemizovat o větším počtu cílů, o jiných úkolech německých a spojeneckých stíhačů, ale ani to mi nepřipadá jako zcela dostatečné vysvětlení. Vždyť např. v BOB měli britští piloti cílů dost, bojovali nad vlastním územím na srovnatelných strojích a byli navádění radarem. Nemůže být spíše jeden z důvodů ten, že německá císařská armáda měla preciznější systém evidování sestřelů? Už z čistě vojenského hlediska je to pro každou armádu důležité a Němci byli prvotřídní profesionálové. Ideologicky zaměřená Goeringova(!) LW si dost možná pomáhala těmito počty k vytváření dojmu německých nadlidí za kniplem.