Bitva u Kurska V. Č 1-4.

Klíčové bitvy i ty co byly mezi tím.

Moderátoři: michan, Pátrač

adnar
svobodník
svobodník
Příspěvky: 23
Registrován: 31/7/2010, 20:49

Příspěvek od adnar »

michan píše:Jak říkáš - je to na mně.
Tvé - taky argumenty - mě nic neříkají...
Každý má právo něčemu věřit.

Také ty jsi si už vybral - věříš těm na východě...

Manipulace SSSR si vůbec nikdo nedovede představit ( měl jsem možnost se s některými seznámit - vyráběli se nové základní dokumenty. když staré se ničily - z velkých připomínám Katyň).
Za mnohé hovoří samotné archivy KGB a NKVD po roce 1990.
Ale byly i objektivní události - Němci a válka - spoustu dokumentů spálili apod.
To je neplodná diskuse, ale hlavně už tady na Palbě byla a ty jako nováček - dle svého přihlášení se semo tamo s něčím zde seznam....
Adnar věř si čemu chceš.
Jo a co ty jseš - jen nevěřící Tomáš - nebo renomovany historik - nebo literární kritik?
Já, že vynášíš tak fundované výroky - kdo je kdo?

Mozno som v palbe novačik navštevujem asi sedem podobnych servrov a prispievam len v dvoch ale hlavne na valka.cz a kedysi na fronte.cz . Na palbe som len ako citatel. K reakcii na palbe na kursku bitku ma dohnala az realita ked som sa v jednom servry docital ze kurska bitka bola posledne velke nemecke vytazstvo na vychodnom fronte :D .
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

adnar: A to si prosím tě vzal kde? Pořadí jak které údaje jsou přesné?

Co se týká sestřelů, tam rozhodně mají Němci největší rezervy (v přiznaných vs. skutečných), ale to ostatně platí i u ostatních států. Klasický příklad jsou započítané sestřely pro střelce B-17.
Proto je nejlepší brát pro porovnání archivní údaje o ztrátách a ty jsou u všech států stejně hodnověrné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
adnar
svobodník
svobodník
Příspěvky: 23
Registrován: 31/7/2010, 20:49

Příspěvek od adnar »

michan píše:Jak říkáš - je to na mně.
Tvé - taky argumenty - mě nic neříkají...
Každý má právo něčemu věřit.

Také ty jsi si už vybral - věříš těm na východě...

Manipulace SSSR si vůbec nikdo nedovede představit ( měl jsem možnost se s některými seznámit - vyráběli se nové základní dokumenty. když staré se ničily - z velkých připomínám Katyň).
Za mnohé hovoří samotné archivy KGB a NKVD po roce 1990.
Ale byly i objektivní události - Němci a válka - spoustu dokumentů spálili apod.
To je neplodná diskuse, ale hlavně už tady na Palbě byla a ty jako nováček - dle svého přihlášení se semo tamo s něčím zde seznam....
Adnar věř si čemu chceš.
Jo a co ty jseš - jen nevěřící Tomáš - nebo renomovany historik - nebo literární kritik?
Já, že vynášíš tak fundované výroky - kdo je kdo?

Ja chcem hlavne objektivne zhodnotit bitku a pridavam pohlad druhej strany pretože si to cele napísal jednostrane.

A k tvojím zdrojom

Paul Carella - skutečným jménem Paul Karl Schmidt-za války zaměstnanec Ribentropova ministerstva a člena NSDAP
to su informácie s ktorých čerpáš sorry ja týchto pánov s propaganda kompanien nemusím aj keď ich príbehy sa čítaju velmi dobre hlavne náckofilom
Dzin píše:adnar: A to si prosím tě vzal kde? Pořadí jak které údaje jsou přesné?

Co se týká sestřelů, tam rozhodně mají Němci největší rezervy (v přiznaných vs. skutečných), ale to ostatně platí i u ostatních států. Klasický příklad jsou započítané sestřely pro střelce B-17.
Proto je nejlepší brát pro porovnání archivní údaje o ztrátách a ty jsou u všech států stejně hodnověrné.
Tych pramenov je viac v kniehe Bitka o Britániu maš vypísane všetky nemecké esá podľa zostrelov a to sú archívne údaje a čo sa týka strelcov na B-17 a B-24 nič to nemení na fakte že nemci velmi velmi preháňali.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

"Takže uplne iný význam ma keď napíšeš že abrams zničil nepriatelský tank ( to si každý predstavý T-90, Chelenger , T-72 alebo Leopard)
ako keď napíšeš že moderný Abrams zničil starú Matildu1 .
Presne by bolo Rudel zasiahol Marat alebo podiaľal sa na potopení BL Marat (pretože ju zasiahli minimálne další traja letci na stuke) ale nie potopil BL"

Asi takhle, když Lavriněnko zničil se svojí T-34 německou Pz II, zapsali mu to jako zničený tank a naprosto právem. Když Fw 190 sestřelil I 15, měl uznaný sestřel stihačky. Prostě to, že se jedná o už zastaralý stroj na faktu nic neměný. Ano, pokaždé to má jinou hodnotu, ale to na podstatě věci nic nemění.
Můžeme se bavit o tom, že Marat svými TTD už zastaral a zaostával za moderníma bitevníma loděma, jak natom byl s ostatníma staršíma bitevkama, co vedlo k jeho potopení na dno přístavu, jaké bylo jeho opravdové poškození atd. Ale nemůžeš tvrdit, že Rudel nepotopil bitevní loď, protože Marat byl ve skutečností starý dreadnought. Tím si vlastně napsal, že Rudel nepotopil bitevku, protože Marat byl stará bitevka. Tady nešlo o hodnocení toho, co Rudel dosáhl nebo nedosáhl, ale o to, že Marat byl bitevní lodí a nemůžeme tvrdit, že ne. Prostě si s tímhle střelil docela vedle. To ostatní o Rudelovi ti klidně podepíši, ale tohle je při vší úctě nesmysl.
Čili řekněme, že si se upsal a špatně si formulovat to, co si chtěl napsat...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ohledně ztrát VVS, Krivošev (Soviet Casualties and Combat Losses) udává přes 106 400 letadel celkem z toho 88 300 bojových letadel.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Co dodat - děkuji zde a podepisuji co říká Dzin - většinou se s některými výhradami s kolegou Dzinem shodnu.
Mě se zdá fakt ten pán - adnar - dobrým světoběžníkem.

Aby to bylo úplné tak zde také řeknu:

Nejen Carell a jeho Spálená země, ale i Janusz Piekalkiewicz – Letecká válka 1939 – 1945 na straně 284 – v druhém odstavci uvádí podobná čísla ( 120 letadel 5. července a v dalším čísle 6. července má rozdíl 18 letadel a další den má číslo stejné jako Carell – ani Piekalkiewicz, ani Carell neuvádí typy sovětských letadel…).

Ale úplně podobně je líčeno Carellem – a nejen jím – i zničení sovětské tankové brigády „ – téměř beze zbytku“ - jak říká Piekalkiewicz ( o 3 odstavce níž, než hovoří o rozbití letadel 5. 6. a 7. července 1943) úplně novými Hs 129 IV – protitankového stíhacího pluku 9. bombardovací eskadry – velitel Hpt. B. Meyer.

Nejméně ještě 2x jsem na to narazil i jinde a mám to ve svých poznámkách.

Jiná než divizní, z nich vznikající sborová a pak armádní hlášení nemáme.
Piši tak jak píši a co jsem si kde ověřil.

Nějaké nevěřím nezdá se mi a podobné - tak z toho nikdy nic nikdo nenapíše a z ruských zdrojů si beru jen několikrát ověřené...
Komu se to nelíbí ať si.... s tím dělá co uzná za vhodné.

Já jsem si vše ověřil mě dostupnými prostředky a takto sem to zde napsal...
Konec a šmidra.
ObrázekObrázekObrázek
adnar
svobodník
svobodník
Příspěvky: 23
Registrován: 31/7/2010, 20:49

Příspěvek od adnar »

Citacia:
"Německé letectvo nasadilo stroje s protitankovými kanony, které se z nebe vrhají na tanky jako jestřábi na slepice na dvoře. Tímto způsobem jsou protiútoky ruských tanků odráženy nečekaně zasahujícími letadly. Sovětský tankový sbor Getman to zažil z bezprostřední blízkosti. 12 tanků T 34 zničil jen jediný z těchto létajících stihačů tanků během velmi krátké doby.“
Jeden ruský dělostřelecký pozorovatel zažil toto: „Útočící letadlo se vrhne z výšky 800 metrů na nic netušící proud tanků. Pilot výšku srovná jen pár metrů nad posledním tankem. Rána – záblesk – výbuch! Po explozi vytáhne pilot svůj stroj z oblaku kouře vzhůru. Znovu útok. Vždy odzadu. Svým kanonem likviduje jeden tank za druhým tak, že vždy zasáhne nejslabší místo – motor. Tam znamená, každý zásah exploze.“
Tím mužem, který zničil během krátké doby 12 T 34 byl Hans Ulrich Rudel. 5. července 1943 večer požádal o svou Stuku a 7. července 1943 ráno již jeho 37 mm protitankové kanony ničily sovětské tanky."

Lietadla JU-87G boli vyzbrojene 2 kanonmi 37 mm každý kanón mal 6 nábojov to znamená že jedným nábojom jeden zničený tank . Trafiť sa v takej rýchlosti , a ešte tak štastne aby každy náboj prebyl šikmi pancier a ešte k tomu aby jeden 37 mm náboj o rozmeroch 181 mm dĺžky a priemere 37 mm o váhe 405 gramov z wolfrám-carbidovým jadrom ktorý prešilel pancierom aby ešte privodil explóziu celého tanku 12 krát z dvanástich pokusov to je šanca tak 1:100 000 000 .

Ešte by ma zaujímalo u H.U.Rudela sa udáva okrem zmieňovanej BL aj potopenie 2 krížnikov a 1 torpedoborca , či vie niekto názvy tych dvoch krížnikov a torpedoborca .
Naposledy upravil(a) adnar dne 7/8/2010, 21:47, celkem upraveno 2 x.
adnar
svobodník
svobodník
Příspěvky: 23
Registrován: 31/7/2010, 20:49

Příspěvek od adnar »

michan píše:Co dodat - děkuji zde a podepisuji co říká Dzin - většinou se s některými výhradami s kolegou Dzinem shodnu.
Mě se zdá fakt ten pán - adnar - dobrým světoběžníkem.

Aby to bylo úplné tak zde také řeknu:

Nejen Carell a jeho Spálená země, ale i Janusz Piekalkiewicz – Letecká válka 1939 – 1945 na straně 284 – v druhém odstavci uvádí podobná čísla ( 120 letadel 5. července a v dalším čísle 6. července má rozdíl 18 letadel a další den má číslo stejné jako Carell – ani Piekalkiewicz, ani Carell neuvádí typy sovětských letadel…).

Ale úplně podobně je líčeno Carellem – a nejen jím – i zničení sovětské tankové brigády „ – téměř beze zbytku“ - jak říká Piekalkiewicz ( o 3 odstavce níž, než hovoří o rozbití letadel 5. 6. a 7. července 1943) úplně novými Hs 129 IV – protitankového stíhacího pluku 9. bombardovací eskadry – velitel Hpt. B. Meyer.

Nejméně ještě 2x jsem na to narazil i jinde a mám to ve svých poznámkách.

Jiná než divizní, z nich vznikající sborová a pak armádní hlášení nemáme.
Piši tak jak píši a co jsem si kde ověřil.

Nějaké nevěřím nezdá se mi a podobné - tak z toho nikdy nic nikdo nenapíše a z ruských zdrojů si beru jen několikrát ověřené...
Komu se to nelíbí ať si.... s tím dělá co uzná za vhodné.

Já jsem si vše ověřil mě dostupnými prostředky a takto sem to zde napsal...
Konec a šmidra.
Carrel a Janusz Piekalkiewicz su z rovnákeho cesta o tom prvom sa ti už písal a ten druhý je poliak ktorý prežil skoro celý život v SRN a živyl sa presne týmto štýlom literatúry "beletrie" - písal pre nemecky trh jeho knihy boli vydané inde až neskôr tomu prispôsobil aj písanie tzn. aby bolo priatelné pre nemeckého čitateľa . Práve na týchto dvoch by som sa nespoliehal , nezdá sa ti čudné že sa ich údaje zhodujú??
Peters píše:Adnare, musíš na této diskuzi jen škodit?Znevažovat výbornou práci Michanovu?Jdi si někam, založ si vlastní fórum, a tam si to piš, ale sem ne.
Netvrdím že Michan odviedol zlú prácu doteraz bola táto diskusia mŕtva myslím že potrebovala oživenie, ale ak je toto len krúžok slohových prací tak sa omlúvam za rušenie.
wildesau píše:Adnare v tomto seznamu literatury nevidím jen německé a nebo pro německé autory.
Donald Sommerville - Druhá světová válka den za dnem.
Lucas Cooper - Hitlerovy elitní jednotky.
G. K: Žukov – Vzpomínky a úvahy 1, 2.
Paul Adair – Hitlerova největší porážka.
Historie německé armády – Philippe Mason.
Nicholas Bethell a redakční skupina Time-Life Books – ÚTOK NA SSSR.
John Keegan – Druhá světová válka.
Janusz Piekalkiewicz – Tanková válka 1939 -1945.
Janusz Piekalkiewicz – Letecká válka 1939 – 1945.
Janusz Piekalkiewicz – Námořní válka 1939 -1945.
Len Deighton – Krev, slzy a pošetilost v nejtemnější hodině druhé světové války.
Hitlerova armáda – Sborník článků odborných redaktorů časopisu Command.
Válka jako Peklo – Eduard Rauss, Hans von Greiffenberg, Dr. Waldemar Erfurth, Peter G. Tsouras – editor.
Mathias Färber – Druhá světová válka v obrazech.
David Brownstone a Irene Franck – Historie válek.
Paul Carell – Spálená země.
Paul Carell – Operace Barbarossa.
Horst Scheibert – Německé obrněné jednotky.
Černí andělé – Historie zbraní SS – Rupert Butler.
Velká vlastenecká válka.
Memoáry – maršál Vasilevskij
Darius Jedrzejewski, Zbigniew Lalak – Ocelová lavina.
Christhoper Andrew, Vasilij Mitrochin – Neznámé špionážní operace KGB.
Druhá světová válka – Úplná historie – Martin Gilbert.
V.V.Bešanov: „Kadry rešajut vse – surovaja pravda o vojne“ (Kádry rozhodují o všem – syrová pravda o válce), vyd. AST, Moskva 2006
L.M.Mlečin: „Josif Stalin, jevo maršaly i generaly“ (Josif Stalin, jeho maršálové a generálové), vyd. Centrpoligraf, Moskva 2005
L.M.Mlečin: „Russkaja armija meždu Trockim i Stalinym“ (Ruská armáda mezi Trockym a Stalinem), vyd. Centrpoligraf, Moskva 2002
B.N.Petrov: „Ot revoljucionnoj česotky k vojennoj katastrofe“ (Od revolučního svrabu k vojenské katastrofě), Vojenno-istoričeskyj archiv 3/2001 (Vojensko-historický archív 3/2001), Moskva 2001
M.V.Zacharov: „Generaľnyj štab v predvojennyje gody“ (Generální štáb v předválečných letech), Vyd. AST, Moskva 2005
N.Zenkovič: „Vyššij generalitet v gody potrjasenij“ (Vyšší generalita v letech otřesů), vyd. Olma-Press, Moskva 2005
„Statistika armejskovo terora“ (Statistika armádního teroru), Vojenno-istoričeskyj archiv 2/1997 (Vojensko-historický archív 2/1997), Moskva 1997
„Tragedija RKKA“ (Tragédie Dělnicko-rolnické Rudé armády), Vojenno-istoričeskyj archiv 1/1997 (Vojensko-historický archív 1/1997), Moskva 1997

Ch.Andrew,O.Gordějevskij: KGB – Důvěrná zpráva, Vyd. East Art Agenci 1994
Ch.Andrew,V.Mitrochin: Štít a Meč Vyd. Akademia 2001 a 2008
Oleg Kalugin: Proščaj, Lubljanka (Promiň, Lubljanko ) ,vydal Olymp 1995
Interviu s generálem KGB Olegem Kaluginem: Časopis Čajka 2002
M.Pečenka,J.Bašta a kolektiv: Encyklopedie špionáže,Vyd. Libri 1993
Mé poznámky a mapy.
No ano ale minimálne 90% použitých údajov od tých nemeckých. Napr. zo Sovietskych je tam len par účelovo použitých citacii.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

problém píš je, že Adnar píše, že Michan nemá pravdu, ale svoje zdroje a citace neuvede a jen tvrdí. že ten a ten autor posluhuje němcům.
S tím, že hodně autorů dnes vykresluje němce jako hrdiny ušlapané přesilou také z části souhlasím, ale u Adnara by to chtělo víc nějakých konstruktivnějších příspěvků. Kdž třeba poplyve něco u jednoho autora, ať udá opravený údaj od druhého autora.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

To je zase to samé - jmodrak - jen jako příklad jsem uvedl miny a ten počet uvádějí 4 autoři a jen ty a tvůj slovenský pobratim máte s tím problém.
Do hlášení, divizního, sborového a následně armádního se v Německu nesmělo moc psát - nesmysli - nebo na Slovensku - nezmysli. Vlastně mohli, ale né dlouho.
Ta hlášení, zvláště ta technická - kontrolovali rozvědky, náčelníci druhů zbraní atd.
Němci si podle toho dělali přehledy - spotřebu a další a technické možnosti.
Takže takové lhaní dlouho nevydrželo a tak se to u lidí se smyslem pro pořádek - a to Němci byli - moc netrpělo.
A pak zde byla také stará Pruská rodová čest, která prušákům tradičně nedovolovala lhát.
Proto si i Němci, mnozí Němci, takto sami i kopali hrob, protože po válce byly právě mnohé tyto zápisy použity proti nim.

Ale i tohle jsem tady jmodrak vysvětloval nejméně dvakrát , že právě i pedantnost Němců velice sloužila historikům k mapování historie a především toho co se dělo vepředu - v první linii
Je jasné, že pak chyba, nebo lež byla hodně zavádějící, ale moc toho nebylo z Německa( na rozdíl od Rusů).
Netvařte se, že vy dva ze Slovenska jste objevili s těma minama Ameriku, a že mimo vás všichni lžou a opisují jeden od druhého.....

Já jsem na nic jiného než 2 700 min za noc nenarazil...
ObrázekObrázekObrázek
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Zdravim vespolek,

jen bych rád podotknul, že počet uvádějí 4 autoři stejný patrně proto, že to opsali všichni z jednoho zdroje (kterým bude jeden z nich). To tak obyčejně bývá. Neznamená to, že k tomu došli všichni čtyři nezávisle na sobě a že to tedy nezbytně musí být pravdivý údaj. A je skutečností, že likvidovat miny v terénu v noci pět hodin tempem jednu za minutu je těžko uvěřitelný výkon. Nevím, zda jedním z těch autorů je již zmiňovaný Paul Carell, ale právě jeho knihy se hemží podobnými heroickými výkony čackých německých nadlidí, a nezadá si s báchorkami sovětských autorů v době nejhlubšího komunismu. Přistupoval bych k tomu s rezervou, samozřejmě, podobné příběhy přidávají na čtenosti a je to lepší, než číst suchou statistiku, ale nedržel bych se toho jako dogmatu.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Na rozporování není nic zlého, zlý je způsob jakým se to děje. Pokud se mi něco nezdá tak to mohu zmínit, nicméně bez protidůkazu (např. oficiálních časech pro odstranění jedné miny nebo čísla z jiného "správného" zdroje), je ten co zdroj uvedl vždy na koni a jeho čísla jsou ty správná dokud se nedokáže opak. Já třeba mohu pochybovat o Adnarovém údaji, že u Kurska tvořilo 85% tankových vojsk Říše tvořily PzKpfwIII. Ale protože se o to blíže nezajímám, tak by to bylo pouhým plácáním.
Rozporujte na základě faktů, ne domněnek.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Oni fakt ti ženisté Německa u Kurska nebyli žádná " Béčka".
Já skutečně nemohu vědět jak to vypadalo u Kurska - mimo toho, že se minovalo do zmrzlé země - tedy né hluboko - neboť se tam obrana budovala od konce března 1943 ( minovalo se v dubnu a květnu 1943 a potom samozřejmě v největším vegetačním období - v červnu - bylo vše zarostlé a tak to na jedné straně mohlo vadit, ale na druhé straně to lidi v noci při světlicích maskovalo), kdy hrozilo, že Němci v útoku budou pokračovat na Moskvu viz - http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1020
no ti ženisté, že nebyli "B" team
viz zde u Rommela:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1151
a zde u Rževa při ústupu skupiny armád Střed:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1085

A tohle není od Carella - zvláště né ta Afrika.

Zde jsou podklady pro Středomoří:
Jaroslav Hrbek – Tobruk 1941.
Janusz Ledwoch – Afrikakorps.
Janusz Piekalkiewicz – Tanková válka 1939 – 1945 – Letecká válka 1939 – 1945 – Námořní válka 1939 – 1945.
Janusz Piekalkiewicz – Rommel – Tajná válka v Africe.


Generál Nehring byl u všeho, kde tito - fakt mistři válečného řemesla - vystupovali a ta hlášení šla jako přes štábáka vždy přes něho.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Tak ti prajem dobrú chuť. Preklad :
Na kilometer frontu bolo položených až 2500 mín. Kvôli rýchlo rastúcej vegetácii, najme rozsiahlym slnečnicovým a obilným poliam, bolo míny v čase útoku, ktorý začal v lete sotva dohľadatelné.
Zdroj nepoznáš ? Zvláštne.
Áno, bolí, ale nie míny ani úradníci z Maďarska alebo Čiech. Skôr niečo etického.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ten zdroj - každý výňatek si nepamatuji.
Nic to stejně neřeší na tom co jsem napsal, neboť to neříká nic o místě.
Napiš ten zdroj a nech toho, protože 2 500 min / 1 km fronty není stejné, jako, že ženisté za 1 noc odstranili 2 700 min. Hovoří to jen o tom, pokud by to bylo ze stejných míst, že to bylo na nějakém větším úseku fronty než je 1 km...
Řekni si tu matematickou úlohu ještě jednou a bude...

Ty prostě chceš jen konečně vyhrát viď.

Víš co - moudřejší ustoupí - vidím, že ....ale škoda slov.
Třeba jsi si při tom lecos přečetl a prostudoval...
Naposledy upravil(a) michan dne 8/8/2010, 19:09, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Orginál zdroj je Ivanova vojna - Červená armáda 1939 - 1945 C. Merridale s. 259 a je to o operácii Zittadele - Kursk. Možno ti to osvieži pamäť. A o tom, že by vyzdvihli 2500 mín, tam nie je ani slovo. To je tak, keď strýko Google zklame.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ten spisovatel prostě neměl jen informace z těch míst, která popisoval Carell.
U Kurska bylo minováno všude.
Je tam popisováno i místo třeba před skupinou Kempf, kde Němci vůbec sovětské minové pole neobjevili a bylo to prvotní zničení nových tanků Panther - viz zde v Část 3 http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1464
a popis Panthera viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2326
a druhý den narazili Němci na další neznámé minové pole.
Podívej se na rozsah operace Citadela - všude se minovalo.
To co jsme hledali je v minování u Kurska jen 1 epizoda.

Takových epizod, a nejen s minováním jsou v Operaci Citadela desítky ba stovky. To bojiště bylo veliké.

Ale cenu to má, né že nemá - já to číslo z hlavy nevím a nevěděl jsem a zde ho nyní budeme mít.

Děkuji Ti, našel jsi kolik min bylo na 1 km fronty a za to Ti kolego jmodrak patří dík - to číslo si nyní budu pamatovat - je to 2 500 min / 1 km fronty.

Zdrojem je:

Červená armáda 1939 - 1945 C. Merridale s. 259
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

"Ešte by ma zaujímalo u H.U.Rudela sa udáva okrem zmieňovanej BL aj potopenie 2 krížnikov a 1 torpedoborca , či vie niekto názvy tych dvoch krížnikov a torpedoborca ."

Někde jsme to měl, ale nemohu to zaboha najít. Ale tuším, že to byly lodě, které se za WW2 nepotopily. Až najdu, nahodím.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 8/8/2010, 21:26, celkem upraveno 1 x.
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Na druhou stranu v publikaci Osprey Campaign series (16) - Kursk - je uvedeno, že z celkového počtu 40 000 min (zřejmě překlep, jinde se uvádí 400 000) jich v nejsilnějších místech obrany bylo rozmístěno 2400 protitankových a 2700 protipěchotních na kilometr. Ian Allan v sérii Blitzkrieg Russia 1942-43 zase uvádí počet 2200 protipěchotních a 2500 protitankových na kilometr a půl, přičemž protitankové údajně mohly být iniciovány i pěchotou, což prý mělo mít vliv na morálku nepřítele (voják se "vypařil") a ztěžovalo to případné odminování (a to i Rusům). Nick Cornish - Images of Kursk uvádí rovněž 2400/2700 , s celkem 69688/64340 v první linii ( Rusové údajně spočítali, že 350-400 min bylo potřeba na zničení jednoho tanku na frontové linii a 120-150 v týlu za první linií, což zdůvodňovali tím, že na frontové linii se minovalo i tam, kde se žádný tank neobjevil, kdežto při ústupu se minovalo ve směru postupu tanků). Narazil jsem i na počty 1700, přes 3000 atd., vše na kilometr fronty, takže otázkou zůstává, zda to číslo můžeme nějak zprůměrovat nebo standardizovat, když zjevně se minovalo co to šlo a různě dle místní potřeby a možností. Přesná čísla, evidovali-li se, jsou, nebo byla, patrně jen v ruských archivech.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Tak tohle je kolego obc dobrý.
To skutečně vypadá, že se pak spisovatel rozhodne a napíše v průměru právě asi tak těch 2 500 min/ 1 km fronty, ale podle tvých zdrojů - těch i těch ( protipěchotních a protitankových v půměru).
Dobrá práce pane kolego.
Snad přispěji, že tam sověti dost často používali dřevěné miny, těžko odhalitelné.
Přikláním se hodně k číslu 400 000 - sověti to bojiště vlastně i s teréními úpravami připravovali - na Němce čekali - od konce března, duben, květen až 5. červen 1943 - po celou dobu, minovali, budovali skrytá dělostřelecká postavení, protitankové zátarasy a do všeho jim pomáhala příroda svou jarní vegetací až náběhem na léto.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Od Kurska po Bagration“