Dněpr 1943 Východní val VI. Č 1-4.

Klíčové bitvy i ty co byly mezi tím.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Já osobně nemyslím mazat ( maže se opilým, což se mi také několikrát stalo - jsme lidé). U nás šlo jenom trochu o čem mluvíme, já to trochu říkal nejasně - nechci to pískat - člověk má být fakt nestranný. Ty jsi to asi tak přesně také neřekl - jako já - tou jednou větou. No a problém byl na světě. Nemazat! Vysvětlíme, že obě strany ve ww2 páchali zvěrstva. A my o nich mluvíme.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

Ještě k těm počtům mrtvých. Co se mi nelíbí na rusech, že se němečtí zajatci nevrátili ze zajetí i když bylo po válce!!! A to i přes 10 let. A většina byla řádoví vojáci. Rusové chtěli asi nějak potrestat své mrtvé. Dobrý byl film na toto téma Bílá mlha (nevím přesně název).
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Je to složité, Sověti razili heslo: " Co jste v SSSR napáchali to odstraňte". Pod tímto heslem nechávali německé zajatce budovat rozbité závody,vesnice město a ostatní. Chytré mozky si nechávali vůbec k rozvoji své vědy. Dokonce se i vyskytly případy zajatců, kteří zůstali v SSSR dobrovolně, protože si tam založili nový život. Samozřejmě je mezitím i zlovůle o které mluvíš ty.
Patrné je však, že hlubší rozbor není tak jednoduchý. Stejně tak se mnoho sovětských zajatců nevrátilo do ráje SSSR a zůstalo z nějakých důvodů ( většinou však - neměli máslo na hlavě, myslím třeba se provinili), ale i nevěřili Stalinovi.
To posuzování chování obou stran po válce a v období války, je na hlubší studii. Já se věnuji popisu operací a tudíž neprovádím zde hlubokou studii chování. Vždy tedy, abych mohl pokračovat pomohu si tím _ nechci to pískat.
Možná se najde někdo - nebo až popíši operace - popíše, nebo popíši i tyto jevy, které se ve ww2 udály.
Opakuji, chování obou stran nebylo ani standardní ani běžně očekávané.
My z toho vždy vytahujeme jen jeden jev, ke kterému se přikloníme. Já se i zde pokusil napsat, že těch jevů bylo více a je je nutné vidět v kontextu doby a událostí. Já to zatím nepískám - jen říkám, je to více věcí.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No mnoho...Angloameričané většinu zajatců a dobrovolníků, kteří nešli zpět do sajuzu dobrovolně, vyexpedovali násilím (i doslova), někdy i včetně předválečných emigrantů! Je to velmi ostudná část jejich dějin!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pravda je, že když se neřekne aspoň nějaké číslo je mnoho - relativní pojem. Já ta čísla neznám. Existovala mezi spojenci úmluva o vydání zajatých vojáků - myslím tím, které zajali Němci. Stejně tak jako o "Demarkarční čáře" a pod. Na rovinu, ve vydávání zajatců, ale i v některých jinných věcech úmluvy, se děli čachry. Skvrna spojenců je hlavně na tom, že někteří Ti ruští bojovníci proti komunismu v řadách Wehrmachtu, dobrovolníci Německé armády, byli nemilosrdně vydáni Stalinovi. Co se týče ruských zajatců - ale čísla nemám - někteří přímo požádali o politický azyl, někteří podplatili komise a pod. Narazil jsem v literaturách na to, nepíši čísla, že se ruští zajatci z Německa dostali do Ameriky, Austrálie, Kanady a Střední východ - později Izrael. V těchto státech pak založili komunity. Je tam mnoho temných stránek, o kterých by se museli prosondovat historické prameny a potom teprve napsat seriozní článek. Tohle co píši jsou jen věci, které mě zůstaly v hlavě. No a hlava je i děravá.
Ještě snad taková věc, že v těchto komunitách pak lovila KGB a ne vždy neúspěšně. I v tom je vidět, jak je vše relativní.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Přeci jen jsem k předchozímu příspěvku našel v historické literatuře něco co podpoří má slova - Paul Adair - Hitlerova největší porážka - tato kniha vznikla jako instruktážní pro US army z historických knih východních i západních historiků - vyjmenováno je jich nejméně 20. Pochází to z let 1983, 1984 a 1985, hlubokého komunismu a vyšlo to na západě - u nás až 2000. Dále byly použity i archivy SSSR, USA a VB. Já tuto knihu jakož i mnoho dalších použiji při líčení "Operace BAGRATION".
Tam je na str. 194 konstatováno: Most bránily narychlo sestavené síly tvořené jedním plukem 707. zajišťovací divize 9. armády a s 200 opozdilci a příslušníky týlových jednotek. Mezi obránci se nacházeli i HIWI, domorodé, tedy převážně běloruské, ruské a ukrajinské pomocné síly, podle hlášení velitele notně vyjukané. Nebylo ostatně divu; HIWI dobře věděli, co by je čekalo, kdyby se dostali do rukou soukmenovců v uniformách Rudé armády. U některých německých útvarů se vyskytovalo třeba i několik set těchto lidí a někteří z nich neopustili jednotku, k níž příslušeli, až do kapitulace. Pod přijatými jmény se postupně stahovali společně s ustupujícími německými vojáky do Německa a část z nich se dodnes účastní srazu Starých kamarádů.
I z tohoto je patrné, že v Německu zůstali i tito (řekněme zrádci SSSR) pomocníci Wehrmachtu.
Takto a podobně se mnoho Rusů, po ww2, při tak ohromném stěhování národů ztratilo z evidence SSSR.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

YAMATO píše:No mnoho...Angloameričané většinu zajatců a dobrovolníků, kteří nešli zpět do sajuzu dobrovolně, vyexpedovali násilím (i doslova), někdy i včetně předválečných emigrantů! Je to velmi ostudná část jejich dějin!

Mám dojem že zejména angličané tu "expedici" dělali velmi poctivě, dokonce jsem o tom četl nějakou knížku (název ???) a je to velmi temná stránka jejich dějin. Předali zajatce a emigranty sovětům jak na podnosu.....
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ano, nikdo netvrdí zde, že ne. Tak zněla úmluva mezi vítěznými velmocemi, že si předají lidi. To je zde přece řečeno. Jde o to, že to nebylo vůbec 100% a že se nacházelo mnoho skulin a že si velmoci dělali naschvály. A skutečně v této oblasti byli Angličani až útlocitní a pedantští. Ovšem, dovedli, zrovna tak jako Amerikáni, krást lidi, zařízení a dokumenty v Rusy okupované zóně. A jestli chcete, ano je to temná skvrna na anglické minulosti. Nic to však na ničem nemění.
Skoro nechápu o co jde!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ještě si uvědomme jednu věc. V té době 1945 -46 USA a VB nevěděli jak zrůdně se Stalin ke svým lidem, kteří se vrátí ze zajateckých táborů zachová. Všechna ta hodnocení a zprávy pronikly až potom. Takže napřed se plnily dohody a pak se hodnotilo. A to pořadí dnes my nemáme, my hodnotíme s odstupem času něco co se v té době zdálo všem jiné.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

to Michan: popsal si to velmi trefně.
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

p.s. Ale nemůžu si ještě pomoci. Po válce na západě byli němečtí vojáci propuštěni. (krom těch co byli obviněni z válečných zločinů...) Ti co se vzdali po kapitulaci německa, nebyli ani zavřeni, že? Nač? To by museli zavřít všechny němce. Západ je, ale potřeboval na obnovu země a jak začala studená válka, tak je potřebovali tím tuplem. To pak začali být propouštěni i ti co byli obviněni z nějakých menších zločinu. Naproti tomu, kdyby rusáci mohli, tak zavřou ještě více němců. A, že pracovali na obnově země? No, no nevím. Spíš bych řekl, že dělali na věcech, které nakonec neměly žádný smysl. Železnice odnikud nikam. Dobře to vystihuje ten film Bílá tma. Podle skutečných událastí. Ale konec na toto téma. Těším se na další informace.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Podle jedné knihy, románu, bych nehodnotil na čem všem němečtí váleční zajatci pracovali. Je to samozřejmě určitě příběh i takových hloupostí, které se tam dělaly. Byl to určitě hrozný systém v SSSR. Sověti neukazovali, kde všude němečtí váleční zajatci pracují, vše utajovali a tím vzniklo mnoho mýtů a dohadů. Nemohu ale, dle jedné knihy proto prohlašovat paušálně, že pracovaly jen nesmyslně.
Jejich historické prameny říkají, že pracovali na Sibiři na kácení stromů, v rudných dolech, na obnově měst a vesnic rozbitých válkou, výstavbě továren a pod. Nedá se to období hodnotit podle jedné události. Je třeba skutečně prostudovat těch příběhů mnohem a mnohem víc a potom si dělat závěry.
Vždyť tak zjednodušeně vše nehodnotí člověk u ničeho, a u tak dlouhého období zvláště ne.
Člověk by si měl názory vždy ověřovat dalšími a dalšími zkušenostmi.
Úplně správně popisuješ jak to bylo v Německu s válečnými zajatci, to proto, že nikdo nic neutajoval a bylo to hodně průhledné. I když máme s těmi válečnými zločinci dodnes pochybnosti. Asi je to zase nový a jiný příběh.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

Máš pravdu. Sovětí vždy tajili a tajit budou. A zajímalo by mě kolik lidí tam zemřelo třeba kolem 60-tých let. Jestli se toho vůbec někdo dožil. Myslím kolem roku 1960.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ty máš též pravdu, jestli se dožil.
ObrázekObrázekObrázek
jeikob
praporčík
praporčík
Příspěvky: 354
Registrován: 4/6/2006, 21:00

Příspěvek od jeikob »

četl jsem nekolik pametí vojáku.a všichni byli nadšení z vítezství nad francií.ale jakmile zjistili že jdou do ruska,tak už nadšený nebyli.a už v nich nahlodávali pochybnosti.mám pocit že vetšine nemcu se do ruska nechtelo.a vojensky vzdelaným dustojníkum rozhodne ne.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ano, všeobecně to považovali za trest a dokonce i jako trest tam byli i překládáni.
ObrázekObrázekObrázek
jeikob
praporčík
praporčík
Příspěvky: 354
Registrován: 4/6/2006, 21:00

Příspěvek od jeikob »

no prijde mi dustojníkum muselo bejt jasný ci tušit do jakýho prušvihu jdou.a i když prišli ty ohromný vitezný kotle v prvních mesícich.tak to nebyla procházka ružovým sadem.a co asi pak ,muselo tem vojákum dodat,když se treba domákli co tam delaj einsatzgruppy a protipartyzanský jednotky.rekl bych že vetšina vojáku a to jak wermachtu a wafen ss na vychode v druhý fazi nebojovala za hitlera ci nacismus.ale báli se toho co rusové by provedli jejich roddinám ,kdyby se dostali do nemecka.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Vlastně to svým příspěvkem říkáš. V době kdy Německá armáda vítězila, ještě to pro němce bylo úspěšné dobrodružství. Jak přišli první těžké boje s Rudou armádou a první porážky a lidské a materiální ztráty, začal se náhled měnit, až se z toho stala noční můra - a to jak pro vojáky tak i pro důstojníky.
Mnoho vojáků bojovalo zprvu za Německo a Hitlera, později za Německo. Nacisté přesvědčením bojovali za Německo a Hitlera celou dobu. Ostatní, zejména mladí za dobrodružství. Elán se vytrácel a později to bylo, mimo nacistů z rozkazu. U některých i z trestu.
Nic zde nejde paušalizovat. Každý měl jiné pohnutky. Ale důležité je též říci, že to byl i rozkaz a přísaha. Vojáci přísahali věrnost Hitlerovi i svým životem a tak ti čestní i když nebyli přesvědčením nacisté, bojovali jak nejlépe uměli.
ObrázekObrázekObrázek
jeikob
praporčík
praporčík
Příspěvky: 354
Registrován: 4/6/2006, 21:00

Příspěvek od jeikob »

ta přísaha to byl dost dabelský kousek.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Diktátoři pro své ovečky připravují ďábelské kousky. Miluješ mě nemiluješ, vše budeš dělat podle mne - to je jejich heslo.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Od Kurska po Bagration“