Švédská konstrukční škola

Cokoliv o této skvělé severské zemi
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Švédská konstrukční škola

Příspěvek od cover72 »

Ono je to hlavně podobné, jako s Gripeny - uzavřelo se to poslední den vlády těch minulých. Proč asi?

A to, stejně jako v případě pronájmu Gripenů, vysvětluje tu parádní cenu (kdy jsme za pronájem zalatili tolik, že bychom si za to mohli koupit obdobný počet SuperHornetů, pokud dobře počítám [Boeing nabídl jednotkovou cenu 50mil. USD, to by bylo za 20mld. 24kusů. Platilo to pro odběr 150 letounů, my chtěli 12, takže bychom za těch 20mld. mohli reálně dostat těch 10ks+podporu]).
Uživatelský avatar
Sturmovik
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 212
Registrován: 23/4/2008, 14:45
Bydliště: SVK

Příspěvek od Sturmovik »

V krajine ako ČR, ktora ich aj tak v boji pravdepodobne ani nenasadi je to skoda penazi. Co sa tyka kolesovych OT tak myslim ze staci OT-64 a netreba kupovat drahe transportery.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Cover72:

V době výběrového řízení na stihačky byl dolar za 40Kč ne za 17! Cena za pronájem gripů i za ojeté F-18(byly to přece zakonzervované za Kanady, pokud si vzpomínám dobře) stejná.
V každém případě proti F-18 hlavně mluvila jejich citlivost na údržbu v prašném prostředí a zejména velmi citlivý podvozek, který vyžadoval kvalitní přistávací dráhy. Vláda přitom chtěla letadlo, které by dokázalo přistát i na dálnici.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

potřebujeme hlavně tanky, ať je na co přivazovat lodě při povodních a jinak naprosto nic, ani stíhačky, ani OT ani PVO, ani radar. Lepší bude, když bude me mít špičkové polní nemocnice a chemiky.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Promiň, citlivost F/A-18 na podvozek? Hornet ja palubní letadlo, které má podvozek o poznání předimenzovanější, než jakýkolik suchozemský Gripen! Jediné, co by mohlo mluvit ve prospěch Gripenu je velikost pneumatik, ale to není na dálnici podstatné.

A pokud bych si měl vybrat, jestli za tutéž cenu budu něco vlastnit, nebo si to jen pronajmu (když je navíc to do vlastnictví prověřené bojem a má to dva motory téhož typu, co to pronajímané), beru to do vlastniství.

A btw jsi zapoměl na ty F-16MLU, které byly vtipnými českými novináři předem zatracené jako "opotřebované" bez jakékoli znalosti problematiky.
Ale dík - dokopal jsi mě k tomu, abych zase začal pracovat na svém superhornetím článku ;-)

EDIT: ale tohle je tu dost velký O-T, takže ať to admin klidně smázne.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Na tom provozu v polních podmínkách asi něco ale bude. Viděl sem dokument, kde piloti USA každé ráno pomáhají uklidit veškeré nečistot z dráhy, aby se letadlu nic nestalo. Ano je to OT-64
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
wildesau
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 420
Registrován: 5/3/2006, 09:05
Bydliště: Otrokovice

Příspěvek od wildesau »

No čistí se i paluby letadlových lodí, ale ani jedno nemá, alespoň si myslím já spojitost s podvozkem, ale slouží to jako ochrana motoru před nasátím cizích těles.
K té ceně jak za F/A-18 tak za Abrams je třeba počítat s kurzem dolaru tenkrát a ne teď.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

cover72 píše:Ono je to hlavně podobné, jako s Gripeny - uzavřelo se to poslední den vlády těch minulých. Proč asi?

A to, stejně jako v případě pronájmu Gripenů, vysvětluje tu parádní cenu (kdy jsme za pronájem zalatili tolik, že bychom si za to mohli koupit obdobný počet ............


Tak, tak, tak.....
ObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

cover:

No smlouva na Grippeny má dodatek o odkupní ceně. Pravda je, že je tajná. Ale na druhou stranu - myslíte, že Švédsko bude chtít zpátky 2 dekády staré stroje? Navíc v průběhu času s českými upravami. A o tom, že F/A-18 jsou citlivé na podvozek si stojím. Paluba LL je úplně jiné kafě, co se kvality týče než D1. Proč absolutní většina států užívá F-16 místo aby koupila jen o málo dražší, ale o dost lepší F/A-18? Nějaký důvod mít přece musí.

Jinak pokud by jsi chtěl vlastnit něco dvoumotorového, tak se měly koupit Mig-29 v plné polní za 25mil. usd/kus a za 2 milióny na letadlo jsme si je mohli zmodernizovat a přeNATOvat jako to udělali Slováci teď nedávno.

Nejsou to špatná letadla a stačilo by si jen pohlídat kvalitu těch ruských skladových zásob. To samé by šlo provést i teď. Není třeba aby OT byly nutně z Evropského státu, který je mimo NATO. To mi ostatně vadí na Grippech. Že doteď neumí nést AIM-120. Ostuda.

Škoda, že není obecné referendum. Bychom sehnali podpisy a ten kšeft bysme politikům zatrhli. Myslím, že tak, jak je ten obchod nastaven, by u občanů lidí neprošel.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

AMRAAMy už nosit umí a nedávno jsme dostali těch svých 24ks AIm-120C5 (wow, těch je...)

MiG-29 jsme měli a zbavili se jich. Jediné zařízení pro údržbu (nebo tak něco) dostali slováci, navíc to moc žralo a mělo to nic moc avioniku.

Flyaway cost Hornetu byla v roce 1981 24 mil. USD. F-16 tehdy stála pod 14 mil. USD. Dvojnásobná cena? To je sakra rozdíl, když se pořizuje ke stovce kusů. Falcony tehdy neuměly nosit Sparrow, LGB ani další zbraně...
Plus, provozní náklady Hornetu byla díky dvoumotorové koncepci značně vyšší.
A ohledně kvality CVN - no a? Tlumiče to vydrží bez jakýchkoli problkémů - podvozek i tlumiče Hornetu, který přistává prakticky řízeným pádem, jsou mnohonásobně předimenzovanější, než tlumiče jakéhokoli jiného stroje. D-1 je prasácká a rozdrbaná, ale hornet by s ní opravdu neměl problém. Dokocne ani Falcon ne - když jsem se na to minulý rok ptal na CIAFu pilota Viperu CJ tak mi bylo řečeno, že podvozek by v pohodě zvládl i start z nezpevněné plochy - jenže by nalítalo svinstvo do motoru.

A JE nutné, aby byla naše výzbroj ze západu. Nebo si opravdu myslíš, že by nám rusáci dál poskytovali náhradní díly, kdyby tu stál XBR nebo až by se zase chystali někam vpadnout a my v NATO bychom stáli proti?

A zpět k témetu - Švédsko nebude chtít nazpět 20 let staré mašiny. Ikdyž by mohlo - stačí MLU a prodají se dál. Každopádně jsem si ale 100% jistý, že je nám nedají za nějakou "příjemnou cenu", ale pěkně nás oškubou.
Uživatelský avatar
wildesau
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 420
Registrován: 5/3/2006, 09:05
Bydliště: Otrokovice

Příspěvek od wildesau »

No ony i Gripeny mají své modernizační programy takže o nějakém extra zastarávání zatím nemůže být řeč.Otázka je kolik by to stálo a jestli bude politická vůle je modernizovat.Vemte si co byly F-16 za stroje a jaké jsou teď po letech služby.V ATM byly nějaké články o modernizaci Gripenů a nevypadá to vůbec zle.
Novio*
svobodník
svobodník
Příspěvky: 36
Registrován: 13/4/2008, 13:47
Bydliště: Vsetín - CZ

Příspěvek od Novio* »

Nemluvily proti americkým F-16, či co jsme to měli nabídnuté, taky podstatně vyšší provozní náklady oproti Gripenu? Podle mně celkem podstatná věc vzhledem k tomu, že ty letadla máme jen proto, aby jsme něco měli a naši piloti měli na čem létat.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Téma rozděleno. Tady se bavte o Grippenech, Hornetech a F-16 dle libosti :)
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

cover:

Je nutné, aby byla naše výzbroj ze západu, respektive je to rozumné, ale zase na druhé straně, je jisté, že by Rusové dodávali ND.. i pokud by u nás stálo cokoli, je to o pennězích a o kšeftu. To roli nehraje.

all: Podobný topic tu byl a já sem svůj názor psal před notnou dobou
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=154 ... c&start=20
ObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

cover:

Já jsem netvrdil, že nezbytně nutně musí být veškerá vojenská technika z býv. SSSR. Ale, že nemusíme nakupovat od Evropských států, které nejsou v NATO(Švédi, Rakušané). Němci mají taky solidní OT, pokud se nepletu. Frantové vyrábí úplně všechno a historicky by to nebylo poprvé, kdy bysme od nich měli vybavenou armádu.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ano,také nejsem proti Evropské technice. Můj favorit by bylo, vyrábět společně s Poláky tu jejich v licenci vyráběnou Patrii/Rosomak, nebo od Piranhy 8x8/LAV-25.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

jersey.se píše:ps: Gripen jisté vyfikundace s "kryliškami" skutečně umí, ony totiž nefungují tak úplně jako například kachní plocha u Typhoona (Eurofighter) ve smyslu že by vyloženě sloužily jako ovládací plochy, ale aktivně ovlivňují proudění kolem hlavních nosných ploch, což může být ve svém důsledku i účinnější při provádění obratů. Gripen zděil aerodynamickou formu po Viggenu, kde ovšem tyto plochy nebyly aktivně řízené.
Tohle mě hodně zaujalo. Jak to vlastně funguje - rozdíl mezi aktivními a pasivními kachnami Gripenu a Viggenu? Co je tím přesně myšleno?
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Hansi, ty chceš abych dostal ban! :-D Já se totiž přiznám že se někdy nedovedu krotit, což bylo vidět v debatě o MiGu a Drakenovi, kterou jsem se rozhodl opustit a držet se trochu zpátky a ty takhle!

Tedy základní rozdíl v pojetí obou letounů je ten, že u Viggena byly tyto plochy instalovány s ohledem na zkrácení vzletu a přistání. Viggen byl projektován jako letoun s omezenými vlastnostmi STOL a základním požadavkem při koncipování jeho specifikací byla schopnost operovat na nouzových VPD ne delších než 400m. Aby to nebylo málo, měl na takových drahách přistávat a vzlétat z nich s malým úhlem náběhu aby je výtokovými plyny nepoškodil. Klasická delta nepřicházela tedy v úvahu a klasické uspořádání nehospodaří příliš účelně se vztlakem, kdy ocasní část letoun o vztlak vlastně okrádá. SAAB tedy přistoupil na koncepci kterou prosazoval zejména světoznámý finský návrhář Aarne Lakoma, tedy v zásadě kachnu s plochami půdorysně blízko sebe, avšak s kachní plochou značně nadsazenou nad křídlem. Takto položená kachní plocha za normálního letu nevyvozuje příliš mnoho vztlaku, přestože má oproti hlavní nosné ploše úhel náběhu větší o 4 stupně, ovšem slouží jako gigantický vírový přechod ovlivňující proudění okolo křídla za ním. Díky tomu neztrácí Viggen energii v zatáčkách jako Draken a umí stabilně létat se 30 stupni úhlu náběhu. V normálním letu se kachní plocha nijak nehýbe - veškeré klonění a klopení obstarávají elevony na odtokové hraně hlavního křídla - z tohoto pohledu je Viggen spíše tandem než klasická kachna.

Pro vzlet a přistání je kachní plocha vybavena vztlakovými klapkami jež jsou společně s vnějším párem elevonů podřízeny autonomnímu řídícímu systému letounu (dejme tomu že to byl předchůdce elektroimpulsního řízení), který zajišťoval stabilitu letounu. Z uvedeného vyplývá že spolu s vysunutím klapek na kachní ploše muselo dojít i k odpovídající změně trimu elevonů (automaticky), jinak by se letoun vzpínal. Vysunutí klapek na kachních plochách také způsobilo ještě mohutnější proud vírů interagující s křídlem, což údajně mělo na zvýšení vztlaku zásadnější vliv než by měly na křídle letounu s klasickým uspořádáním vztlakové klapky. Předpokládám že švédští aerodynamici se nemýlili, skutečně není mnoho výkonných dvoumachových stíhaček, které by uměly odstartovat na 350 metrech. Přistání nebylo díky obraceči tahu delší, ovšem nutilo s sebou Viggena tahat vcelku zřídka používané zařízení vážící přibližně tunu a v normálním letu jěště zvyšující odpor. Ovšem při zapnutém přídavném spalování a letu vysokou rychlostí vyvozoval dyfuzor obraceče "ejektorový" efekt o zřejmě dosud tajném nárůstu tahu. Celková koncepce letounu se však ukázala povedenou, byl prokázán potenciál "výroby" značného vztlaku bez nárůstu odporu, nebylo tedy důvod proč základní koncepci nerozvinout i u nástupce Viggena do kterého měla být vtělena prozměnu agilita.

V případě Gripena již Flygvapnet opustila myšlenku operovat z nouzových ploch jež byly vynalezeny spíše s ohledem na možnost jaderného útoku a povolená délka VPD se prodloužila na 800m, ovšem pozor – Gripen je značně menší než Viggen a má větší únosnost výzbroje. Odpadla tak i nutnost požití obraceče tahu. Kachní plochy Gripena nejsou vybaveny vztlakovými klapkami, ale jsou plovoucí a jsou ještě poněkud blíže hlavní nosné ploše. Správná připomínka obvykle je, že se nacházejí příliš blízko těžiště než aby mohly být samy o sobě řídícími orgány jako je tomu například u Eurofightera. Ano, vlastními řídícími orgány jsou i v tomto případě elevony na odtokové hraně křídla. Kachní plochy způsobují u Gripena přirozenou nestabilitu posunem působiště vztlaku vpřed (v případě výpadku elektriompulsního řízení je možno je mechanicky odpojit a letoun umí přistát i bez systému umělé stability – s těmito plochami volně vlajícími) a ovlivňují proudění okolo hlavní plochy. Jsou napojeny na systém řízení, který má ve své paměti mnoharozměrovou mapu všech kombinací úhlu proudění kolem celého letounu a vliv různých výchylek řídících orgánů v interakci s různými výchylkami i oněch kachních ploch. Všimněte si že na některých záběrech Gripenů jsou tyto plochy kolikrát v "nelogické" poloze oproti očekávání při provádění daného manévru. Řídící systém si však je velmi dobře vědom pro nás neviditelného proudění, které ovlivňují. Gripen byl navržen pro a pravděpodobně je schopen dosahovat značně vyšších úhlů náběhu než na kterých mu umožňuje standardně létat jeho řídící systém – důkazem jsou speciální plošky umístěné za kachními ploškami jenž mají za úkol též stabilizaci proudu vírů okolo křídla v případě že se kachní plochy ztratí nad křídlem svůj vliv, avšak údajně jsou účinné až od úhlu náběhu 60 stupňů...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Sakra... než jsem si rozmyslel co sem napíšu jako odpověď Hansovi tak mě Jersey předběhl :D Se vším co napsal souhlasím, zvláště bych vypíchl poslední čtyři řádky.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Interessant, díky moc :) To se mi líbí, je to chytré :)

Nicméně pochopil jsem správně, že kachní plochy sami o sobě klopivý moment nevyřeší a že tedy letoun musí používat nějaký "semi-bezocasý" profil křídla, který moment eliminuje, ale zase na druhou stranu vlastnosti křídla trochu naruší?
Odpovědět

Zpět na „Švédsko“