Luftwaffe experten

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Luftwaffe experten

Příspěvek od Fatale »

Obrázek
Francouzský magazín "Le fana de l'aviation" (#423) uvedl článek od ruského leteckého historika Dimitri Khazanova pojednávající o nejlepší verzi německé stíhačky Me-109. Autor se v něm zmínil o tom, že si nemyslí, že by údajně nejlepší světový stíhač všech dob (co do počtu uznaných sestřelů) Erich Hartmann dosáhl 352 sestřelů, ale spíše tak 70-80. Samozřejmě se ihned strhla bouřlivá diskuze na toto téma, kde nejpádnější argument byl ten, že Hartmann vykonal celkem 1405 bojových letů, ve kterých setkal s nepřítelem v 825 případech. Z tohoto ohledu vypadá počet 352 sestřelů docela realisticky. Koukneme-li se ovšem trochu zpět, zjistíme, že 13.prosince 1943 dosáh Hartmann svého 150. sestřelu a to už při svém 391. bojovém letu, což dává poměr 1 sestřel / 2.6 letu. Úctyhodná bilance. Zajímavé pak v tomto úhlu pohledu je fakt, že ve zbylých 1014 bojových letech sestřelil „jen“ 202 nepřátel, což už dává poměr více než 5 letů na 1 sestřel. Proč se najednou tak zhoršil, když naopak počet sovětských letadel neustále stoupal? Že by to bylo pouze tím, že se ruští piloti tolik zlepšili? Nebudu dále vařit z vody, archiv JG 52 se údajně ztratil na konci války v Rusku (ačkoliv se spekuluje, že byl „ztracen“ až po válce) opustíme Ericha Hartmanna a přejdeme ke konkrétním případům.

4. června 1943 byl Theo Weissenberger a dalších 5 pilotů z JG 5 vyslán střežit námořní konvoj. Zde se setkali s velkou formací 25-30 bombardérů složenou z IL-2, Pe-2, Hampdenů a Bostonů. Šest chrabrých pilotů LW sestřelilo celkem 16 bombardérů, Weissenberger sám dokonce 6. Tolik oficiální zpráva.
A jaká je pravda? Nad konvoj zavítalo SEDM bombardérů, konkrétně šlo o 3x DB-3, 2x Hampden a 2x Il-2, všichni z jednotky 6 MTAD VVS SF. Pět bombardérů bylo skutečně sestřeleno, dvě DB-3 se vrátily na základnu, byť tězce poškozené. V tomto případě nelze piloty LW omlouvat tím, že si mysleli, že zasažený nepřítel padá a ne pouze pikuje k zemi (hladině) za účelem úniku, protože zádrhel je už v tom, jak velká formace přiletěla nad konvoj. A do sedmi by snad měli nejlepší piloti světa umět počítat…

Zůstaňme ještě u JG 5 a vezmeme jiný příklad. Tentokráte se vrátíme trochu v čase. 13. dubna 1943 se odehrála letecká bitva mezi piloty JG 5 (Ehrler, Weissenberger, Brunner, Mors, Faldick) s více než 20 stíhači VVS. Experti sestřelili 18 (!!!) letounů VVS, Ehrler a Weissenberger po 6, Brunner 4.
Skutečnost? Je trochu šokující, „experten“ se totiž utkali pouze se ČTYŘMI stíhači ze 78 IAP VVS SF a to ještě letících na zastaralých letounech typu Hurricane. Dva Hurricany byly sestřeleny (konkrétně seržant Besputko a starší seržant Strelnikov), další dva piloti (starší leitenant Veryovkin a seržant Kostenok) se vrátili na své letiště težce poškození, ale v pořádku…
Jak se zdá, nešlo o ojedinělý jev týkající se jen JG 5, protože podle hlášení pilotů Luftwaffe by VVS ztratily třeba za rok 1945 (tedy za 4 měsíce) cca. 11.000 letadel! Poněkud neuvěřitelné, že?


Můžeme se ale kouknout i mimo Rusko, třeba k JG 27 do Afriky, kde létal jiný slavný pilot – Hans Joachim Marseille.

15. září 1942:
Piloti JG 27 eskortují Štuky a utkávají se se skupinou P40 z 239. Wingu. Nárokují si 19 sestřelů (11x I Gruppe, 1x II Gruppe, 7x III Gruppe). Realita? Na své letiště se nevrátilo ŠEST letounů P40 (2x z 250.Sqn., 2x ze 3.Sqn., 1x ze 450 & 112 Sqn.) a to ještě jeden z nich byl sestřelen vlastní protiletadlovou obranou.

30. říjen 1941:
Spojenci ztrácí dvě P40, jedna se vrací poškozená. Nároky JG27? Marseille 2 sestřely, po 1 pro Sinner & Franzikest.

22. květen 1942:
1x P40 sestřelena, 1x P40 nezvěstná, 1x P40 havaruje při přistání na letišti.
A JG27? Nárokuje si 5 sestřelů.

1. červen 1942
1x P40 sestřelena, 1x poškozena.
Nároky JG27: 3x P40 sestřeleny, 1x Hurricane sestřelen.

3. září 1942
2x P40 sestřeleny, 1x P40 havarovala při přistání na letišti.
Nároky JG27: 6 sestřelů celkem, 3 pro Marseilleho,3 pro Stahlschmidta (prý dokonce sestřelil 1 Spitfire!)

5. září 1942
2x Spitfire sestřelen, 1x P40 sestřelena
Nároky JG27: 9 letounů sestřeleno, 4 (všechno P40) Marseille, 2x Stahlschmidt a 3x Rodel

15. září 1942
5x P40 sestřeleny, 1x P40 sestřelena vlastní protiletadlovou obranou
Nároky JG27: 7 sestřelů pro Marseilleho, 4 pro Kraineka, 3 pro Schroera (včetně Spitfiru), 2 pro von Lierese a po jednom pro Homutha, Borngera, Grubeho a Stucklera.

Nebo co přímo boje nad Evropou? Byla tam situace jiná? Nevypadá to tak…
Už Bitva o Británii přinesla zajímavé údaje a předzvěst věcí následujících. I zde se totiž docela slušně přehánělo. Stíhači Luftwaffe si totiž nárokovali sestřel více než 3000 (!!!) letounů RAF, to vše do 31. října 1940. RAF však ztratily „pouze“ 755 Spitfirů a Hurricanů (započítány jsou i sestřely střelců bombardérů). Zde bude určitě rozpor v tom, že stíhači LW si nárokovaly i sestřely bombardérů RAF, případně jiných typů stíhaček (kupříkladu Defiantů), nicméně rozdíl je opravdu veliký i tak, uvádí se, že pouze 38% sestřelů nárokovaných piloty LW během BOB bylo pravdivých.

Stejný trend pokračoval i v roce 1941, kdy si piloti podle záznamů LW nárokovali sestřel 1500 letounů RAF (850 Spitfirů, 100 Hurricanů, 161 Blenheimů, 149 Wellingtonů a 1 Lancaster, zbytek jsou blíže neurčené letouny). Ztráty Fighter Command byly v uvedeném období ale 92 Hurricanů I a II a 412 Spitfirů I, II a V.

V jedné z největších leteckých bitev WW2 se utkaly 19. srpna 1942 RAF s Luftwaffe nad Dieppe. Stíhači LW si nárokovali sestřel 113 letounů, skutečné ztráty RAF byly 100 Letadel. Že by tentokráte vše proběhlo víceméně jak má a nikdo si nepřidával? Ale kdeže, ztráty RAF byly 100 letounů, ale pouze 48 z nich bylo způsobeno stíhači LW, zbytek měl technické potíže, nebo byl sestřelen protiletadlovou obranou. V jednom případě došlo k omylu a stíhač RAF byl sestřelen svým kolegou.

Během dvou útoků na továrny ve Schweinfurtu (17.srpna a 14.října 1943) bylo sestřeleno 250 těžkých bombardérů USAAF, tedy alespoň podle pilotů LW, ztráty USAAF byly 120 bombardérů. Je to obrovské číslo, cca. 20% všech vyslaných bombardérů, to ale nic nemění na tom, že si piloti LW nárokovali více než dvojnásobek skutečných ztrát.

Počet sestřelů es Luftwaffe nad Evropou se často ospravedlňuje tím, že měli dostatek cílů, nepřijde vám v tomhle ohledu divný, že v Bitvě o Británii měl nejlepší stíhač RAF, tedy stíhač, který bojoval nad svým územím, v rovnocených letounech k těm soupeřovým, ani ne polovinu sestřelů nejlepšího stíhače LW? Konkrétně jde o Maj. Helmuta Wicka z JG 2 (42 sestřelů během BOBu) vs. P/O Eric S. Lock ze 41.sq. (18 sestřelů za BOB).
Toto je souhrn toho, co jsem našel jen poslední dobou a přitom to nebylo předmětem mého hledání, dávám to sem jen jako zajímavost. Názor si udělejte sami…
Naposledy upravil(a) Fatale dne 1/4/2008, 00:15, celkem upraveno 2 x.
válka je vůl
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Z toho bude flame jak pra**... :D

Jak to bylo u spojenců? Matně si vzpomínám na Velký cirkus, tam je podobně popsán "sestřel" jednoho US stíhače během jednoho letu, je tam i pohled na "setřely" palubních střelců....
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Flame to být nemusí, budou-li i ostatní dávat konkrétní čísla a údaje. :wink:
válka je vůl
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Hezký výcuc. Muselo to dát dost práce. Něco podobného jsem viděl v Triumfu a Tragédii, je to zajímavé k zamyšlení.

Nemáš někde údaje o celkovém počtu uznaných sestřelů proti připuštěným ztrátám? Nemyslím jednotlivé potyčky..ale globálně.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Mám jen cosi o % sestřelů es, který lze věrohodně dohledat, ale týká se to převážně ww1, z ww2 tam je uvedeno tak 5 stíhačů. Ty čísla je ani moc neliší, prokazatelnost se téměř u všech pohybuje mezi 60-75%. Jaký jsou ale pro to zdroje netuším, možná to tam ale uvedený je a jenom si to nepamatuju.

O celkových ztrátách a nárocích sestřelů mám něco k RAF a USAAF, ale moc toho není, sem to ale psát nebudu, protože to chci dát jako další články.
Jsou to docela zajímavý údaje, třeba v RAF si piloti nárokovali tuším cca. dvojnásobek skutečných ztrát Luftwaffe, vtip je navíc ještě v tom, že je tam počítáno se ztrátama i třeba při nehodách a právě ty tvořily víc než jejich polovinu, na obranu RAF je ale třeba dodat, že nároky sestřelů vznesených piloty jsou jedna věc a skutečné uznání sestřelu je věc druhá a právě číslo uznáných sestřelů se pohybovalo mnohem, mnohem níž. O USAAF tu snad ani nic psát nebudu, to bude hodně vtipnej článek 8-)

Co se týká ztrát při nehodách, tak je zajímavý, jak je to procento podobný u LW i v RAF, v obou letectvech to byla více než polovina všech ztrát, proto taky v RAF byly za machrovinky a nepředpisový chování během letu velmi tvrdý postihy, nezřídka končící až přeřazením pilota k pozemnímu personálu.
válka je vůl
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Myslím, že německé počty všeho udávané během války je nutné brát s velkou (70%) rezervou.
Vypadalo to dobře, ale vezměte si, že pokud Němci tvrdili, že vyrobí tolik stíhaček, tak spojenci museli adekvátně reagovat - ale skutečnou výrobou.
Jaké jsou pak následky pro velkohubá prohlášení, je nasnadě.
BTW, slušná investigativní práce.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Problém celého rozboru je, že si v zásadě vybírá jednotlivé akce. Ale k jednotlivým bodům:

Dimitrij Kazanov je minimálně z části k dispozici ZDE. Mně osobně se jeho pohnutky moc rozumné nezdají..cítím z nich osobní zášť vůči Hartmannovi.
Koukneme-li se ovšem trochu zpět, zjistíme, že 13.prosince 1943 dosáh Hartmann svého 150. sestřelu a to už při svém 391. bojovém letu, což dává poměr 1 sestřel / 2.6 letu. Úctyhodná bilance, podobnou se myslím nemůže pyšnit žádný jiný stíhač, dokonce ani od Luftwaffe.
Druhá věta není pravdivá. Sice se možná jedná o úctyhodnou bilanci, ale v rámci Luftwaffe číslo 2,6 sestřelu na 1 let není zase tak výjimečné. Noční stíhači mají téměř bez výjimky poměr lepší. Řada denních stíhačů taktéž.
Klesající počet sestřelů v poměru k počtu startů lze koncem války pozorovat u naprosté většiny experten jak na západní, tak i východní frontě. Nejen Hartmann, ale i Barkhorn, Rall, Priller, Krupinski..v podstatě všichni (abych dal komplexní údaje, tak třeba Helmut Lipfert naopak). Proč se tak dělo? Jistě mnohem vyšší úroveň nepřátelských pilotů, vyšší počet (menší šance využití momentu překvapení) a i jejich lepší technika.
Zajímavé pak v tomto úhlu pohledu je fakt, že ve zbylých 1014 bojových letech sestřelil „jen“ 202 nepřátel, což už dává poměr více než 5 letů na 1 sestřel. Proč se najednou tak zhoršil, když naopak počet sovětských letadel neustále stoupal? Že by to bylo pouze tím, že se ruští piloti tolik zlepšili?
Troufám si tvrdit, že bod zlomu je volen pouze kvůli ztrátě druhé Hartmannovy knihy letů. Pokud by si autor dal větší analytickou práci, pak by měl uvést více záchytných bodů, aby bylo možné načrtnout křivku. Jsem si téměř jistý, že výsledek bude podobný parabole, nikoliv (jak by se mohlo ve výše uvedené citaci zdát) lomené přímce.
Tentokráte se vrátíme trochu v čase. 13. dubna 1943 se odehrála letecká bitva mezi piloty JG 5 (Ehrler, Weissenberger, Brunner, Mors, Faldick) s více než 20 stíhači VVS. Experti sestřelili 18 (!!!) letounů VVS, Ehrler a Weissenberger po 6, Brunner 4.
JG5 & vysmáté duo Ehrler + Weissenberger. Značně přehnané nároky je jedna věc, neodhadnutí počtu druhé strany, určení typu a místa věc druhá. Při nárokovaných 18ti sestřelech a to skupinou velmi zkušených pilotů mi vše přijde dosti divné. V podstatě lze vyloučit možnost, že by se Experten zmýlili. Buď si to vymysleli (což je při počtu pěti pilotů z hlediska prozrazení a následného zničení morálky nebezpečné), nebo si to nevymysleli a nejsou dodány kompletní údaje z ruské strany. Co ostatní skupiny bojující v oblasti jako daná Gruppe JG5? Neutrpěli toho dne nějaké ztráty? Na severu byly zničeny jen ty dva Hurricany?
Zde se setkali s velkou formací 25-30 bombardérů složenou z IL-2, Pe-2, Hampdenů a Bostonů. Šest chrabrých pilotů LW sestřelilo celkem 16 bombardérů, Weissenberger sám dokonce 6. Tolik oficiální zpráva.
To samé jako předtím. JG5 předpokládám byla jedinou jednotkou v oblasti..ale co Sověti? Jsou to jejich jediné ztráty? A mimo oficiální zprávu, kolik sestřelů bylo stíhačům LW skutečně uznáno?
podle hlášení pilotů Luftwaffe by VVS ztratily třeba za rok 1945 (tedy za 4 měsíce) cca. 11.000 letadel!
Tyhle nároky jsi vzal kde? Velmi vytížené I. a II. Gruppe JG54 si při neustálých bojích v Kuronsku nárokují jen úplný zlomek tohoto čísla.
Už Bitva o Británii přinesla zajímavé údaje a předzvěst věcí následujících. I zde se totiž docela slušně přehánělo. Stíhači Luftwaffe si totiž nárokovali sestřel více než 3000 (!!!) letounů RAF, to vše do 31. října 1940. RAF však ztratily „pouze“ 755 Spitfirů a Hurricanů (započítány jsou i sestřely střelců bombardérů).
Kolik nároků bylo uznáno?
V jedné z největších leteckých bitev WW2 se utkaly 19. srpna 1942 RAF s Luftwaffe nad Dieppe. Stíhači LW si nárokovali sestřel 113 letounů, skutečné ztráty RAF byly 100 Letadel. Že by tentokráte vše proběhlo víceméně jak má a nikdo si nepřidával? Ale kdeže, ztráty RAF byly 100 letounů, ale pouze 48 z nich bylo způsobeno stíhači LW, zbytek měl technické potíže, nebo byl sestřelen protiletadlovou obranou.
Dle údajů v knize JG26 Diary od Donalda Caldwella, kterou jsi sem dal v elektronické podobě, vše vypadá trošičku jinak. Jak je britský systém X-X-X (jisté, pravděpodobné a poškozené?). RAF nárokuje 47-27-76 Fw 190, 3-1-2 Bf 109, 33-8-46 Do 217, 8-3-11 Ju 88 a 5-0-0 He 111. Luftwaffe dle Caldwella ztratila asi 48 letadel, z toho 23 stíhaček (16 JG2, 7 JG26). No a co přehnané nároky "Experten"? (což není tak úplně přesné, protože nad Dieppe nelétali jen Experten, ale kompletní jednotky..)
Britové údajně ztratili 71 pilotů a 10 členů posádek. na domácí základny se jim nevrátilo údajně 106 letadel, z toho 88 stíhaček. "Experten", resp. JG2 a JG26 nárokují 98 sestřelů. Vtipné na tom je, že nároky flaku spadajícího pod Luftwaffe nejsou známé a je tedy otázkou, kolik letadel bylo sestřeleno právě touto složkou (a to ať Fatale bral údaje kdekoliv..zajímalo by mě, jak RAF mohla určit, že některé letadlo bylo zničeno právě flakem a jiné stíhačem). Ztráty útočících letadel způsobené flakem a odhadnuté na 50% mi nepřijdou reálné. V místech s velkou koncentrací stíhačů Luftwaffe je navíc větší angažování flaku opravdu velice nepravděpodobné.

Ale každý si na výše uvedené údaje a jejich přesnost a věrohodnost samozřejmě může udělat svůj názor.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Uz jsem z toho zacinal bejt nervozni, ze se neozyvas s nejakou kritikou :mrgreen:

K tomu co pises ti muzu odpovedet jenom jedno, neni to z moji hlavy, ale ty udaje o JG5 jsou kompletne od Khazanova (kterej ma dobrou povest prave proto, ze jsou pro nej dulezita fakta a ne domnenky jako je tomu u jinych) udaje pro Afriku a Evropu jsou cerpany treba odtud:

OKL reports at www.luftboard.ndo.co.uk
Bomber Command by Max Hastings
Horrido by Raymond Toliver & Trevor Constable
Fighter Pilots of the RAF 1939-45 by Chas Bowyer
Fighter Command Losses by Norman Franks
Hans Joachim Marseille by Kursowick
Fly for your Life (Stanford-Tuck)
Ace of Aces (Pattle)
Ginger Lacey - Fighter Pilot
The First to the Last - Galland
válka je vůl
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Khazanov má dobrou pověst? Měl jsem za to, že se jedná o velice rozporuplnou osobnost, o které lze jen těžko prohlásit, že má dobrou pověst. Přiřknutí 70 - 80 sestřelů stíhači, který měl 1400 bojových letů a prodělal přes 800 soubojů se jeví jako velice naivní. Hartmann by se tak stal naopak jedním z výjimečně málo úspěšných, mnoho let létajících, stíhacích pilotů Luftwaffe (v podstatě by měl takové malé unikum). Vymyslel si snad Hartmann i počet bojových vzletů a počet střetů s nepřítelem? Khazanov (alespoň dle toho, co jsem viděl) staví své teorie na fragmentech bojů. Vyhledá si nějaké místo, pak koukne, jestli tam něco spadlo a když to podle části údajů nesedí, tak to zveřejní. Oproti němu se třeba Caldwell snaží přiřazovat nároky na základě logiky - tedy pokud letadlo nespadlo 20 km východně od St.Omer a místo toho 30 km jihovýchodně a není to třeba Spitfire, ale Hurricane, na který si nikdo jiný nárok neklade, tak tyto dva spáruje, resp. čtenáři naznačí, že by to mohlo patřit k sobě.
Z čeho Khazanov vlastně vychází? Rusové své ztráty už odtajnili? Byly archivy otevřeny? Měl jsem dosud za to, že neodtajnili. Pokud se dostal k údajům některých pluků, jak si může být jistý, že jiné pluky se nepostaraly o další ztráty?

Kde přesně jsi našel údaj, že RAF ztratila nad Dieppe pouze 48 letadel příčinou vzdušné složky Luftwaffe? Jak je tam argumentováno? Proč si to autor myslí?
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

ohledne Khazanova: klades mi otazky, na ktery ja nemuzu odpovedet a ty to vis :wink:
Na druhou stranu ty to nemuzes ani vyvratit, je to jen tvoje zbozny prani a vira v nadlidi z LW, nebo ti prijde normalni, ze 5 pilotu pri utkani s 20 stihacema VVS sestreli 18 z nich a bez ztraty se vrati na zakladnu? Nedelej zase z pilotu VVS takovy hovada...

K Dieppe: zdroje jsem ti psal a psal jsem i, ze to neni z moji hlavy, takze jestli o to tak stojis, najdi si to tam, protoze ja vsechny tyhle publikace nemam.
Muzu ti na to ale odpovedet treba i takhle: jak mi dokazes, ze ty letadla opravdu nesestrelilo protiletadlovy deleostrelectvo? Nedokazes to, stejne jako ja nedokazu opak. Nektery knizky z toho mam, tak to zkusim najit, jak rychle to bude ale netusim...
válka je vůl
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Fatale..jsi zpátky ve staré formě, že? Přesně sem jsi mířil, když jsi ty výše uvedené věci hledal, že jo?
ohledne Khazanova: klades mi otazky, na ktery ja nemuzu odpovedet a ty to vis
Samozřejmě že to vím. Jen nechápu, proč píšeš, že Khazanov má velmi dobrou pověst, když to vyloženě není pravda. Když obhajuješ vyloženě fantaskní názor, pak předpokládám, že víš nějaké podrobnosti. Asi nevíš.
Na druhou stranu ty to nemuzes ani vyvratit, je to jen tvoje zbozny prani a vira v nadlidi z LW, nebo ti prijde normalni, ze 5 pilotu pri utkani s 20 stihacema VVS sestreli 18 z nich a bez ztraty se vrati na zakladnu?
Well, máme systém potvrzování sestřelů Luftwaffe, který dle západních archivů je relativně přesný, i když se tady nahoře několika málo příklady snažíš dokázat opak. Dle tohoto systému stíhači nahlásili 18 sestřelů, resp. bylo jich uznáno 18 - přesné informace jsi nedodal, zda jde o nahlášené, nebo uznané. Je to rozdíl, který jsi zatím asi nepostřehl. Nicméně minimálně u Ehrlera je toho dne uznáno opravdu 6 sestřelů.
Takže piloti Luftwaffe (a to vesměs velmi zkušení) hlásí souboj s přibližně 20 ti letouny VVS. Po souboji hlásí, že 18 z nich sestřelili (vlastní počet těchto stíhačů Luftwaffe je na druhou stranu věcí poměrně irelevantní). Ty, resp. Kchazanov tvrdíte, že byla napadena skupina čtyř Hurricanů a dva z nich byly sestřeleny. A já se ptám: Jak si můžeš být ty, nebo Kchazanov, tak jistý, že skupina zkušených stíhačů 5x přecenila nepřítele a 9x vítězné nároky?
Nesnažím se dokázat, že bylo sestřeleno 18 letadel pěti piloty, nesnažím se ani dokázat, že by nadlidi měli větší mozek, než podlidi.
Nedelej zase z pilotu VVS takovy hovada...
Jejich průměrná kvalita v první polovině války byla minimálně pochybná. Poté šli nahoru, jako vše v SSSR. Nedomnívám se, že by na východní frontě průměr stíhače VVS někdy dosáhl průměru stíhače Luftwaffe. To je asi tak vše, co si troufnu říkat. Hovada se z nich nesnažím dělat. Pokud se potká skupina zmatených a nezkušených pilotů, používajících nevhodnou taktiku a méně kvalitní stroje, se skupinou představující úplný opak, tak nemusí být hovada. Mohou být naopak i velmi chytří. Vůbec nechápu, proč mě v každé diskusi podsouváš nějaký vyzdvihování "nadlidí". Popravdě řečeno to na mě působí trochu hloupě.
K Dieppe: zdroje jsem ti psal a psal jsem i, ze to neni z moji hlavy, takze jestli o to tak stojis, najdi si to tam, protoze ja vsechny tyhle publikace nemam.
No to předpokládám, že není z tvojí hlavy :D. Ale když se zeptám, kde přesně jsi to vzal údaj o 48 sestřelených letectvem a zbytek až na jednoho flakem, tak bys mě mohl nasměrovat konkrétněji, ne? Ve Franksově knize přímo o Jubilee jsem podobná pro mě překvapující čísla neviděl. Na TÉTO stránce je zajímavý údaj o ztrátách. 106 letounů RAF je víceméně v obvykle uváděné normě, ale píše se tam ještě o několika strojích RCAF. Předpokládám, že ty byly zahrnuty už do ztrát RAF, ale jinak by to ty ztráty zvýšilo zhruba k 120ti.
Muzu ti na to ale odpovedet treba i takhle: jak mi dokazes, ze ty letadla opravdu nesestrelilo protiletadlovy deleostrelectvo?
Nároky protiletadlového dělostřelectva se nedochovaly. O to více mě překvapuje tvá jednoznačná teze o počtu zničených letadel právě pomocí těžkého a lehkého flaku. V podstatě jsem si dovolil jen naznačit, že vidím jako nepravděpodobné, že by flak pálil do všeho, tedy i do vlastních. Jednoduše neočekávám, že by flak v oblasti kontrolované vlastním letectvem mohl uzmout polovinu sestřelů. A tedy čekám, že dodáš nějaké bližší info..v BoB byla taky polovina letadel Luftwaffe sestřelena flakem? ;)

A když se tě zeptám na tak jednoduchou věc, jako kde jsi vzal nároky na 11000 zničených sovětských letadel v roce 1945, tak taky očekávám jednoduchou odpověď a ne změť literatury a "najdi si sám".
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Nebudu se ted vyjadrovat ke vsemu, kouknu na to az doma, nejspis zejtra, protoze za chvilku jdu na firemni mecheche...

Jeste jednou pisu, ja nevim, z ceho konkretne ten autor cerpal, je tam jen uvedenej seznam pramenu, kterej jsem ti sem dal. Proc je to tak tezky pochopit? 8-)

ad Khazanov: zejtra (doufam) ti sem hodim neco o tom, proc je pro mne dobrej zdroj informaci, neni to jen placnuti do vody, ale ted nema cenu nic psat, kdyz ti k tomu nedam zadny citace. Vyckej casu :wink:

Ad nadlidi: proste me bavi te drazdit, libi se mi, jak jsi neustupnej a bezmezne veris v nemeckou neomylnost a vyjimecnost :mrgreen:
válka je vůl
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Letadla

Příspěvek od Milda »

Díky Fatale, o tomto tématu(připisování) jsme se tady už někde bavili! Jsem rád, že jsi potvrdil moje slova, že připisovali všichni! Já to nemůžu potvrdit, protože to je z knihy, která je už bůhví kde! Ale vím, že v tom opravdu ,,vynikali" Amíci a Němci! Proto ta ohromujíci čísla!
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Mildo, zkus se na věc dívat jinak: Očekával bys právě od Fatala, že ti tvůj názor nepotvrdí?
Fatale píše:Ad nadlidi: proste me bavi te drazdit, libi se mi, jak jsi neustupnej a bezmezne veris v nemeckou neomylnost a vyjimecnost Mr. Green
Odpověděl bych otázkou: Je dnes možné vůbec alespoň teoreticky věřit v německou neomylnost a výjimečnost?
Obrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

To by ses divil, co lidí stále věří, že Německo bylo poraženo jen a pouze mnohonásobnou přesilou barbarských východních hord a dekadentních Angloameričanů :lol:

Docela by mě zajímal váš názor na to, že podle nejnovějších výzkumů byly skutečné ztráty VVS (bojové, včetně flaků, letadel zničených bombardováním atd.) cca 40 % ztrát nárokovaných LW (tedy bez flaků atd.)...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Já se přikláním k hodnotám okolo 2/3 - 3/4. 40% mi přijde moc daleko od západních zkušeností, kde fungoval stejný systém ověřování sestřelů a kde máme možnost jeho objektivitu posoudit. Až Rusové otevřou archivy (pokud to archivované vůbec mají), tak bude jasno.
Obrázek
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Letadla

Příspěvek od Milda »

Hansi, připisování si myslím je,,doménou" Všech lidí, být lepší než ten druhý, tady se spíš jednalo ve válce udělat pro lidi vzor, modlu aby válka ,,makala" jak má! Kam to připisování až zajde, bylo věci velitelů a politiku! Vidím, že jsi do lítání zažraný až po krk!Dobrý koníček Hansi ale nebuď zaslepený, Němci jsou taky lidé s chybami jako každý a nadlidi nejsou i kdyby měli 10 samopalu v každé ruce! A Fatale s Tebou jen špičkuje, protože se ,,rád" rozčiluješ! Ber Palbu jako zábavu a ne se nasírat! A chlap je chlap,když si umí přiznat že udělal chybu! Ve všem!
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No třeba Japonci to s tím přeháněním natolik přeháněli, že tomu nakonec opravdu uvěřili a hrozně se divili, že po všech těch vítězných bitvách mají najednou Amíky doma :lol:

Hansi, mělo by to být právě na základě archívů. No i když věř 100 % sovětským archívům :lol:
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

YAMATO píše:No třeba Japonci to s tím přeháněním natolik přeháněli, že tomu nakonec opravdu uvěřili a hrozně se divili, že po všech těch vítězných bitvách mají najednou Amíky doma
Nechtěl jsem to sem dávat protože je to příspěvek k Luftwaffe, ale když už jsi ty Japs nakousl.

Co si mám myslet o střetnutí u Chalchin Golu na přelomu července a srpna 1938. Rusové si nárokují cca. 200 sestřelů a celkem neochotně přiznávají necelých 100 vlastních letounů ztracených ve vzdušných soubojích.
Problém je totiž v tom, že podle celkem důvěryhodných zdrojů zakázal Císařský generální štáb na výslovné přání císaře jakoukoliv účast japonských pilotů na bojích. Ti se tak zúčastnili jen provokačních letů kolem ruských hranic první den střetnutí. Poté byli příkazem uzemněni a to bez vyjímky.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Já bych tady tu diskusi nechal plynout pouze o Luftwaffe. Džaponce, Sověty, Brity, Američany a ostatní výtečníky bych nechal pro jiné vlákno. Obávám se ale, že první příspěvek, který sem Fatale poslal, není, až na část o Hartmannovi, pro komplexní pojetí tohoto tématu úplně vhodný.

Mildo, uděláme to jinak. Naše způsoby uvažování i vlastní názory jsou zjevně natolik odlišné, že dosažení jakéhokoliv konsenzu vidím jako zhola nemožné. Tedy na jakékoliv tvé pohnutky jednoduše nebudu reagovat. Bude to jistě dobré pro nás oba.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Různé“