Základní chyba Luftwaffe

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Ohledně strategické bombardovací ofenzívy musím souhlasit s Hansem, pokud se nepletu, tak během prvního roku útoků RAF měly větší lidské ztráty osádky RAF než bombardovaní na zemi.

Prostě se to strategické bombardování přeceňuje, je ale pravda že mělo své výsledky, jako například vymlácení Něm. stíhačů...
Ale, a na to se často zapomíná, také se kvůli tomu přeceňují důsledky případného zastavení této ofenzívy. Viz Šturmovik 1946 a podobné...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Ano přeceňuje se a proto byla například výroba benzínu rafinací z uhlí poslední měsíce války úplně zastavena a LW neměla palivo pro svoje motory. I výroba klasického benzínu výrazně klesla, ale to se dá dejme tomu svést na obsazené rafinenerie.
půl milionu mužu je taky zanedbatelné množství a wehrmacht si mohl dovolit je nasadit proti bombardérům spolu s 40 000 protiletadlovými děly , které mimo jiné mohli být použity jako protitanková. Například munice vypálilo protiletecké dělstřelectvo několikanásobně víc, než zbytek armády dohromady atd atd.
vlastně to bombardování nemělo vliv.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Říše někdy přestala produkovat syntetický benzin? To se mi moc nezdá.

Jde ale spíše o to, že se domnívám, že hlavní dopad bombardování tkvěl ve vázání (i faktické eliminaci) sil Luftwaffe. A tento dopad předpokládám jako řádově významnější, než vliv na průmysl, nebo dokonce obyvatelstvo (lidské zdroje).
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Flogger G:
Strategické bombardování přístavů, železničních uzlů a hlavních skladů lze provádět také v noci, stejně jako probíhalo noční bombardování strategických objektů v jižní a jihozápadní části Britských ostrovů v období t. zv. "Blitzu". Noční obrana byla přeci jen slabá.
Zde nastupují dva problémy: jednak cíl najít a trefit (dobře, můžeme počítat s určitou pomocí KGr.100 a navigačních prostředků, ovšem na druhou stranu Britové se je poměrně rychle naučili rušit), jednak Blitz ustal zhruba v době, kdy noční obrana RAF začala být efektivní. Neříkám, že to náckové odpískali kvůli tomu, to určitě ne, ale pokračovali-li by i nadále, docela by se divili.

Příslušníci naší 311 bombardovací perutě dokázali vnoci velmi přesně zasáhnout seřazovací nádraží při použití letounu Vicker Wellington IC. Třeba doky jsou velmi rozsáhlý objekt. Zde se dá také útočit strategickými bombardéry za tmy.
Nejde (až tolik) o to, umět shodit pumy na terč, jako spíš ten terč najít a správně identifikovat. To byl ten největší problém - a hledá se určitě lépe za jasných, měsíčních nocí než za vichřice a 10/10. Btw, moc se mi líbila věta v úvodu Oficiální historie Bomber Command: "What is surprising about the years before 1942 is not that so many crews failed to find their targets, but that more of them did not fail to find England on their return." :o)

Hans S.:
V případě RAF vojenské opodstatnění hledám jen těžko. Údery proti civilnímu obyvatelstvu ve značné míře, které maximálně tak utužily morálku, jejichž dopad na průmysl je veskrze diskutabilní. & Některé velezkušené posádky byly schopny i v noci velice přesně zasahovat bodové cíle třeba s Ju 88. Toho ale strategické bombardéry schopny nebyly.
Ale no tak. Nejde přece o to, v jakém éru osádka sedí, ale jak je schopná co najít a trefit. Viz nálet Dambusters na továrnu Gnome-Rhône v únoru 1944.

kopapaka:
během prvního roku útoků RAF měly větší lidské ztráty osádky RAF než bombardovaní na zemi
A co bylo cílem bombardovací ofenzívy? Vybít Němce?

Mimochodem, když už jsme u toho, v letech 1944 a 1945 už dost značná část (cca 44 %) operací BC RAF probíhala za dne.

Ale to je tu dost OT.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

karaya1 píše: Ale no tak. Nejde přece o to, v jakém éru osádka sedí, ale jak je schopná co najít a trefit. Viz nálet Dambusters na továrnu Gnome-Rhône v únoru 1944.
Jistě najdeme desítky úspěšných zásahů důležitých průmyslových center, nebo třeba i přehrad..ale u RAF, resp. BC mi vše tak nějak (možná neprávem) zastiňují plošné nálety na velká města.
Souhlasím, že dobrá posádka v dobrém stroji (resp. něco s funkčním Nordenem) za dobrých povětrnostních podmínek v rozumné výšce (i když to se odvíjí hlavně od těch povětrnostních podmínek) byla schopna trefit řekněme i menší plošný cíl. Ale já sám měl na mysli spíše útoky na bodové cíle - řekněme konkrétní instalace, budovy, lodě..atp.
A co bylo cílem bombardovací ofenzívy? Vybít Němce?
Sem tam to tak minimálně vypadalo :)
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Hans S. napsal - Říše někdy přestala produkovat syntetický benzin? To se mi moc nezdá.

Jde ale spíše o to, že se domnívám, že hlavní dopad bombardování tkvěl ve vázání (i faktické eliminaci) sil Luftwaffe. A tento dopad předpokládám jako řádově významnější, než vliv na průmysl, nebo dokonce obyvatelstvo (lidské zdroje).


V podstatě souhlasím s tím, že hlavní zásluhou strategického bombardování byla eliminace Luftwaffe. Ono to ale jak se zdá s tím benzínem hodně souvisí. Od května se spojenecké bombardování zaměřilo na rafinérie a vůbec petrochemický průmysl III. říše. Výsledek je možné si prohlédnout zde -
Obrázek
Viděl bych v tom grafu i souvislost s omezením výcviku Luftwaffe, pro školní jednotky už asi nebylo od léta 44' moc benzínu. Určitě i tohle bylo příčinou zkrouhnutí výcviku v polovině roku 1944, samozřejmě mimo velkých ztrát po "Normandii".

Také se tu probírali ztráty zkušených pilotů u JG 27. Vlastně konkrétně u III./JG 27, i když nevím proč zrovna u téhle Gruppe? Každopádně v tomhle ohledu na tom byla v roce 1944 nejhůř asi I./JG 27. Za jediný měsíc tahle Gruppe ztratila 5 velezkušených es -

12. květen 1944 - toho dne je těžce zraněn Ludwig Franzisket (toho času 41 sestřelů), Gruppenkommandeur I./JG 27. Do kokpitu se vrátil až v říjnu 44' a do konce války už přidal jen 2 sestřely.
19. květen 1944 - další z "Experten" I./JG 27, Ernst Börngen (41 sestřelů, z toho 16 čtyřmotoráků) je sestřelen a zraněn. Následně mu musí být amputována ruka, čímž končí jeho letecká kariéra. I on byl v době svého sestřelení Gruppenkommandeurem I./JG 27.
28. květen 1944 - Staffelkapitän 1./JG 27 Josef Jansen (14 sestřelů) je zraněn v boji, následně svým zraněním podléhá.
29. květen 1944 - Karl-Wolfgang Redlich (45 sestřelů), další Gruppenkommandeur I./JG 27, umírá v důsledku souboje s USAAF.
12. červen 1944 - je zabit Horst Grimm (8 sestřelů), toho času Staffelkapitän 1./JG 27.

Za stejné časové období I./JG 27 ztratila rovněž několik dalších zkušených pilotů s jedním či dvěma sestřely na kontě. U ostatních skupin byla situace obdobná, i když neztrácely své Gruppenkommadeury a jen vyjímečně přišly o Staffelkapitäny. Ztráty III./JG 27 a IV./JG 27 (II./JG 27 v Normandii nebyla) byly v období červen - červenec dokonce vyšší než u I./JG 27.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Hans S. píše:
karaya1 píše: Ale no tak. Nejde přece o to, v jakém éru osádka sedí, ale jak je schopná co najít a trefit. Viz nálet Dambusters na továrnu Gnome-Rhône v únoru 1944.
Jistě najdeme desítky úspěšných zásahů důležitých průmyslových center, nebo třeba i přehrad..ale u RAF, resp. BC mi vše tak nějak (možná neprávem) zastiňují plošné nálety na velká města.
Souhlasím, že dobrá posádka v dobrém stroji (resp. něco s funkčním Nordenem) za dobrých povětrnostních podmínek v rozumné výšce (i když to se odvíjí hlavně od těch povětrnostních podmínek) byla schopna trefit řekněme i menší plošný cíl. Ale já sám měl na mysli spíše útoky na bodové cíle - řekněme konkrétní instalace, budovy, lodě..atp.
A co bylo cílem bombardovací ofenzívy? Vybít Němce?
Sem tam to tak minimálně vypadalo :)
Ehm, dovol abych ti to trochu osvětlil.
První plošný nálet vyloženě proti civilistům (u RAF to byl vždy spíš cíl, který nešlo minout při trefování či vyřazování něčeho jiného) má na svědomí už ve Španělsku německá Legie Kondor - Guernica.
Hned při Himlerových výhružkách těsně předmnichovké ČSR padali fráze "vybombardujeme ČSR do doby kamené"
V polsku vzala LW plošně Waršavu. Při tažení evropou si LW zabombardovala i civilní Rotterdam. Londýn se taky stal cílem bombardování ještě před nějakým britským shazováním na města čehokoliv, co nyvapadalo jako letáky. Srovnáni Coventry už byla jasná ukázka tooho, jak bude v budoucnu letecká válka vypadat. Bohužel němci se o brity rozbyly a museli zkusit co jiným předtím dělali.
Hlavně však nemohla británie tak nějak nic jiného dělat, aby pomohla SSSR co nejvíce. Vylodění bez USA se ukázalo (Diepe) jako nemožné. Afrika byla sekundární bojiště. A ikdyž zcela jistě byli terčem celá města včetně obyvatel, tak s tím musela německá armáda něco dělat. nemálo prostředků se muselůo vynaložit na ochranu měst, na vývoj radarů, nočních stíhačů, těžkých protileteckých děl. kdyby briti bombardovali lesy, aby neublížili civilistům, tak se tím těžku bude Áda zabývat.

Ještě že má Farky všechny grafy na svém PC. jen škoda, že tam není zvlášť ten syntetický. o tom jsem nedávno sice na netu, ale přesto četl, že v roce 45 už jeho výroby nebyla kvůli bombardování možná.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Ano, Luftwaffe zasáhla celou řadu civilních cílů. Varšava, Rotterdam, Coventry, Stalingrad...těch měst bylo mnohem mnohem více. To tu nikdo nepopírá :) Otázka se ale točí okolo toho, jaký tyto útoky měly strategický dopad a zda měly hypoteticky význam pro Luftwaffe, kdyby měla větší letadla schopná lépe provádět řekněme kobercové nálety.
Jinak diskuse o civilním bombardování ve stylu "zaseli vítr, sklízí bouři" mi přijde hloupé. Bombardování civilních objektů za WW2 probíhalo ze strany Luftwaffe a RAF prakticky ve stejnou dobu a nikdo si s tím moc hlavu nelámal. K tomu se dá stejně dodat jen "chudáci civilisté".

Domnívám se, že Třetí Říše přišla o ropu především kvůli ztrátě ropných polí, nebo třeba i kvůli značné komplikaci dopravy čehokoliv kamkoliv (byť na toto měly kobercové nálety často také vliv, třeba těmi údery na seřadiště) - nikoliv kvůli těžce zkoušeným rafinériím.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Pokud se vrátíme k původní myšlence, že bylo chybou Luftwaffe řekněme nepoužití strategických bombardérů, tak souhlasím s Hansem - bombardování civilistů je nikdy nezlomilo, nezlomilo ani Brity, ani Němce, ani nikoho jiného (Japonce nepočítám, Hirošima a Nagasaki je trochu něco jiného). I kdyby nakrásně měla Luftwaffe třeba 1000 strategických bombardérů, nic by to nezměnilo. Musela by je totiž použít v noci, takže by učinila stejný závěr jako RAF - v noci se nedá za normálních okolností zasáhnout přesně cíl o velikosti továrny, proto budeme "kobercově" bombardovat města. Čímž by dosáhli Němci jen toho, že by pár měst (možná) srovnali se zemí. Válku by to neotočilo a ani výrazně neprodloužilo.

A teď ten benzín - ačkoliv se spolu s Hansem v drtivé většině případů shodneme, tentokrát nesouhlasím. USAAF rozjelo 12. května 44' kampaň proti rafinériím, skladům paliva atd. A byla to kampaň nesmírně účinná, vedla ji především 15th AF z Itálie. Na podporu svého tvrzení tentokrát nepředkládám graf, ale tabulku. Ať máme nějakou změnu. :)
Obrázek
Vaše pozornost by se měla zaměřit na MAY 1944 a měsíce poté. Zejména rafinérie ve Štětíně (Pölitz/Stettin) a v Mostě (Brüx) vykazují okamžité zastavení produkce. Důvod je prostý - v květnu je USAAF tvrdě zasáhlo svým bombardováním. A v průběhu dalších měsíců se Američané do Štětína a Mostu několikrát vrátili, proto se produkce ani znovu pořádně nerozeběhla. Ostatní rafinérie dostali svůj "příděl bomb" v průběhu léta 1944.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Pokud se vrátíme k původní myšlence, že bylo chybou Luftwaffe řekněme nepoužití strategických bombardérů, tak souhlasím s Hansem - bombardování civilistů je nikdy nezlomilo, nezlomilo ani Brity, ani Němce, ani nikoho jiného (Japonce nepočítám, Hirošima a Nagasaki je trochu něco jiného). I kdyby nakrásně měla Luftwaffe třeba 1000

"ja" a v této souvislosti, bych pouze podotknul, že silně pochybuju o tom, že by LW v případě úspěchu doktríny bombardování strategickými čtyřmotorovými bombardéry byla schopna v období 40 -42 schopna nasadit 1000 bombardérů, 500 bych považoval za super výkon. Německo na to výrobní kapacitu prostě nemělo. Uvažovat o tom, že by to mohla být jakási takási přibližná obdoba strategického bombardování spojenců je mylné, byl by to pouze zlomek toho co se dělo po roce 43. Ono vyrobit B-17 či Lancaster (a nahradit ztracené stroje) je jiná frajeřina než třeba Ju 88 (He 177 neberu, to by bylo nefér to byla jedna komplikace větší než druhá). Stačí se juknout na FW 200 a Ju 290, co kus to originál :-) ruční výroba, řekl bych.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Ani na Japonské obyvatelstvo neměly katastrofy v Hirošimě a Nagasaki ten vliv o kterém se zde diskutuje.
Rozhodnutí ukončit po těchto výbuších válku vyšlo z generálního štábu, a nebylo to proto že by se páni generálové roztesknili nad těmi obyvateli, byl to chladný kalkul, bylo lze se domnívat že USA mají podobných bomb buď dostatek, nebo tento dostatek mohou mít v nedaleké budoucnosti.
K tomu si musíme uvědomit že v době kdy byly bomby použity byla japonská armáda (plus nám. a let. samozřejmě) takřka paralyzována z podobných důvodů jako ta Německá - byli odříznuti od zdrojů ropy...
Prostě pánové včetně jeho císařské pupkatosti uznali fakt, že to pros...jeli na celé čáře.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Dobrá tabulka, tu už jsem někdy někde viděl :). Jenže nám to celé značně ovlivňuje fakt, že rafinerie v létě 1944 už neměly co rafinovat. Chtělo by to zjistit, do kdy bylo možné těžit z Ploeště (kapitulace srpen 44).

Nevěděl bys, kdy přesně proběhl ten nálet na Štětín? Vypadá to, že v květnu musela jet výroba naplno snad až do konce měsíce, aby bylo možné ještě navýšit produkci z předcházejícího měsíce a dosáhnout tak vůbec maxima. Nebyl zasažen také někdy během února 1944? Tam je vidět celkem výrazný pokles produkce v době, kdy ropná pole byla ještě celkem v bezpečí (vůbec celkově v únoru 1944 produkce celkem poklesla).

Btw: píšeš, že hlavní podíl mělo USAAF z Itálie. Útočilo na tyto cíle nějak významněji RAF během noci?
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Pochopil bych, kdyby v důsledku omezení přísunu ropy do rafinérií klesla měsíční produkce. A je jedno, jestli o 10, 50, nebo třeba 70%. Ale v květnu 49 000 tun (Štětín) vyrobeného benzínu a v červnu 0 tun? To mi zkrátka nesedí. Ale přísun ropy z Ploješti se určitě omezil, jednak se stala číslem 1 na seznamu cílů pro "ropné nálety" a taky s tou dopravou už to bylo těžké (jak velmi správně poznamenal Hans S.).

V květnu 44' byl Štětín bombardován 2x. Poprvé 13. května (evidentně bez účinku na výrobu benzínu) a podruhé 29. května. Právě nálet z konce května vyřadil rafinérii z provozu. 8. ledna 1945 pak denní nálet RAF vyřadil štětínskou rafinérii definitivně z provozu.

K podílu RAF - většinu "ropných náletů" v roce 1944 podniklo USAAF. RAF se toho taky v 44' zúčastnilo, spíše však už asi ve dne, nikoliv v noci. V roce 1945 RAF také několikrát bombardovala rafinérie atd. v noci. Ale co to budu dlouze popisovat, tady je chronologie "ropných náletů" - http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campai ... rld_War_II . Nenechte se zmást tím, že jde o Wikipedii, je to zpracováno s hodně velkou pečlivostí.

pro Alfika - naprosto souhlasím s tvým pohledem na Japonsko a dopad atomových bomb na ukončení války, tak jsem to prve myslel když jsem psal že je to něco jiného. Civilisty to samozřejmě nezlomilo, když to lehce přeženu, oni vlastně ani nepoznali rozdíl. Vždyť třeba nálet zápalnými pumami na Tokio z noci z 9. na 10. března přinesl víc přímých obětí (přes 100 000 mrtvých a přibližně stejný počet zraněných), než Hirošima či Nagasaki. Když je nezlomilo tohle, nemohly japonské civilisty zlomit ani atomové bomby.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Zemakt píše:Německo na to výrobní kapacitu prostě nemělo. Uvažovat o tom, že by to mohla být jakási takási přibližná obdoba strategického bombardování spojenců je mylné, byl by to pouze zlomek toho co se dělo po roce 43. Ono vyrobit B-17 či Lancaster (a nahradit ztracené stroje) je jiná frajeřina než třeba Ju 88 (He 177 neberu, to by bylo nefér to byla jedna komplikace větší než druhá). Stačí se juknout na FW 200 a Ju 290, co kus to originál :-) ruční výroba, řekl bych.
Určite - vtedajší nemecký priemysel nezvládal masovú výrobu a jej organizáciu na takej úrovni, ako to už na začiatku vojny predvádzali Spojené štáty a ako sa to naučili od američanov aj sovieti (z hľadiska sovietov bola americká pomoc pri organizácii moderných spôsobov výroby možno vyznamnejšia ako dodávky niektorých zbraní - preto sa o nej dá dozvedieť len pomerne málo). Nemecký priemysel produkoval síce kvalitné zbrane, ale spôsobom, ktorý vyžadoval značne vyššiu kvalifikáciu pracovníkov a bol časovo a materiálovo náročnejší.

Mimochodom, jednou z vecí, ktorú nemci za celú vojnu neobjavili a spojenci i sovieti použili vo veľkom je paleta a paletizácia dopravy materiálov. Dopad na logistiku mala obrovský.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Mimochodom, jednou z vecí, ktorú nemci za celú vojnu neobjavili a spojenci i sovieti použili vo veľkom je paleta a paletizácia dopravy materiálov. Dopad na logistiku mala obrovský.
Paleta,...taková triviální věc, ale 100% souhlas. A je mi s podivem, že se to ani nepokusili okopčit. Výhody jsou zcela patrné již od pohledu.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Různé“