Bitva u Kurska V. Č 1-4.

Klíčové bitvy i ty co byly mezi tím.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Jak říkáš - je to na mně.
Tvé - taky argumenty - mě nic neříkají...
Každý má právo něčemu věřit.

Také ty jsi si už vybral - věříš těm na východě...

Manipulace SSSR si vůbec nikdo nedovede představit ( měl jsem možnost se s některými seznámit - vyráběli se nové základní dokumenty. když staré se ničily - z velkých připomínám Katyň).
Za mnohé hovoří samotné archivy KGB a NKVD po roce 1990.
Ale byly i objektivní události - Němci a válka - spoustu dokumentů spálili apod.
To je neplodná diskuse, ale hlavně už tady na Palbě byla a ty jako nováček - dle svého přihlášení se semo tamo s něčím zde seznam....
Adnar věř si čemu chceš.
Jo a co ty jseš - jen nevěřící Tomáš - nebo renomovany historik - nebo literární kritik?
Já, že vynášíš tak fundované výroky - kdo je kdo?
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Proč by nemohl nováček na palbě vynášet fundované výroky? Resp. znám i uznávané historyky, kteří vynášejí či vynášeli nefundované výroky...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Proč né.
Já spíš měl výhradu, že mě někam řadí a ještě vše nepřečetl.
Ani jsem mu neříkal co si má myslet. Přečti si to znovu. Je jedno komu věří a co si myslí.
Jen jsem mu poradil ať si toho přečte víc.
Nebo za 1 článek může zařadit kam kdo patří?
Možná, že ty kolego Dzine tak zdatný jsi - já bych si po pár článcích - nebo 1 článku takto netroufal.
Ale ty jsi zdatnější viď Dzine ( dneska jen koukneš a vidíš a odhadneš -ale ty jsi tady leta a to je přece jen rozdíl)?
Naposledy upravil(a) michan dne 2/8/2010, 19:55, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Na Palbě platí nepsané pravidlo, že aby Vás bral někdo vážně, tak se musíte nejdřív osvědčit a to nejlépe psaním článků. Michan možná chtěl jinak říct, že dotyčný tady toho ještě moc nedokázal a už káže!

Pokud vím tak Němci se snažili vést kvalitní záznamy, a to co bylo zachováno jistě neměli šanci zfalšovat. Rusové naopak třeba upravovali počet svých obětí, za Stalina vysoká čísla, aby svět viděl jak velké přinesli oběti. Později zase menší, neboť se objevila kritika na čistky či špatné vedení.

V rámci možností michan porovnává více zdrojů - analýza - syntéza - jak píše ... tedy vědecké metody ... a něco z toho vyjde. Třeba to není také nejpřesnější, ale zřejmě se to dost přibližuje skutečnosti. Díky alespoň za nějaké údaje. Když byl někdo v dané době dobrý je to uvedeno, když byli později dobří Rusové je to rovněž uvedeno, myslím, že se nesnaží stranit nikomu.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

michan: Díky, že máš v mé schopnosti takovou důvěru, vždy si rád nechám poplácat po rameni :-)

Ale přišlo mi, že místo poukázání na nedostatky v jeho tvrzení si se jen do něj pustil. Osobně mi přijde, že nemá pravdu, protože podle toho jak se vyjádřil, míchá hrušky s jabkama dohromady.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

jj
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Lord píše: V rámci možností michan porovnává více zdrojů - analýza - syntéza - jak píše ... tedy vědecké metody ... a něco z toho vyjde.
Třeba místo Rotmistrova Šikovatelov :wink: ale dobře, srandu později :-)

Jinak mi ale přijde, že také mícháš hrušky a jablka. Srovnáváš archivní záznami Němců s veřejně prezentovanými údaji Sovětů?
Naposledy upravil(a) Dzin dne 2/8/2010, 21:52, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

adnar: Nemil se, německé údaje jsou stejně kvalitní, jako sovětské a důvěra, že jsou kvalitnější je nepodložená. Z čeho usuzuješ, že sovětské údaje jsou lepší? Mimochodem, od zajatců se také nedovíš pravý stav věcí, ale to co oni vědí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Koukám, že Ti paměť slouží a že mě ten špatný překlad, nějakého také překladatele - z roku 2005, nebo to bylo 2006 - neodpustíš.
Oni nejen začátky jsou těžké.
Tehdy vůbec nechápu proč jsem psal Šikovatel, když Rotmistrova jsem měl prakticky v každé literatuře, v poznámkách a všude.
Holt jak nasadíš chybu tak jí jedeš a nekoukáš vlevo ani vpravo... :)
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jj paměť slouží dobře :-) Pamatuji si to hlavně proto, že to udělal ten jouda překladatel u Carelly. A ty nejsi první a ani poslední, kdo by měl někde "překladatelskou" botu, znám i daleko vtipnějši, kde za to mohli překladatelé sami. :-)
Prostě na Šikovatelova nejde zapomenout, ne? A víš jak se to bude třeba někdy vyjímat, kdyby si přebíral třeba cenu za celoživotní dílo a mohl si si na podium o tomhle zamentorovat?:wink:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Jj - u Carella to bylo, ale já měl další podklady, ale on to měl tak ucelené....

Ty mi dáváš sodu ( ceny a jiné ptákoviny).
Vždyť je to jen sranda - mě se jen libí, když se to lidem někdy líbí - ty články a pod., ale fakt je, že opatrnosti není nikdy dost.

S těmi překlady je fakt někdy prča.

Jestli máš nějakou příhodu s překlady - sem s ní - chceš-li, nebo můžeš-li.
Já vím o Tvé skvělé hlavě a nejen zde na Palbě.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Nebo sifon :-) Jasně, Šikovatelov je prostě příkladem, "porovnává(ní) více zdrojů - analýza - syntéza - jak píše ... tedy vědecké metody ... a něco z toho vyjde." ;-)

Mám jeden poměrně vtipný a sem se i hodí. :-) V jedné souvislosti bylo použito anglicky "znamená to DEFCON 1". Jak jistě víme, DEFCON 1 je kod amerických ozbrojených sil pro válku, tudíž ten člověk chtěl říci, že to znamená válku. Ovšem překladatel nevěděl a vzal si tedy k ruce anglický výkladový slovník (urban dictionary) a ten mu sdělil, že DEFCON 1 je slangový výraz když má žena "měsíčky". :-D:-D:-D

Potom samozřejmě různé úděsnosti a asi nejhorší je na tom "Námořní pěchota" od Clancyho. Ten tam má dost zajímavých tvrzení, ale překladatel z toho dělá něco neuvěřitelného a otvírá naprosto novou dimenzi! Pro příklad:
- Zásadně se zde objevuje "Amfibické vozidlo". Ovšem na konci ve vysvětlivkách si můžeme přečíst že "AAV - Amphibious Assault Vehicle" je Obouživelné útočné vozidlo!
- Ve vysvětlivkách se také dovíme, že HARM je "antiradiační střela"!
- Mluví se zde jednou o Tygří brigádě, podruhé o Tygří divizi a na konec ve vysvětlivkách nám předkládá že "Brigade" znamená "divize", "division" znamená "brigáda" a "Corps" znamená "USMC"!
- Stejně tak na lodi se pohybujeme po levelech! Takže místo první či druhé paluby píše o 1st levelu a 2nd levelu!
- Amfibické vozidle je mimojiné velmi zajímavý stroj, protože se do něj vleze třeba 13 čísel!

A tohohle je ta kniha plná!!!
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

Když už sme u těch překladatelských perel, tak v jedné knize bylo Gebirge Division (horská divize)= Gebirgova divize... a nebo klasika Hurtenwaldský les.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Adnar - ne že bych se nějak moc chtěl hrabat ve vaší diskusi, ale zarazilo mě jedno tvoje tvrzení. Tedy to, kdy tvrdíš, že soudobé ruské zdroje jsou věrohodnější než německé. To si dovolím zpochybnit. Rusko je jako vždy paranoidní a uvolní jen to, co se mu hodí.

Dám ti malý příklad věrohodnosti ruských zdrojů. To že bitvu u Kurska Sovětský svaz vybojuje jako obranou s přechodem do protiútok je vydáváno většinou sovětských autorů a ve všech vzpomínkových knihách co jsem četl jako nápad sovětkých velitelů. Neřeším jakých. A to se vine jejich zdroji jako červená nit až do dnešní doby.

Jenže L. B. Hart ve své velmi zajímavé knize DĚJINY DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY píše, že velitel britské vojenské mise generálporučík G. Le Q. Martel nabyl dojem, že na ruské - rozumíme sovětské - straně spíše vládla nálada pro útok. Bylo to dáno tím, že byla obava zda sovětská obrana útok ustojí. Dvakrát to tak bylo - sovětská obrana byla drtivě zničena nebo alespoň vážně poničena. Dále se ale uvažovalo i nad tím, jak to Timošenko zmršil při svém útoku v roce 1942 u Charkova.

A citovaný britský generál na konci května měl pocit, že sovětská generalita začíná uvažovat o útoku. Co uvažovat - ona se rozhodla. A Martel měl dost kuráže na to, aby jim řekl, že si koledují o velmi vážné potíže. Přímo jim řekl, že pokud se pustí do útoku proti plně vyzbrojeným a zkušeným německým tankovým divizím, dostanou výprask.

Později jim vysvětlil, že vítězství u El Alameinu bylo dáno tím, že Britové snesli počáteční útok a i když za to zaplatili velkou cenu, měli dost sil na to, aby vyčerpané Rommelovi válečníky porazili.

A ještě později jim vysvětlil jak je potřeba v případě průlomu sevřít linie na jeho stranách tak, aby nebylo možno stočit postup útočníka do stran - je to někdy nazýváno nepřímou překážkou - což způsobí, že postupující protivník sám sebe vtahuje do hluboké palebné pasti.

Nevím jestli tyto lekce britské taktiky byly vzaty v potaz. Ale je pravda, že Rudá armáda podle toho bitvu vybojovala. Ale ani jeden autor čehokoliv co jsem četl ze zdrojů ze sovětské, dnes ruské strany o tom nenapsal ani řádek. Pochopil bych to za socialismu. V dnešní době už je to divné a nevěrohodné.

Tím nesnižuji obětavost a statečnost s jakou sovětští vojáci tuto bitvu proti zkušeným a velmi dobře vedeným německým vojákům vybojovali.

My s Michanem se dokážeme i pěkně pomlet. Ale myslím si, že jeho práce zde na Palbě a vše co obsahuje jeho kniha je to nejlepší a nejobjektivnější co jsem o válce na východní frontě četl.

Ruské zdroje používám i já. Ale jsem velmi opatrný a vždy je konfrontuji se zdroji mající původ kdekoliv jinde. A hlavně - děsím se Suvorova.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Při vší úctě k Hartovi, není zrovna kapacita co se týká Východní fronty a SSSR.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

To jsem ani netvrdil. Jen jsem napsal co tento plukovník, který byl a dodnes je mimořádnou autoritou co se týká dějin válek a vojenského úmění a je považován za ikonu pravdomluvnosti napsal o tom co mu sdělil jeho přítel, dotyčný britský generál.

On dokonce přímo píše, že neví jestli názory briské vojenské mise byly nebo nebyl vzaty v potaz. A o boji Rudé armády píše sice přísně ale objektivně a dokonce ji obhajuje - jak při jejích neuspěších ve finské válce tak i za jejích katastrofálních porážek v prvním období velké vlastenecké.

Šlo mi o jedno - ukázat, že tyto věci se staly a nikdo se sovětských ani ruských autorů o tom nenapsal ani řádek. Asi by vítězství u Kurska bylo menší.... Tedy že se zdroji z této strany je potřeba pracovat opatrně.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Zkrátka dějiny píší vítězové, potažmo daný národ, který se snaží sám sebe vykreslit co nejlépe. Dělají to ve svých memoárech ať západní spojenci nebo Němci. Ovšem je zřejmé, že hodně literatury je anglické, a britští autoři, mluví tím více lidí, poptávka.
Různé věci lze interpretovat různým způsobem. A my by jsme mohli být svým způsobem objektivní, neboť se nás tyto válečné operace přímo netýkali, resp. jsme je nevedli. Pátrač narážíš na dobrou věc, že se je možné dočíst toto o britské radě. Ale jak by Rusové vypadali, že jim někdo poradil? Podle mně v tomto spojenci dost spolupracovali, už jen načasování při vylodění na Sicílii, a jiné.

Na druhou stranu se zas prsí Britové - Rusům poradili, zprávy z Ultra, kdy a kde operace bude, pak jim poradili ještě strategii pro tuto bitvu, pak jim pomohli vyloděním na Sicilii nebo to bylo naopak? Jde jen o úhel pohledu a jazyk, který při tom použijeme. Každý stát by nejradši "vyhučel svým lidem díru do hlavy". Například Rusové své počáteční drtivé porážky označovali jako "strategické stažení". Za komiků jste se těžko mohli dočíst o skutečném rozsahu katastrofy.
Michanova kniha čerpe jak ze západních tak východních zdrojů a je jakýmsi mostem mezi těmito zdroji, podobně jako měla být kdysi naše republika, tak to vnímám já :wink:
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Lord: "Zkrátka dějiny píší vítězové..."

To je ale už hodně překonaný názor. V současné době se jím ohánějí většinou ti, kteří přicházejí s různými kontraverzními tvrzeními a nebo se jim nehodí do krámu objektivní výklad. Dnes jsme přeci jen trochu dál a dějiny se odpovědní historikové snaží vykládat s maximálí možnou objektivitou. Je třeba nezměňovat odborné historické práce s memoárovým, či různými pamflety psané na obědnávku.
adnar
svobodník
svobodník
Příspěvky: 23
Registrován: 31/7/2010, 20:49

Příspěvek od adnar »

Dzin píše:adnar: Nemil se, německé údaje jsou stejně kvalitní, jako sovětské a důvěra, že jsou kvalitnější je nepodložená. Z čeho usuzuješ, že sovětské údaje jsou lepší? Mimochodem, od zajatců se také nedovíš pravý stav věcí, ale to co oni vědí.
Nemecke udaje neboli nikdy vierohodne najpresnejsie udaje mali za vojny Briti. Sovieti len v časti zničenych nepriatelskych jednotiek vlastne straty zatajovali. Nemci su kapitola sama o sebe, len jeden dotaz kolko Briti stratili v bitke o britaniu a kolko si narokovali respektive mali priznane nemecky stíhači. Je to niekoľko násobne vyšie číslo než boli Britské straty a to bez započítanie strelcov z nemeckých bombardérov časť lietadiel stratili pri haváriach alebo zmizlo bez stopy a to sa časť nemeckých pilotov po bojovom lete nevrátila spät a nemohli nahlasiť zotrel takže časť zostrelov nemohla byť ani započítana. Prvých 80 nemeckých stíhacích pilotov ktorý si narokujú v poradí v bitke o Britániu najviac zostrelov hlásilo viac zostrelených lietadiel ako Briti stratili zo všetkych uvedených hore uvedených príčín a to sa nemeckých stíhačov bitky o britániu
zúčastnilo viac ako 1000 . Na východe zveličovanie nabralo nový rozmer....
a napr. V Severnej Afrike v niektore dni H.J. Marseille hlasil viac zostrelov nez boli v dany den celkove letecke straty spojencov.
Naposledy upravil(a) adnar dne 5/8/2010, 23:36, celkem upraveno 1 x.
adnar
svobodník
svobodník
Příspěvky: 23
Registrován: 31/7/2010, 20:49

Příspěvek od adnar »

Pátrač píše:Adnar - ne že bych se nějak moc chtěl hrabat ve vaší diskusi, ale zarazilo mě jedno tvoje tvrzení. Tedy to, kdy tvrdíš, že soudobé ruské zdroje jsou věrohodnější než německé. To si dovolím zpochybnit. Rusko je jako vždy paranoidní a uvolní jen to, co se mu hodí.

Dám ti malý příklad věrohodnosti ruských zdrojů. To že bitvu u Kurska Sovětský svaz vybojuje jako obranou s přechodem do protiútok je vydáváno většinou sovětských autorů a ve všech vzpomínkových knihách co jsem četl jako nápad sovětkých velitelů. Neřeším jakých. A to se vine jejich zdroji jako červená nit až do dnešní doby.

Jenže L. B. Hart ve své velmi zajímavé knize DĚJINY DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY píše, že velitel britské vojenské mise generálporučík G. Le Q. Martel nabyl dojem, že na ruské - rozumíme sovětské - straně spíše vládla nálada pro útok. Bylo to dáno tím, že byla obava zda sovětská obrana útok ustojí. Dvakrát to tak bylo - sovětská obrana byla drtivě zničena nebo alespoň vážně poničena. Dále se ale uvažovalo i nad tím, jak to Timošenko zmršil při svém útoku v roce 1942 u Charkova.

A citovaný britský generál na konci května měl pocit, že sovětská generalita začíná uvažovat o útoku. Co uvažovat - ona se rozhodla. A Martel měl dost kuráže na to, aby jim řekl, že si koledují o velmi vážné potíže. Přímo jim řekl, že pokud se pustí do útoku proti plně vyzbrojeným a zkušeným německým tankovým divizím, dostanou výprask.

Později jim vysvětlil, že vítězství u El Alameinu bylo dáno tím, že Britové snesli počáteční útok a i když za to zaplatili velkou cenu, měli dost sil na to, aby vyčerpané Rommelovi válečníky porazili.

A ještě později jim vysvětlil jak je potřeba v případě průlomu sevřít linie na jeho stranách tak, aby nebylo možno stočit postup útočníka do stran - je to někdy nazýváno nepřímou překážkou - což způsobí, že postupující protivník sám sebe vtahuje do hluboké palebné pasti.

Nevím jestli tyto lekce britské taktiky byly vzaty v potaz. Ale je pravda, že Rudá armáda podle toho bitvu vybojovala. Ale ani jeden autor čehokoliv co jsem četl ze zdrojů ze sovětské, dnes ruské strany o tom nenapsal ani řádek. Pochopil bych to za socialismu. V dnešní době už je to divné a nevěrohodné.

Tím nesnižuji obětavost a statečnost s jakou sovětští vojáci tuto bitvu proti zkušeným a velmi dobře vedeným německým vojákům vybojovali.

My s Michanem se dokážeme i pěkně pomlet. Ale myslím si, že jeho práce zde na Palbě a vše co obsahuje jeho kniha je to nejlepší a nejobjektivnější co jsem o válce na východní frontě četl.

Ruské zdroje používám i já. Ale jsem velmi opatrný a vždy je konfrontuji se zdroji mající původ kdekoliv jinde. A hlavně - děsím se Suvorova.
Britov v roku 1943 by asi co sa tyka radenia do pozemnych operacii nebral nikto vazne a to bez urazky.
Odpovědět

Zpět na „Od Kurska po Bagration“