Saab JAS-39 Gripen

Cokoliv o této skvělé severské zemi
Odpovědět
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

Je to fakt mizerne - to F-15 ma max. stabilne AoA 25°. Tiez som si trochu zagooglil a musim opravit svoj predchdzajuci post - gripen nema bohvieak velke kridlo, plosne zatazenie je 436 kg/m2. F-15 ma 358 kg/m2, coz by znamenalo, ze Eagle je minimalne zrovnatelny s gripenom, pricom ma vyrazne lepsi vztlak pod kridlami narozdiel od JAS-39!!! Tah motorov radsej ani nebudem komentovat. F-15A ma 2x 63/106 kN, ak zobereme do uvahy F-15E s PW-229 nenapada ma nic ine ako naprosta deklasacia Gripena vo vertikale.
Este na zaver - maximalny uhol nabehu, ktory je schopna F-16 dosiahnut sa udava 60°, potom prechod do vyvrtky.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

a jak je na tom v poměru kN/kg?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

Gripen: 150 kg / 1kN (hmotnost prazdny+palivo+4,2 tony vyzbroje)
F-15E s F-100-PW-229: 139 kg / 1kN (maximalna vzletova hmotnost)
F-15C s F-100-PW-229: 116 kg / 1kN (maximalna vzletova hmotnost pri stihacej verzii, ak teda sucasne Ccka motor PW-229 maju.)

Mimochodom to mu tie canardy nic neurobia s tym AoA? A ked neovplynuju letove vlastnosti pri vysokych uhloch nabehu tak aky maju potom vyznam? Rusi ich na novom Su-35 nepouzili.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Canard..kachní plochy? To je dost zajímavý aerodynamický prvek, rozhodně se to netýká jen AoA. Zběžně je to popsané na německé WikiZDE, dost možná bych to někde našel i česky :)
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Altaj píše:Tiez som si trochu zagooglil a musim opravit svoj predchdzajuci post - gripen nema bohvieak velke kridlo, plosne zatazenie je 436 kg/m2. F-15 ma 358 kg/m2, coz by znamenalo, ze Eagle je minimalne zrovnatelny s gripenom, pricom ma vyrazne lepsi vztlak pod kridlami narozdiel od JAS-39!!! Tah motorov radsej ani nebudem komentovat. F-15A ma 2x 63/106 kN, ak zobereme do uvahy F-15E s PW-229 nenapada ma nic ine ako naprosta deklasacia Gripena vo vertikale.
Ako si prosima ta, dospel k tymto plosnym zatazeniam?

Inak ta f-15c s PW-229 deklasuje aj Raptora ( 120kg/1kN ).
Inteligence má své hranice,
ale blbost je nekonečná....
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Altaji, nepřeklepl jsi se s tím Eagle? Mě to vychází 161kg/kN* při TOW 25 tun a 112kg/kN při samé TOW ale na forsáž (F-100-PW-220 podle Jane's).

Ohledně Su-35 to tu někde vysvětloval Redboy, já se v ruské technice orientuji jen docela povrchně. Co si od něj ale pamatuji, tak to nebyly normální canardy, ale nějaká "koncepce suchojova trojplošníku" nebo tak...

Alibaba: jenže těch 160kN u F-119 bývá udáváno jako tah "na sucho" - tedy bez forsáže! Tah s forsáží bývá utajovaný a dá se odhadovat z tahu F-135 s forsáží, zmenšeného o nějakých 20-30% (ztráty způsobené tvarováním svazku plynů z kulatého na obdélníkový průřez kvůli 2D vektorování). Takže reálně to bude trochu jinak... Navíc F-15E je k manévrování naprosto nevyužitelná - právě tohle jsem probíral s piloty Strike Eaglů z Lakenheath a ti mi říkali, že kvůli komforním palivovým nádržím a dalším "bombardovacím" vylepšením je jakékoli ACM s F-15E pouze "z nouze ctnost", jak bychom řekli tady - mašina se na to nehodí, je moc těžká a i konstrukce na to není tak dimenzovaná jako u stíhacích Cček.

___________________________
* http://www.google.com/search?hl=cs&clie ... .62%2A2%29
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

cover72 píše: [ztráty způsobené tvarováním svazku plynů z kulatého na obdélníkový průřez kvůli 2D vektorování).
To koukám Z kulatýho otvoru se dělají obdélníky. Klobouk dolů. Nějak hlouběji jsem se o toto nezajímal, vždycky mi stačili čísla. Čím se docílí těch změn? Sevřením trysek?
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ne, on je motor (F-119 s kulatým výstupem), a na začátku těch vektorovacích trysek je takové divné zařízení - viz. velký cutaway obrázek:
http://www.stanford.edu/~cantwell/AA283 ... y_high.jpg

O to přetvarování se starají ty děrované části s vodorovnými štíty tam na konci - oranžově - a to pak jde do trysek s vektorováním.
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

http://www.military.cz/accessories/airfight/default.htm
Plosne zatazenie kridla mam z wiki, zrejme sa ti zdalo prinizke, tak vidis, tu je len 340 kg/kN. U F-15C a F-15E som ratal s maximalnou vzletovou hmotnostou, co je u Ccka asi 30 000 kg a u Strike Eagla 36 000 kg, pretom mi tie pomery vysli tak jak vysli. Ziaden pilot vsak nepojde do vertikaly s plnou vyzbrojou, pridavne palivove nadrze neprichadzaju v uvahu max 2x Aim-9.

Preboha 160 kN na sucho... ja som bol v 112kN max 142, paneboze to potom kolko da na forsazi, 200 kN?!

Inac cover nachces to prehodit do Gripena... predsa len to tam patri viac, sme od JSF dost mimo.
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

To Cover72: Pravda, pouzil jsem prvni udaj ktery jsem nasel ( t.j.neprepocitaval jsem vypocty od Altaje ).
Mimochodem, asi jsi myslel prechod z kruhoveho prurezu na obdelnikovy. Ztrata tahu byl tusim i duvod proc rusove ( soveti ) upustili od trysky obdelnikoveho prurezu a radsi vyvinuli vektorovatelne trysky kruhoveho prurezu.
Apropo, pokud si dobre pamatuju tak diky Jakovlevovi ma F-35B tu elegantni trysku pro VTOL ( i kdyz pracuje na jinem principu nez napr. tryska KLIVT z RD-133 )

Hlavni duvod proc jsem na to reagoval protoze nesouhlasim ze ma smysl porovnavat dvoumotorovy stroj s jednomotrovym. Pokazde dojdes k stejnemu zaveru. ( a i kdyz, mozna se pletu ale Gripen ma mensi plosne zatizeni nez F-15 ).
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

alibaba píše:To Cover72
Hlavni duvod proc jsem na to reagoval protoze nesouhlasim ze ma smysl porovnavat dvoumotorovy stroj s jednomotrovym. Pokazde dojdes k stejnemu zaveru. ( a i kdyz, mozna se pletu ale Gripen ma mensi plosne zatizeni nez F-15 ).

A sorac, nejak som to prehnal....mas pravdu-Gripen ma plosne zatazenie 336 kg/kN, co je nizsie ako F-15, aj ked len o malo. Celkom ma dostal ten mizivi AoA, prve co ma napadlo z americkych strojov je Eagle, papierovo medzi nimi nie je velky rozdiel, no v prospech Gripena hovori vela inych veci, zrejme areodinamicky odpor, velkost, G-limit, nachylost motorov k pumpazi adt. neda sa to moc porovnatvat.

Obdlznikove trysky su maju svoj vyznam, aj ked znizuju forsazny tah, zaberpecuju stealth vlastnosti-miesaju horuce vystupne plyny s okolitym vzduchom (ktory koniec koncov F-22 potrebuje len vo vertikale ma supercruise.

Ked uz sme pri F-135, vzhladom na to, ze F-35 nosi vyzbroj v trupovych bombovniciach, jej areodynamicky odpor nebude velky, nemohol by tento jeden motor pretlacit Lightinga cez zvukovu barieru bez forsaze?
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Alibaba: jenže problém je v tom, že Gripen je poháněn motorem primárně určeným pro pohon dvoumotorových strojů. Pročež je to prostě zoufale podmotorované - z čehož vyplývá všechno ostatní.

Řekni mi, proč tam ti švédi pořád rvou málo výkoné motory ze (Super)Hornetu, když mají (přinejmenším teroeticky) k dispozici věci jako F-100 nebo F-136?

_______________________
EDIT: přesunuto sem ke sloučení (tady nemám práva)
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

To Altaj:Trysky obdlznikoveho prierezu su pravdepodobne vhodnejsie na znizenie radaroveho odrazu ale urcite nie k lepsiemu ochladeniu vytokovych plynov. Ber to tak, ze ta ztrata tahu sa pravdepodobne premeni na teplo. Vsetky dvojprudove motory s malym obtokovym pomerom ( F100, F404, F119, RD-33,...) odvadzaju cast prudu medzi sekciou s duchadlom ( nizkotlakym kompresorom ) a vysokotlakym ( popripade stredotlakym ) kompresorom. Tieto plyny sa opet miesaju v casti kde konci spalovacia komora, a zacina tryska aby ju ochladzovali. Takze u kruhoveho prirezu to bude rovnomernejsie.
PS: Dobre stranky su www.mzak.cz, ktore tu uz spominal Cover72.

To Cover72:
1-Pro jake letadlo byl puvodne navrzen F100 ( prvni verze F100-PW-100 ) a z jakeho motoru vznikl Pratt & Whitney F135 ( ne nahodou z Pratt & Whitney F119 ). Rekneme ze je prirozena geneze. Je levnejsi upravit motor z dvoumotorove stihacky, ne vyvijet novy.
2-Mozna se jim libila hmotnost a rozmery RM12 ( 1055kg ) oproti F100-PW-220/229 ( 1467kg/1696kg )
Dalsi veci je dostupnost v danem obdobi. Jednoznacne by byl vhodnejsi EJ200 (mensi hmotnost a rozmery ) pri vetsim tahu ( 60kN/89kN ) ale byl dostupny?
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

PS: Dobre stranky su www.mzak.cz, ktore tu uz spominal Cover72.
Tu stranku poznam, bohuzial moje technicke znalosti su velmi nizke na zvladnutie vsetych informacii, ktore tento inac velmi dobry web poskytuje.
Trysky obdlznikoveho prierezu su pravdepodobne vhodnejsie znizenie radaroveho odrazu ale urcite nie k lepsiem ochladeniu vytokovych. Ber to tak ze ta ztrata tahu sa pravdepodobne premeni na teplo. Vsetky dvojprudove motory s malym obtokovym pomerom ( F100, F404, F119, RD-33,...) odvadzaju cast prudu medzi sekciou s duchadlom ( nizkotlakym kompresorom ) a vysokotlakym (popripade stredotlakym ) kompresorom. Tieto plyny sa opet miesaju v casti kde konci spalovacia komora a zacina tryska aby ju ochladzovali. Takze u kruhoveho prirezu to bude rovnomernejsie.
Konstruktery potom nemusia rvat do trysky vykonnu komoru pridavneho spalovania, postaci slabsia, aj ked nespali vsetok kyslik, ktory sa dostane do motora cez kompresor - nemusi nastat zmienovana strata tahu a jeho premena na teplo nie? Maskovanie IR emisi zvrchu a zdola spociva zrejme v hrubke a dlzke tychto trysiek, jednoducho kvantum izolacneho materialu (zvlast odolnemu voci teplu, ved Al-31 ma teplotu vo forsaznej komore az 1809°, F-119 bude mat isto viac), z boku su to zosilene (zhruble) casti horizontalnych stabilizatorov.

Inac nemoze relativne slaby tah na pridavnom spalovani oproti suchemu nepriamo dokazovat velmi vysoku teplotu motora pred turbinov? Lebo plati cim vyssia teplota pred turbinov, tym viac vzduchu sa spali a menej ho prejde do forsaznej komory a forsaz ma potom na svoju cinnost menej kyslika.

Su to velmi laicke domienky, viac menej sa pytam, neberte to tak, ze sa chcem hadat. 8-)

Do Gripena zrejme musia pouzit maly motor, aby sa tam vmestil a nezaberal prilis vela miesta na ukor paliva. Co ale nic nemeni na tom, ze stroj je hrozne nevykonny (dostup 15 240m) a beznadejne pomaly(1,8mach-u mna nema ziadna stihacka z rychlostou pod mach 2 na ruziach ustlane)
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Altaj píše:Konstruktery potom nemusia rvat do trysky vykonnu komoru pridavneho spalovania, postaci slabsia, aj ked nespali vsetok kyslik, ktory sa dostane do motora cez kompresor - nemusi nastat zmienovana strata tahu a jeho premena na teplo nie? Maskovanie IR emisi zvrchu a zdola spociva zrejme v hrubke a dlzke tychto trysiek, jednoducho kvantum izolacneho materialu (zvlast odolnemu voci teplu, ved Al-31 ma teplotu vo forsaznej komore az 1809°, F-119 bude mat isto viac), z boku su to zosilene (zhruble) casti horizontalnych stabilizatorov.
Tryska pridavneho spalovania kratkodobo zvysi tah. Snom konstrukterov je motor ktory spali vsetok kyslik a palivo ktore prejdu spalovacou komorou. Takyto motor byl nemal komoru pridavneho spalovania pretoze by uz nefungovala (nebol by kyslik).
Rozmery trysky su navrhnute tak aby pracovala co najefektivnejsie.
Problem z IR stopou je neriesitelny lebo stihacky maju dvojprudove motory s malym obtokovym pomerom ( do 0.8 ). Vnejsi studeny prud nema dostatocny objem na ochladenie prudu ktory prechadza spalovaciou komorou. T.j. teplota plynov prudiacich z trysky (v normalnom rezime )je velmi vysoka ( cca 600-800°C).
Altaj píše:Do Gripena zrejme musia pouzit maly motor, aby sa tam vmestil a nezaberal prilis vela miesta na ukor paliva. Co ale nic nemeni na tom, ze stroj je hrozne nevykonny (dostup 15 240m) a beznadejne pomaly(1,8mach-u mna nema ziadna stihacka z rychlostou pod mach 2 na ruziach ustlane)
Viacere zdroje uvadzaju M2 co je len malo nizsie nez F16. Dostup je rovnaky ako F16.


Gripen ma ine vyhody ako provozne naklady, udrzba, schopnost vzletu z panelky (D1).
Z bojoveho hladiska spomenme napriklad datalink TIDLS s dosahom 500km, ktory moze spojit az 4 lietadla. ( prve lietadlo NATO ). Operacny radius.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

To jsou IMHO spíš propagační žvásty Gripen Teamu, než skutečné klady.

To první mi připadá asi jako prezentace typu "Ano, Fabia 1.2HTP má 3 válce, prasácké konstrukční řešení a je děsivě podmotorovaná, takže skoro nejede - ale šetří se tím palivo takže je to vlastně klad".

Ohledně startu z D1 jsem to už někde psal - ani jakákoli verze Hornetu, ani F-16 by s tím neměla problém - na to jsem se toho pilota Viperu CJ ptal také a odpovědí mi bylo, že podvozek by nezpevněnou plochu zvládl bez problémů, čas od času se na nějaké i nouzově přistane, ale že vzhledem k umístění nasávacího otvoru motoru by mu tam při startu z ní nalétalo svinstvo do motoru. Takže tohle také není unikátní vlastnost Gripenu.

A ohledně machrování s datalinkem - datalink byl na 30 let staré F-14. LINK-16, který je dnes na každé druhé západní mašině je mnohem rozšířenější, standardizovaný a pokud se nepletu, my jsme na něj museli Gripeny PŘESTAVOVAT, resp. si nechat napsat nový SW, abychom s tou věcí vůbec mohli do NATO.

Tedy jen tak bokem - navrhované belgické F-16MLU bloku M3 měly lepší avioniku, už integrovanou veškerou západní/us výzbroj, měly integrovaný LINK-16 a všechny systémy a rádia kompatibilní s NATO standardy a navíc měly motor s tahem o 25kN vyšším a integraci JHMCS a Aim-9X/ASRAAM/IRIS-T.
Po všech stránkách lepší koupě a navíc bojem prověřená konstrukce, kterou také všude znají a umí opravit - nehledě na to, že tyhle mašiny by neprovázel neuvěřitelný korupční skandál.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

že se pletu do diskuze. Mrkl jsem se na poměr váhy k tahu a vyšlo mi následující:
F-16A block 15 (normální vzletová 11467kg, tah 105,7kN) 1:0,92
F-16C block 50 (12003 kg, tah 126kN) 1:1,05
F/A-18C (16651kg, tah 2x80kN) 1:0,96
MiG-29A (15000kg, tah 2x81kN) 1:1,08
JAS-39 (8720kg, tah 80kN) 1:0,91

Tak nějak zde nevidím onu zmiňovanou podmotorovanost?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Podmotorovanost se ani tolik netýká TOW, jako spíš manévrového boje.

Gripen je skoro stejně velký jako F-16 s tím, že má ke všemu delta křídlo, které má oproti klasické koncepci ještě vyšší aerodynamický odpor v zatáčkách. Suma sumárum? Gripen musí zákonitě ztrácet rychlost mnohem rychleji, než Falcon - aerodynamický odpor to má větší a tah motoru podstatně menší.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Stejně velký? Vzletová hmotnost Gripenu je zhruba stejná jako má F-16 prázdnou.
EDIT: a to nemluvím o tom, že poměr tahu k vzletové hmotnosti je jediný udávaný údaj o podmotorovanosti.
Stoupavost jsem našel 254m/s (verze C) oproti 314m/S (F-16A, C jsem narychlo nenašel).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

skoro stejně velký -> myšleno ROZMĚRY. Jinak by ani ty následující pasáže o aerodynamickém odporu nedávaly mnoho smyslu, pravda?
___________
EDIT: ty překlepy mě snad zabijou
Odpovědět

Zpět na „Švédsko“