Saab JAS-39 Gripen

[Kouzelnik]

Wasp: (...) Nevím jak se mu bude dařit v Rakouském, Švýcarském, Finském, Indickém a Kanadském tendru, ale pokud neuspěje, tak bych se mu raději vyhnul. Přeci jen hodně záleží i na rozšířenosti samotného stroje, což je výhledově hodně důležité.

@Rase, jak to myslíš?

Myslíš konkurenci dodavatelů MRO? Ta je přece daná mj. i jednoduchostí/složitostí konstrukce a s tím částečně spojená otevřenost/uzavřenost platformy pro upgrady.

Například něco jako to do čeho se nedávné minulosti či dnes vyvinula rodina Mirage III/5? Tj. nemyslím licenční výroby jako např. ve Švýcarsku, ale myslím různé varianty upgrade. A tyto upgrade jsou možná levnější díky konkurenci jednotlivých dodavatelů upgrade ve srovnání se situacemi, kdy na upgrady má monopol jediná firma?

https://www.jpost.com/Israel-News/Israe ... ets-595613
https://en.wikipedia.org/wiki/ENAER viz https://www.militaryfactory.com/aircraf ... ft_id=1321
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_Cheetah
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_ROSE
nebo argentinský upgrade Finger https://fighterjetsworld.com/weekly-art ... nger/2690/?


Nebo další příklady letadel provozovaných i chudšími státy: A-4, F-5 II popř. F-16 (myslím dřívější varianty než Viper)?

[Rase]

Narážím na to, že nemá smysl se hnát do nákupu nových Gripenů E, pokud je bude provozovat pouze Brazílie a Švédsko. Další věcí je, že Saab se přidal do britského projektu stíhačky nové generace (Tempest) a tak to ani vlastní vláda nejspíš nebude přehánět s nákupem dalších Gripenů E. Ony čtyři letky (60 ks) sice pořídí, jelikož jsou již závazně objednané, ale otazník je nad druhou várkou (stejný počet) který se měl následně koupit. Co si budeme povídat, švédský rozpočet není nafukovací a sami nedokážou konstruovat moderní letoun nové generace, tedy je rozumnější se zapojit do společného programu s Brity. Vidím to tak, že budou provozovat čtyři letky E/F spolu s čtyřmi letkami modernizovaných C/D (byť je chtěli vyřadit 2026), které někdy v budoucnu (po 2035) nahradí letoun nové generace.

[Kouzelnik]

@Rase... jo, tak.

No a jaké konkrétní dopady na ČR+HU vidíš z toho, že by se naplnil např. Tebou načrtnutý scénář o perspektivě GripenuE v SWE a SkoroNikdeSvětově?

[Skeptik]

Nechci Vám bourat vaši poněkud dětinskou diskuzi o tom, které letadlo je to "nejvíc hustý" pro letectvo AČR.
Odpověď je totiž poměrně jednoduchá … nejlepší je to, které splní všechny potřeby obrany České republiky za nejnižší cenu.
A teď už jen to "jednodušší":

JAKÉ JSOU POŽADAVKY AČR NA NADZVUKOVÉ LETECTVO ???

Sice je to jen slovní cvičení (protože jsem si 100% jistý, že k němu AČR či MO ČR nepřihlédne), ale proč to nezkusit Začnu:
1/ V mírové době musí AČR zajistit ostrahu vzdušného prostoru ČR - airpolicing
2/ Ve válečné době:
a) nadzvukové letectvo AČR nebude nikdy dost silné na to, aby v ozbrojeném konfliktu se silnějším protivníkem (Německo, Polsko) vydrželo déle než pár dní.
b) v případě konfliktu se stejně silným protivníky (Rakousko, Slovensko) by AČR čelila menšímu počtu letadel (cca 14 ks Typhoon či Viper)
c) v případě pomoci jinému státu NATO bude AČR schopna poskytnout jen tolik letadel, která neohrozí ostrahu vzdušného prostoru ČR

add 1 … pro zajištění airpolicingu, a odpovídající výcvik, stačí cca 6-7 strojů. Nejmenší leteckou jednotkou je letka … 3x4 letadla + 2 cvičná (štábní letka) … odpovídající je 14 ks jakéhokoliv současného univerzálního supersoniku

add 2a … nadzvukové letectvo je zbytečná a drahá hračka

add 2b … záleží na tom, zda na tyto "stejně silné státy" chceme útočit (pak je lepší F-16V, F/A-18E či F-35A = stíhací bombardéry) nebo se hlavně bránit (Typhoone, Rafale, F-50, JAS-39 C - E) … postačující počet je opět ta 1 letka (zvláště máme-li v druhém sledu L-159A)

add 2c … nadzvukové letectvo je zbytečné, pár kusů nic neřeší. Partneři mají mnohem silnější letectva, je lepší přispějeme-li jinak.

Podtrženo a sečteno
Protože doufám, že se na nikoho útočit nechystáme, tak optimální volbou v současnosti je asi JAS-39C/D (zvláště budou-li v budoucnu modernizační balíčky), pokud ne tak JAS-39E či F-16V - přičemž platí, že vzhledem ke kontinuitě výcviku i provozu je JAS-39E/F logičtější volbou.
Ostatní letadla jsou provozně zbytečně nákladné a muselo by tedy jít o zvláště výhodné podmínky. F-35A je pak zcela mimo naše potřeby.

[Kouzelnik]

Nechci Vám bourat vaši poněkud dětinskou diskuzi o tom, které letadlo je to "nejvíc hustý" pro letectvo AČR.
Odpověď je totiž poměrně jednoduchá … nejlepší je to, které splní všechny potřeby obrany České republiky za nejnižší cenu.

Hm, s ohledem na demografický vývoj (díky poklesu porodnosti a prodlužování života roste zdanění "sendvičové" generace, z jejíchž práce se financuje stát) bych to viděl spíše na olétaniny po modernizaci. Přičemž možná by byla modernizace prováděná společně pro několik letectev (CZE+HUN+?SLO?)

viz inspirace u olétaných Mirage F.1
https://theaviationgeekclub.com/atac-up ... sa-radars/
https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... essor-duty
https://www.africanaerospace.aero/why-t ... tance.html
https://defence.pk/pdf/threads/astrac-m ... de.357294/

[Polarfox]

Polare: jedna z dobře uchopitelných, dobře známých indícií je nákladovost letové hodiny. A ta je více než zřejmá, přičemž se z ní dají velmi dobře odvodit respektive potvrdit vlastnosti, na které byl kladen byl při konstruování tohoto typu důraz.

Která lítá jak jójo, dle toho kam se podíváš a jestli se zrovna porovnávají jablka s jablky nebo jablka s hruškami. Ano, ten letoun má určité vrozené schopnosti a já proti němu zhola nic nemám, ale myslím si, že agresivní reklama a "exotičnost" ten soubor vlastností posunuly v očekávání někam výrazně výše, než se ve skutečnosti nachází. Ten letoun je teoreticky ekvivalentem velmi dobré koblihy (ne nějakého shitu), která se prodává za 2 Kč a ještě po ní neztloustneš...taková věc ti zmizí z krámu za dvě hodiny, i když by polovina lidí koblihy vyloženě nesnášela a můžeš vozit další. Ovšem ne tak Gripen. Všechny dosavadní tendry spíše ukazují na to, že ta reálná suma schopností a nízkých nákladů je mnohem méně výrazná. Je to tam, drží ho to ve hře jako konkurenceschopný typ, ale nedokáže to očividně vymazat další vlivy. Takže v reálu tě ta kobliha nevyjde na 2 Kč a přeci jen větší část kalorií ti na tom břiše naskočí, ale neustále dokáže soupeřit s jahodovou taštičkou nebo donutem a občas si jí někdo koupí.

[kenavf]

Aké je porovnanie bojaschopnosti polských F-16 a českých Gripenov?

[HONZIK11]

Aspoň vieme čo nás na Slovensku čaká.

Nevíte. Přeložil jsem ti jeden článek o F16 v Polsku.
,,, Statisticky jedna závada následuje po každých sedmi hodinách letu, uvedl list. Takto "spolehlivé" jsou i desítky let staré stíhací bombardéry Suchoj Su-22, ty se v průměru porouchají po šesti hodinách ve vzduchu, dodává redakce Zycie Warszawy....

[Kouzelnik]

Aspoň vieme čo nás na Slovensku čaká.

Nevíte. Přeložil jsem ti jeden článek o F16 v Polsku.
,,, Statisticky jedna závada následuje po každých sedmi hodinách letu, uvedl list. Takto "spolehlivé" jsou i desítky let staré stíhací bombardéry Suchoj Su-22, ty se v průměru porouchají po šesti hodinách ve vzduchu, dodává redakce Zycie Warszawy....

@Honzik11

prosím o zdroj. Protože mám pocit, že mystifikuješ, neboť na otázku jaká je bojeschopnost F-16 vs. Gripenů jsem nenašel fakta, která by odpovídala tomu co jsi uvedl ohledně F-16.

Já totiž našel akorát článek, starý víc než 12 roků, který obsahuje citaci, která je ve Tvém komentu, Honzíku11.
https://www.novinky.cz/zahranicni/evrop ... u-40154063

Jen pro širší kontext: první F-16 byla dodána do Polska v listopadu 2006, tj. k sepsání článku uplynulo pár měsíců. Poslední F-16 byly dodány v tuším 2008.
https://pl.wikipedia.org/wiki/F-16_w_Po ... wietrznych

Ohledně zajištění servisu: byla smlouva uzavřena v 2008, tj. před dosažením IOC.
http://www.f-16.net/f-16-news-article3001.html

[HONZIK11]

Proč ty Čechy chtějí a proč ty zakázky bereme?
Je to oboustranne výhodné. Všechny náklady jsou hrazeny strezenou protistranou.
Naši si prubli tankovani nad oceánem a dálkový přelet.
A ještě jeden důsledek :Nejmenší náklady na to vsechno jsou maximálně efektivní pro zadavatele zakázky.
A ještě jeden důvod :Gripen je konstruován pro severské podmínky a nikdo jiný nemá v nich takové reference o spolehlivych funkcich všech agregátů a celku.

[Kouzelnik]

@Honzik11,

prosím Tě, jestli reaguješ na můj komentář, který upozornil na Tvoji pravděpodobnou mystikaci o F-16, tak... já prostě nerozumím jazyku Tvého kmene.

Proč nemůžeš postnout odkaz na nějaký aktuální článek ze kterého jsi (doufám, ostatně v tom smyslu píšeš) vycházel.

[Wasp]

Michan, že Gripen léta v misích, úspěšně a nepotřebuje kolem sebe půl města aby lítal, tady asi snad ví každý, no... měl by.
Nepřeháníš to se Skeptikem ? Nechcete si to vyříkat přes osobní zprávy ?

Polarfox, Gripen omezuje dolet a nosnost, to ví taky každý, ale jinak se dokáže poprat se vším co potká. O tom že by tendr rozhodoval o tom co je lepší tomu silně nevěřím, jak jsem psal, tendr je politika a lobby, celý. Myslíš, že rakousko s Typhoonem udělalo díru do světa ? Vždyť pláčou nad výkonou mašinou na kterou nemají finance....a chcou Gripen. Lobby přetačilo zrdavý rozum.

Bojeschopnost ČR Gripenů je asi tak stejná jako bojeschopnost polských F-16, alespoň podle posledních zpráv mají problémy teď s provozem. Tabulkově sice mají více letadel než ČR , prakticky ale nasadit do boje jich o moc více nemůžou. Když tak mě opravte.

Luftwaffe je na tom s provozem EF-2000 taky hodně bídně.

[Skeptik]

michan
Nevím proč tak osobně a nenávistně - když se nakonec potvrdíš to co píši já. Tedy že v současné době a za současných úkolů je pro AČR JAS-39 Gripen ta nejlepší volba ???

@Moderátorům
Přiznávám, že já nečetl ty pasáže ve kterých Skeptik nahazuje jakoby seriózní hypotézu že bude válka s DE nebo s SVK.

Pročetl jsem a vida: ignoruje Rusko jako stát jehož vojáci (někteří asi ve službě protože pak byli vyznamenání a někteří prý na dovolené)+zbraně z RF měli/mají výrazný podíl na jediném probíhajícím válečném konfliktu v Evropě.

Možná došlo k nedorozumění. Chtěl jsem jen podotknout, že před tím, než dojde k "diskuzi" o tom nejvhodnějším letadle (a ostatně i jakémkoli zbraňovém systému), tak je nutné provést analýzu ohrožení, které jsme schopni reálně řešit. A ty jsem nastínil.
Jistě, nejsou v současné době příliš pravděpodobné, ale kdo ví, co bude za 10, 20 či 30 let ???
Fakt si někdo myslí, že stávající status quo je NEMĚNNÉ ???

Není pravda, že ignoruji hrozbu ze strany Ruska nebo Číny !!!
Je to tam uvedeno pod bodem 2c !!!

ČR ani s jedním z těchto států nesousedí (klidně si to ověř na mapě) = ozbrojený konflikt s nimi bude veden jako POMOC jinému státu NATO, který jimi může být napaden.
České republiky se v takovém případě budou vojenské akce na 99% týkat pouze jako raketo-jaderný úder … a sorry v tom nám několik kusů letadel jakéhokoli typu nepomůže.
Stejně tak těch 5-6 letadel, které bychom byly schopni do takového konfliktu vyslat v rámci společných sil NATO se v těch tisícovkách bojových letadel ostatních zemí NATO ztratí.

[HONZIK11]

@Honzik11,

prosím Tě, jestli reaguješ na můj komentář, který upozornil na Tvoji pravděpodobnou mystikaci o F-16, tak... já prostě nerozumím jazyku Tvého kmene.

Proč nemůžeš postnout odkaz na nějaký aktuální článek ze kterého jsi (doufám, ostatně v tom smyslu píšeš) vycházel.

Je to oboustranne taky ti mnohdy nerozumím. Dohledat ti to mohu a nebude to jen jeden článek a odkazy vložím. Teď jsem se vyjádřil k Islandu a dalších misích.

[Kouzelnik]

michan

@Moderátorům
Přiznávám, že já nečetl ty pasáže ve kterých Skeptik nahazuje jakoby seriózní hypotézu že bude válka s DE nebo s SVK.

Pročetl jsem a vida: ignoruje Rusko jako stát jehož vojáci (někteří asi ve službě protože pak byli vyznamenání a někteří prý na dovolené)+zbraně z RF měli/mají výrazný podíl na jediném probíhajícím válečném konfliktu v Evropě.

Možná došlo k nedorozumění. Chtěl jsem jen podotknout, že před tím, než dojde k "diskuzi" o tom nejvhodnějším letadle (a ostatně i jakémkoli zbraňovém systému), tak je nutné provést analýzu ohrožení, které jsme schopni reálně řešit. A ty jsem nastínil.
Jistě, nejsou v současné době příliš pravděpodobné, ale kdo ví, co bude za 10, 20 či 30 let ???
Fakt si někdo myslí, že stávající status quo je NEMĚNNÉ ???

Není pravda, že ignoruji hrozbu ze strany Ruska nebo Číny !!!
Je to tam uvedeno pod bodem 2c !!!

ČR ani s jedním z těchto států nesousedí (klidně si to ověř na mapě) = ozbrojený konflikt s nimi bude veden jako POMOC jinému státu NATO, který jimi může být napaden.
České republiky se v takovém případě budou vojenské akce na 99% týkat pouze jako raketo-jaderný úder … a sorry v tom nám několik kusů letadel jakéhokoli typu nepomůže.
Stejně tak těch 5-6 letadel, které bychom byly schopni do takového konfliktu vyslat v rámci společných sil NATO se v těch tisícovkách bojových letadel ostatních zemí NATO ztratí.

@Skeptik, velmi se omlouvám. Nenapadlo mě hledat RF pod tím všeobecným odkazem. Příště se pokusím být bystřejší. Promiň.

[Skeptik]

@Skeptik, velmi se omlouvám. Nenapadlo mě hledat RF pod tím všeobecným odkazem. Příště se pokusím být bystřejší. Promiň.

V pohodě. Ne každý to dokáže. Díky.

[Kouzelnik]

@Honzik11,

prosím Tě, jestli reaguješ na můj komentář, který upozornil na Tvoji pravděpodobnou mystikaci o F-16, tak... já prostě nerozumím jazyku Tvého kmene.

Proč nemůžeš postnout odkaz na nějaký aktuální článek ze kterého jsi (doufám, ostatně v tom smyslu píšeš) vycházel.

Je to oboustranne taky ti mnohdy nerozumím. Dohledat ti to a napíšu. Teď jsem se vyjádřil o Islandu a dalších misích.

Myslíš to tak, že mi není nerozumět v tomto vláknu (o tom víc než 12-roků starém článku)? Klidně je to možné. Nechci zaplavelovat diskusi tím, že se to samé budu psát ještě jednou, akorát trochu detailněji - ale jestli je to nutné, tak to rád udělám.

P.S. Já se neptám proto, že bych bazíroval na tom jak ne/fungovali nové mašiny čerstě po dodávce (a navíc už je to víc než 12 roků, takže řada zdrojů je nedostupných). Zajímá mě - fakt jsem to nenašel - aktuální % letuschopných F-16 v Polsku. A je to relevantní k diskuzi vůči Gripenům C/D. Můj osobní pocit totiž je, že prvotním polským záměrem ohledně F-16 bylo schrastit peníze na kupní cenu a výcvik, a ušetřit na servisu (nějak ho "ošulit" a "vylevnit", což ale u složitých mašin asi nefunguje.)

[skelet]

Takže info od člena pozemního personálu v Čáslavi. K dnešnímu dni máme:
- 5x Gripen v Estonsku, 3x hotovost, 2x plánované opravy, 1x neplánovaná oprava. Prakticky máme 12letuschopných, 8 bojeschopných
- dopravák vidí Gripen po modernizaci software na 120-150mil
- BVR souboje s polskými F-16C/D naši vyhrávají (údajně jsou schopni zaměřit F-16 letící nad Krkonošemi už z Pardubic). Poláci je údajně na stejnou vzdálenost nevidí. (letová hladina kolem 10tisíc metrů)
- Poláci mají problém s dodacími termíny na náhradními díly, kdy na některé čekají až rok.
- na jednu mašinu mají až 2x tolik lidí
- jediná výhoda jejich F-16 je rychlý start motoru, ale pak je technici stejně musí obcházet
Gripen dle mého zdroje lépe vymyšlený.

edit: některé věci mě překvapily. A doufejme, že se u nás F-16 neobjeví ..

[michan]

Já přesto říkám piloti ČR letají jako PVOS Pobaltských států, Létali PVOS na Gripenech na PVOS Islandu a skeptik nám u všech zbraňových systémů prostě lže a nevím kdo zmazal mé příspěvky....l

[michan]

Podívejte se kam se skeptik - otáčí k michanovi....