Saab JAS-39 Gripen

[Kouzelnik]

@Skelet

A já píšu, že Gripeny C/D určitě nemají pokračovat po 2027?

shrnu pár bodů:
a) narůstá přímé ohrožení členských států NATO - Např. ze směru od Ruské federace. viz Iskandery v Kaliningradu plus Rostoucí míra neporozumění mezi běloruskou vládou (čti skupina vedená Lukašenkovou rodinu) a některými lidmi z RF. Nemá smysl příliš rozebírat jestli např. v 2025 bude narůstat vliv Izborského klubu nebo se situace spíše začne zklidňovat - je to totiž příliš daleko. Prozatím jsem názoru, že pokud RF zaútočí také severně od Ukrajiny, tak "u Vilniusu se bojuje za Prahu/Bratislavu"

b) Tvrdím, že pokud v koncepci AČR nenahradí schopnosti jednomotorových nadzvuků něčím jiným, tak 12 bojových Gripenů C ve verzi MS20 nemusí stačit.

c) ekosystém dodavatelů MRO pro Gripenu C je limitovaný na SAAB. Pár příspěvků výše jsou uvedeny zajímavé případy, které umožnily i ozbrojených silách relativně chudých států provozovat nezanedbatelné nadzvukové letectvo. viz např. varianty upgradů na bázi původních Mirage III/5. U Gripenu C toto nepozoruji - právě naopak - mám pocit, že vlivem smlouvy na dobu určitou je zde velké riziko vendor lock-in (=zákazník bude skákat/platit, jak dodavatel píská). Tyto příběhy spojuje věc, která u Gripenů C není = výběr z více možností.

d) Z druhé strany - z pohledu dodavatele - tak aby věděl že zákazníci s ním jednají tvrdě, ale férově a stabilně. Že nyní např. se spojí ti co rozhodují o nadzvukových v CZE a v HUN a např. v SAF, tak, aby dodavatel měl jistotu větší zakázky, která mu umožní omezit riziko že náklady na další upgrady C-éček se "rozpustí" do více kusů než ten prťavý počet 12+2 v ČR ... Takhle se podařilo rozjet jaderky ve Francii po 2. sv. válce = velké průmyslové firmy se spojili a garantovali odběr elektriky, takže elektrárenský byznys se nebál rozjet stavbu jaderek ve velkém a tím se zlevnila jednotková cena jaderky. Zčásti je tento model stabilní symbiózy elekrárenské firmy objednávající jaderku a odběratelů EE platný taky ve Finsku.

A proto píšu nyní (=8 roků předem) začít hledat alternativy nadzvuků po 2027, tak aby pak těsně předtím neprobíhaly "horečnaté závody" jestli česká vláda "stihne" podepsat smlouvu, která bude za cenu nadiktovanou dodavatelem.
viz pasáž popisující odhad kolem 2025 z neofiko fan-webu: http://czechairforce.com/news/moznosti- ... h-sil-acr/

Takže já jsem pro "festina lente/spěchej pomalu" = už dnes rozebírat možnosti, které budou po 2027. Jen ať SAAB se snaží hledat jak levně integrovat další varianty zbraní. Případně nebránit se olétaninám, pokud např. Thajsko bude pokračovat v nákupech od KAI (např. podobně jako Filipíny FA-50), tak jestli se Thajci budou chtít zbavit svých 7 Gripenů C https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Tha ... _inventory


Rozuměj - taky by se mi líbilo rozebírat kolik přijde Gripenů E. Ale naše republika bude chudnout (=mj. protože současná vláda spíše dusí kreativní byznys viz např. skandální způsob kontrolování daňových odpočtů na výzkum, kdy finančák předával výsledky výzkumu přímému konkurentovi). Nejsem si jistý jestli bude dost peněz např. na 12 jednosedadlových E-ček.
http://czechairforce.com/news/saab-jas- ... republiky/

[HONZIK11]

To se nedá číst. Ohrožení z východu se dnes
opravdu navyšuje zrušením smluv o strelach středního doletu. Tady nás jakýkoliv stihac neochrani. Nikdo nemá schopnost zrušit lokaci takovéto zbraně před prvním vystrelem.Co z letadel? Pouze F35 nebo starší konstrukce kopírujíci letem povrch země. A to jen omezene když už je první salva ve vzduchu. Budou honit již prázdné pálebné prostředky.
Lokalizace Gripenu, bude už v lese kolem dalnic na vysočine,takže alespoň obrana území bude zajištěna proti náhodně proniknuvsim letounum.Nebo proti strelam se strategickým doletem? Čím, je sundam? A čím je sundaji sofistikovanější letadla?
Tak asi tolik k zvýšené hrozbe z východu.

Snad Co se útoku pozemních sil z východu týká :Taková hrozba neexistuje, prostor je natolik zahuštěny protitankovymi zbraněmi na všech nosičích, že je naprosto nereálný. Jakýkoliv průnik větším množstvím TECHNIKY je fantasmagorie ze strany NATO i Ruska!
Kromě toho, neexistuje východní doktrína na obsazeni západních území bez předešlého útoku na své východní území.

[Kouzelnik]

To se nedá číst. Ohrožení z východu se dnes
opravdu navyšuje zrušením smluv o strelach středního doletu. Tady nás jakýkoliv stihac neochrani. Nikdo nemá schopnost zrušit lokaci takovéto zbraně před prvním vystrelem.Co z letadel? Pouze F35 nebo starší konstrukce kopírujíci letem povrch země. A to jen omezene když už je první salva ve vzduchu. Budou honit již prázdné pálebné prostředky.
Lokalizace Gripenu, bude už v lese kolem dalnic na vysočine,takže alespoň obrana území bude zajištěna proti náhodně proniknuvsim letounum.Nebo proti strelam se strategickým doletem? Čím, je sundam? A čím je sundaji sofistikovanější letadla?
Tak asi tolik k zvýšené hrozbe z východu.

Snad Co se útoku pozemních sil z východu týká :Taková hrozba neexistuje, prostor je natolik zahuštěny protitankovymi zbraněmi na všech nosičích, že je naprosto nereálný. Jakýkoliv průnik větším množstvím TECHNIKY je fantasmagorie ze strany NATO i Ruska!
Kromě toho, neexistuje východní doktrína na obsazeni západních území bez předešlého útoku na své východní území.

@Honzik11

jestli reaguješ na můj předchozí koment, tak doporučuji si to ještě jednou přečíst. Já totiž netvrdil, že jednomístné nadzvuky AČR by měly sestřelovat rakety útočící na NATO, tedy na nás.

Kromě toho, neexistuje východní doktrína na obsazeni západních území bez předešlého útoku na své východní území.

Můžu se zeptat, co PŘESNĚ tím myslíš? Protože je to víceznačné.

A mohl bys své tvrzení že "neexistuje" taky doložit fakty, prosím? Uznávám, že je nesnadné prokazovat že něco není. Ale tys použil tento argument "neexistuje"

[Wasp]

Kouzelník, myslím že to řešíš až moc, dokonce si myslím, že to řešíš více než bude kdy poslanecká sněmovna ČR schopná...
Máš zajimavé domněnky, ale odpovědi prostě nikdo neví....

...

Co ten nový kontejner Litening III který myslel asi Honzik11 pár stránek nazpět, je to nějaký světový užší výběr ?

[Wasp]

Tady v tom článku se píše, že "zdroj blízký vládě" Finska v rozhovoru pro noviny Kauppalehti uvedl, že se vláda přiklání ke Gripenu jako náhrada za F/A-18 Hornet.
Gripen má podporu vládní strany SDP, která "chápe důležitost propojení severu".
https://www.nyteknik.se/fordon/kalla-fi ... F7Ngi5UBnc

[Zemakt]

Amerika first

[Polarfox]

Niko, protože proto co napisal Skeket. Krom politiky jeste záleží na dostatečně tlustém bakšiši. Přičemž dle Polarovo teorie by tak měl být Gripen ouplná srajda, bo....se u něj uplácelo jak oživot víme. Nemyslím, že lze při těchto nakupech uplatňovat takovéto myšlenkové, byť logické pochody.

Ber to takto - 1) že SAAB umí uplácet víme, 2) Švédsko možná nemá lobby váhu USA nebo jiných významnějších hráčů, ale zase tak blbě na tom také není, export má určitou tradici a mimo jiné SAABu za zadkem sedělo BAE a našly by se další vazby, 3) nejsou tu úplně 100% zábrany při výběru koncových zákazníků a 4) máme tu ten teoretický technický zázrak - letoun ekvivalentních parametrů se zlomkovými náklady. Upozorňuji parametrů ekvivalentních špičce - tj. nemluvíme tu o druhém F-5, jako méně výkonného exportního letounu spíše pro chudé/méně náročné, ale o tom, že každý finančně trochu schopný stát může vlastnit špičkový moderní letoun.

Kombinace těchto faktorů by měla zajistit, že Švédové ten letoun protlačí mnohem častěji a do mnohem více států, než se stalo. Že by to nebyl dlouhodobý stav, ale jen chvilková nepřízeň, se také asi říci nedá. Takže proč tomu tak je? Nebude to nakonec opravdu proto, protože ty proklamované rozdíly nejsou 1) tak výrazné (a image možná trochu, možná trochu více, předbíhá realitu) a 2) ta atraktivita kulhá i jako komplex? Neboli tam není taková páka, která by tento jinak kvalitní letoun výrazně vytlačila z davu taktéž kvalitních letounů, přičemž každý má svá pro a proti. Já mám Gripen rád, ale to letadlo má očividně své limity, jako každé druhé a ani promakané PR to nespraví.

Skelet: Nemusíme to úplně scukávat na Poláky a Slováky. F-16 má uživatelů jako málokteré jiné letadlo.

[Wasp]

Polarfox píše, ....F-16 má uživatelů jako málokteré jiné letadlo.

Protože Lockheed umí uplácen jako nikdo jiný a má za sebou mocné Lobby USA ? Ty necheš naše výhodné F-16 ? Tak se rozluč s tím a tím cos chtěl. Chceš Patrioty ? A co naše letadla ??

Točí se to tady v kruhu. Neobhajuji Gripen jako to nejlepší co je, to jasně že není, ale je známé že třeba pro Finsko ( nebo norsko ??) Gripen neuspěl protože USA nedovolili Gripenu pro tuto zemi aby měl Amraam, ale nabídka od USA Amraam měla. Takže tak.
Zdroj, kniha od Klijspera nebo jak se ten autor jmenuje.

[skelet]

Polar: scukávám to kvůli tomu, že z těchto dvou letectev se dozvíme informace z první ruky. Přeci jen spolu naši vojáci cvičí dosti intenzivně. Další nejbližší "C/D" a "V" jsou v Řecku.

[Wasp]

A protože se oficiálně o těchto věcech moc nemluví...

[Kouzelnik]

(...)
Kombinace těchto faktorů by měla zajistit, že Švédové ten letoun protlačí mnohem častěji a do mnohem více států, než se stalo. Že by to nebyl dlouhodobý stav, ale jen chvilková nepřízeň, se také asi říci nedá. Takže proč tomu tak je?

(...)

Možná by část odpovědi se mohla týkat v zodpovězení hádanky proč Thajské letectvo nekoupilo upgrade na MS20. Jestli se mýlím a už je upgrade objednaný, tak dejte vědět. Hádanku vidím mj. v tom, že Thajci našli peníze na upgrade KAI T-50 viz info z 05/2019.
https://www.janes.com/article/84868/upd ... figuration
https://pulsenews.co.kr/view.php?year=2019&no=353532

Tj. bavíme se mj. o tom, že AČR má s objednávkou MS20 pro Gripeny minimálně 3-letý náskok před Thajci. Nevím přesně kdy AČR rozhodla o objednávce MS20, nicméně vycházím z "Samotný proces modernizace a příprava k instalaci MS20 (Materiel System 20) do českých Gripenů započaly již v létě 2016, kdy (...)" zdroj:
http://czechairforce.com/news/ceske-gri ... dici-ms20/"

[Wasp]

Jenom tohle, listopad 2018, Thajsko hledá finanční prostředky na MS 20
https://www.janes.com/article/84868/upd ... figuration

[Kouzelnik]

Dámy a pánové - ten příspěvek je tolikrát upravovaný, bo jsem nemehlo, omylem jsem o několik hodin později psal nový komentář do starého příspěvku... myslím, že se mi povedlo vrátit tento můj komentář do původní podoby.

@Wasp

Prima, že tě hledání dovedlo na ten samý článek.

Nicméně ta hádanka mi pořád není jasná ... a vyřešení hádanky by mohlo napovědět část odpovědi na @Polarfox zamyšlení.

Podle FlightGlobal z letošní zimy Thajci provozují Gripeny C ve verzi MS19. Peníze mají a investují do upgradů (ale jiných letadel). Gripeny jsou jejich vlastní (=nemají je v pronájmu jako CZE/HUN). Z celkového počtu thajských mašin je 7 bojových GripenůC pár procent.

Pro srovnání - Maďaři před upgradem na MS20 provozovali ve verzi asi MS19 - viz wiki, která odkazuje na Janes (ovšem příslušný článek na janes.com je již vymazaný).

Spekuluji - nevím to - že možná jsou relativně výborné provozní náklady, ale zato upgrady jsou hodně drahé. Všímám si totiž jak je propagován levný provoz Gripenů, ale to přece není vůbec důležité, protože důležité je znát CELKOVÉ náklady za Gripeny.

Nevadí mi takové to uvádění o kolik procent míň stojí letová hodina Gripena než u konkurenčních mašin,Viz např. omílání téhož, ale bez doložení zdroje v The Gripen Fighter: Present and Future Flight (dohledal jsem si i verzi článku včetně poznámkovníku). Je to marketing a nám laikům ty (ZPrstuVycucané) čísla asi stačí, nicméně ti co rozhodují by měli mnohem konkrétnější údaje.

Možná by pomohlo porovnat kolik stál thajský nákup Gripenů a kolik stály/budou stát oba pronájmy Gripenů pro AČR. Výsledek by možná mohl napovědět odhad částky za upgrady Gripenů.

[skelet]

Kouzelník: celkové náklady +- si můžeš vzít z cen, které platíme Švédsku (samo tam mají nějakou přirážku), ale tohle je +- částka nutná k tomu, aby jsi měl provozuschopných 85% letadek a bojeschopných skoro 60% letadel z celkového počtu. S těmi balíčky je to opět otázkou politiky. U nás si vojáci dokázali prosadit modernizační balíček v rámci prodloužení pronájmu. Thajské letectvo nedokázalo přesvědčit svou vládu na vyčlenění patřičných prostředku, neb "to stačí". Ale nemylme se, pokud by jsme neměli Gripeny v pronájmu, tak ta letuschopnost je někde jinde (a nižší).

[Kouzelnik]

@Skelet

teď moc nerozumím. Jen aby nebylo nedorozumění - četl jsi i ten můj předchozí koment, že?

Možná by část odpovědi se mohla týkat v zodpovězení hádanky proč Thajské letectvo nekoupilo upgrade na MS20. Jestli se mýlím a už je upgrade objednaný, tak dejte vědět. Hádanku vidím mj. v tom, že Thajci našli peníze na upgrade KAI T-50 viz info z 05/2019.
https://www.janes.com/article/84868/upd ... figuration
https://pulsenews.co.kr/view.php?year=2019&no=353532

Protože thajské letectvo dostalo peníze na upgrady, ale použilo je na jiné letadla než na Gripeny. Proč? Já načrtl hypotézu: jedno z možných vysvětlení = "že vlastník Gripenů platí velmi, velmi peníze za upgrady. A Thajci dali přednost investici do upgradu do jiného letadla (=bo lepší poměr cena/užitná hodnota)."

Je-li moje hypotéza pravdivá - tj. SAAB aplikuje vendor lock-in vůči svým zákazníkům (což prozíraví zákazníci logicky nechtějí) - tak by to mohla být část odpovědi na @Polarfox zamyšlení.

Vendor lock-in: zákazník skáče (platí) tak jak dodavatel píská (poroučí).... https://cs.wikipedia.org/wiki/Propriet% ... 8Den%C3%AD

V tomto vláknu jsem uvedl několik příkladů z minulosti, kde je vidět že existovaly letadla (nadzvuky) bez vendor lock-in.


K diskuzi:Jsou a budou v 2027 na trhu nějaké letadla na úrovni Gripen C bez vendor lock-in?

Já nevím, protože neumím porovnat schopnosti Gripen C ve verzi MS 20 se
a) schopnostmi dřívějších verzí F-16 (ve verzích provozovaných v https://en.wikipedia.org/wiki/General_D ... O_partners tj. https://en.wikipedia.org/wiki/General_D ... ock_20_MLU), které patrně budou na prodej (kvůli F-35)
b) popř. se schopnostmi Mirage 2000 provozovaných ve Francii nebo těch z Kataru, které asi moc nelétají a v 2027 budou cca 30-leté.

Např. Kfir NG ve variantě novostavby je v podobné situaci jako Gripen C, takže se tímto typem nebudu dále zabývat.

Z hlediska perspektivy co bude po konci 2. pronájmu Gripenů C v 2027, tak možná, opakuji možná se situací na trhu může zamíchat vstup na trh stíhací-bombardovacích odvozenin z letadel které se účasstnili https://en.wikipedia.org/wiki/T-X_program#Competitors. Např. M-346FA už ohlásil jakéhosi prvého odběratele. Odhaduji, že důsledkem těchto nových letadel, ve 2027 budou na trhu jako olétaniny i F-16 pokročilejších verzí jako např. mají Poláci (Block52+) s nabídkou MRO od více dodavatelů než jen od jediného - od LockeedMartin..

Ohledně letadel z produkce státní firmy Ruské federace, tak nelze vyloučit, že začnou hledat cesty ke spolupráci (např. RF vstoupí do NATO, jak doufám) a tím se kolem 2027 otevřou další možností. Nicméně v tento moment je to vyloučená cesta, viz např. vendor lock-in uplatňovaný na náhradní díly pro Mi-24 (důsledky zažívá mj. i český LOM Praha).

[skelet]

Mezi tohle nedavej rovnitko. Pokud vim, tak Thajsko ted dela ze svych T-50 jakou si dvoumistnou verzi FA-50, a diky tomu budou moct vyradit z bitevnich uloh L-39ZA. Takze to neni modernizace, ale prestavba.

[Kouzelnik]

@Skelet

Zajímavé to o přestavbě KAI T-50. Jestli myslíš to z tohoto FlightGlobal, tak by se mělo jednat o částku 52 milionů dolarů - přičemž dodávka "přestavby" (jak Ty píšeš) má být hotova v závěru 2021 = tj. zhruba 20 milionů dolarů ročně.

Pořizovací cena Gripenů se v různých zdrojích liší (možná mj. vlivem kurzového přepočtu a možná vlivem započítávání Saabů 340 s radarem) - nicméně se bavíme o necelé miliardě dolarů za 8+4 thajských Gripenů.
https://www.xairforces.net/newsd.asp?newsid=320&newst=3
https://www.globalsecurity.org/military ... htm#gripen

Pokud bychom vzali těch 20 milionů dolarů ročně (tj. rozpočítaných 52 milionů dolarů za přestavbu thajských T-50TH celkově v období 2019-2021), tak kolik to dělá z kupní ceny thajských Gripenů? Pár procent.

Takže mě se nezdá, že by přestavba T-50TH vyčerpala peníze na upgrady thajských Gripenů. Není ten nabízený upgrade Gripenů pro Thajce mnohem dražší než těch uvedených 52 milionů dolarů za přestavbu T-50TH? A proto si švédský upgrade nemůžou Thajci dovolit? Nevím.

Skelete, pokládáš moji hypotézu (o předražených upgradech Gripenů) za vyvrácenou tímto svým uvedeným argumentem o spotřebování peněz na "přestavbu" thajských T-50TH?

Zůstává ta otázka od @polarfox proč se Gripen neprodává mnohem víc

[Zemakt]

Ta otázka nezůstává, ta již byla několikrát zodpovězena. Pouze se odpovědi jednoduše přehlížejí. Otázka modernizace thajských strojů je pouze otázkou priorit, přičemž MS19 stále postačuje, a bota tlačí jinde. Prostá hypotéza.

[Skeptik]

Zůstává ta otázka od @polarfox proč se Gripen neprodává mnohem víc

Otázka zní ... A je komu?
Západoevropské státy buď mají svoje ... Typhoon; Rafale ... nebo čekají na F-35 protože jsou v konsorciu, nebo chtějí 5-tou generaci a mají na to. Další nemají na nic a tak upgradují to co mají.
Středoevropské státy ani na F-35, ani na Rafale ani na Typhoon nemají a Gripen tam byl dost úspěšný ... než přišly USA s politickým tlakem, že když nemají na Gripen, tak musí (by měly, chtějí-li je potěšit) kupovat F-16.
Africké státy, státy Jižní Ameriky a Asie buď nemají prachy, nebo kupují levnější ruské či čínské stroje.
Bohaté blízkovýchodní ropné monarchie se potřebují zavděčit těm, kdo tyto diktatury drží při životě a tak kupují v USA, nebo u bývalých kolonistů či jako protiváha (a úspora) u Ruska.
Těch pár relativně nezávislých států, které nechtějí být závisle na nikom kupují:
Jižní Afrika ... Gripen
Thajsko ... Gripen
Brazílie ... Gripen
Indie ... Su-30 a pak kde se dá, dle politických záměrů (být s každým za dobře)

No, kdo ještě zbývá?
Jižní Korea a Japonsko ... no tam je to jasné, kdo jim dává jakousi takous jistotu před Čínou?

SAAB je Švédsko, nezajímavá krajina kdesi na Severu, bez významného politického vlivu a s relativně horší možností poskytovat další podporu na druhém konci světa.
Navíc část komponent Gripenů vyžaduje souhlas ... jasně, USA

Nemají kam. Snad jen Švýcarsko, možná Rakousko a Finsko a ty státy, co nepotřebuji podlézat USA a zároveň nechtějí být ani spojovány s nepřátely USA = Ruskem a Čínou.
Ostatní trhy jsou pro ně uzavřené.

[Kouzelnik]

Ta otázka nezůstává, ta již byla několikrát zodpovězena. Pouze se odpovědi jednoduše přehlížejí. Otázka modernizace thajských strojů je pouze otázkou priorit, přičemž MS19 stále postačuje, a bota tlačí jinde. Prostá hypotéza.

@Zemakt, jestli reaguješ na otázku od @Polarfox, tak OK.

Jestli reaguješ na můj názor s načrtnutou hypotézou která zčásti odpovídá na otázku od @Polarfox, tak mě to jasné není, neboť já v tomto vlákně "SAAB JAS-39 Gripen" nenašel žádné vysvětlení, které by vysvětlovalo vývoj za posledních pár roků. Vždyť pár příkladů z nedávné minulosti v rámci Evropy:
Rumunsko (olétané F-16, Portugalsko)
Slovensko (nové F-16V)
Chorvatsko (olétané F-16,ale není definitivní)
Bulharsko (nové F-16V)

Mě třeba není jasné co se děje s přebytečnými Saaby, které jsou patrně ve skladu. Přece od SAAB koupili Gripeny ozbrojené síly 3 států, přičemž wiki uvádí že celkově se vyrobilo necelých 250 kusů.

Z toho Švédské ozbrojené síly objednali cca 200 kusů (rozložení na jednotlivé verze A/B/C/D je v odkazu na wiki v tomto odstavci). Z těchto cca 200 kusů ve Švédsku provozují zhruba 100 Gripenů a dalších cca 30 pronajaly (pro CZE a HUN).
http://czechairforce.com/news/saab-jas- ... republiky/
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... #Main_list

Kde je těch zbývajících až 70 kusů Gripenů? A možná další nevyužité Gripeny přibudou po zahájení dodávek 60 kusů Gripenů E. Odhaduji, že uskladněné by měly být verze A nebo B. Proč nepoužívané Gripeny nikdo nechce?

Důvodem by nemělo být olétanost
https://nationalinterest.org/blog/the-b ... eter-18660

Připomínám, že uskladněné Gripeny by neměly být skladovány za účelem kanibalizace, neboť k tomu účelu byla určena novovýroba určená "do zásoby" - důvodem bylo udržen v chodu výrobní linku.
https://theaviationgeekclub.com/swedish ... line-open/