Ruské rakety a sila

technologie,historie,současnost
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Ono je to vlastne jedno, či má hlavica z Topla kruhovú odchýlku 150, alebo 500m, v okruhu rádovo kilometrov, bude všetko ta tam.

Väčšia presnosť sa má dosiahnuť inštaláciou navigačného systému pracujúceho so signálom z GLONASSU. Údajne by už niektoré rakety mali disponovať zariadením S-737, ktoré pracuje aj s GLONASS aj s GPS. Jeho skúšky na "Sinevách" prebehli v rokoch 2003-2004.

Ani tie rakety s plochou dráhou letu nemajú samozrejme vždy takú presnosť, ako je uvádzaná v reklamných letákoch. Na to potrebujú mať veľmi presné súradnice cieľa a poznať cestu tam. Keby boli také presné, tak sa v druhej, "dorážacej" vojne proti Iraku, nemusia vystrieľať stovky Tomahavkov + stovky inej "presnej" munície.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

aha, GPS sem povazoval za samozdrejmost, prave sem si rikal ze "novejsi tomahawky maji GPS, novejsi ICBM taky, tak by ICBM meli mit presnost jak tomahawky" - takova jednoducha laicka myslenka

ta presnost by mela smysl - treba prave na to zniceni sila, nebo nejakych jinych velmi odolnych cilu. Na tech 500m bych cekal ze by to presil i kdejaky tank.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

asija:

určitě jsi slyšel, že když se apollo, raketoplán či sojuz vraceli do atmosféry, na nějaký ten čas s nima byl pravidelně a očekávaně ztrácen rádiový kontakt. Mohla za to plazma ze zahřátého vzduchu a ablativního materiálu. Balistická hlavice se řítí i nejhustšími vrstvami atmosféry hypersonickými rychlostmi (klidně přes 4,5 km/s) a je tak pro ni jakákoliv elektronická komunikace, včetně komunikace s GPS komplikovaná.

Na těch 500 metrů od Topola by to tank přežil leda se štítem ze star treku :-) V případě sila by seismické otřesy, tlaková vlna a zejména velký žár nejspíše zablokoval poklop. To bohatě stačí, nepřátelská střela už silo neopustí.
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

cernakus: To, že by výbuch (resp. s ním související jevy) zablokoval poklop sila asi bude záviset na jeho konstrukci, typu výbuchu, atd.
Obecně si troufnu tvrdit, že je s tím při návrhu počítáno a muselo by se jednat o velmi blízký výbuch, aby vyřadil silo prostřednictvím zablokování poklopu. Spíše si myslím, že dříve by vlivem otřesů došlo k poškození vlastní rakety, než ke znefunkčnění pokopu.
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Podle toho co mi rekl Alchymista v "Jaderné zbraně – Úvod do tématu" :
2) odolnosť súčasných síl a v nich umiestnených rakiet je podľa všetkého na takej úrovni, že pre zničenie musí byť silo zasiahnuté priamo "ohnivou guľou" nálože alebo sa musí nachádzať priamo v kráteri výbuchu. Silo s raketou musí byť proste zničené "priamym" zásahom jadrovej zbrane, alebo priamym zásahom konvenčnou zbraňou s veľmi vysokou priebojnosťou.

Najodolnejšie ruské silá a v nich uložené rakety vydržia údajne pretlak až 250-350 atmosfér (4000-5000Psi), nepoškodí ich tepelný impulz, ktorý odparí vrchných 10mm veka šachty, vydržia povrchovú teplotu 1000°C po dobu niekoľkých hodín, znášajú extrémne silné otrasy - stranový posun o 1000-1500mm so zrýchlením do 50m/s2, stranový alebo vertikálny posun o 500mm so zrýchlením do 300m/s2 a stranový alebo vertikálny posun o menej než 300mm bez obmedzení. Mechanizmy otvorenia šachty sú schopné otvoriť šachtu zasypanú vrstvou zeminy a trosiek zodpovedajúcou polovici priemeru šachty, teda najmenej 2-3 metre. Rakety sú schopné opustiť šachtu naklonenú až o 10°. Je to dané okrem iného tým, že rakety sú uložené v robustných hermetických kontejneroch, ktoré sú v šachtách zavesené na celkom zložitom systéme amortizátorov. Silá obsahujú napríklad aj niekoľko ton ľadu ochladeného až na -30°C, dno šachty je v hĺbke viac ako 40 metrov (pri dĺžke rakety 35 metrov), steny šachty majú niekoľko vrstiev a celkovú hrúbku okolo 1 meter, hrúbka veka šachty je podľa niektorých snímkov 1,5-2 metre, železobetónový "límec" okolo ústia šachty má hrúbku viac ako 4 metre, siaha do vzdialenosti niekoľkých priemerov šachty a v niektorých prípadoch obsahuje okrem iného oceľovú vložku ("barbetu") hrubú viac ako 200mm a vysokú viac ako 3,5-4 metre.
tak o tom co rika cernakus celkem pochybuju

i v pripade toho tanku - rozhodne neverim tomu ze by by 0.5Mt atomovka na 500 metru probila nebo roztavila pancir. Jina vec je kdyby ten tak byl zasazeny nejakym velkym leticim kusem treba budovy, nebo zasypan budovou a podobne. Jeste dalsi vec je neutronove ozareni.

Co se tyce pozaru - no vermim tomu ze dlouhodobe vystaveni pozaru by mohlo byt problem napr. kvuli prehrati motrou, nebo vyvareni a explozi paliva, ale myslim ze prez pozar kde hori obycejne veci (drevo, textilie, vegetace, plasty, ~300-400°C) je tank schopen projet naprosto bez problemu. Jaderne silo si toho imho ani nevsimne.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Nie som odborník na atómovú problematiku,ale ak to to spravila 15kt bomba v Nagasaki -

Obrázek
pred a po. Tak 500kt hlavica, by asi spravila väčšiu pohromu. / pravdou je, že veľká časť stavieb bola drevená ale aj tak /

Pre nič za nič sa nezavádzali taktické rakety s atom. hlavicou určené, aj, proti zoskupeniam nepriateľských vojsk.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Rabo, jsou známy dva případy, kdy lidé přežili 100 a 300 m od hypocentra výbuchu v suterénu budovy:
http://www.inicom.com/hibakusha/akiko.html
http://www.geocities.jp/cato1963/kinganE.html

Tj. osádka tanku 500 m od epicentra výbuchu běžnou ráži přežije (minimálně na několik hodin). Tank je vybaven filtroventilačním zařízením, tj. vojáci jsou ochránění před tepelnou a tlakovou vlnou (víme co umí aerosolová bomba), pronikavá radiace (gamma záření) je citelně snížena vrstveným pancířem a uniformou (vzpomeňte si, proč se maskáče vz. 60. nesměly prát).

Co jsem někde četl:
Např. na jednom cvičení se cvičily tankové jednotky s vědomím, že jsou zasaženy smrtelnou dávkou záření a zbývá jim jen pár hodin/dní života. Tankové jednotky s T-72 vyrazily s překvapivou rychlostí směrem k nepříteli. Zpráva neuváděla, zda-li vojáci to skutečně nevěděli nebo jen měli povoleno jet na maximální plyn, nebo se snažili získat opušťáky.
Pár motorů a převodovek zařvalo, o boulích a rozbitých hlavách se nepsalo. A prý vidět skákající tank který pálí ve skoku není armádní latina.

Koho to ještě nepřesvědčilo, tak ať si přečte o fiasku USA když se pokusilo potopit fiktivní letadlovou flotilu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads

Koho to ještě nepřesvědčilo, ať popřemýšlí nad tím, proč USA vyvíjely Neutronovou bombu, která byla primárně určena na ničení tankových svazů Varšavské smlouvy. Tehdejší pancíře tanků si nedokázaly poradit s vysokoenergetickými neutrony. Ovšem stačilo tanky dovybavit tenkou vrstvou speciálního polymeru a neutronová bomba se stala drahou hračkou (Příšerně drahé izotopy Lithia se musí po cca 12 letech měnit). Objevily se zprávy, že USA vyzkoušelo pár neutronových bomb před ukončením jejich životnosti v Iráku. Co je na tom pravdy, těžko zjistíme, vzhledem k tomu, že výbuch AGM-114N a neutronové zbraně je v podstatě totožný. Kromě toho, ozáření neutrony vzhledem k jejich neionizující povaze (případně sekundárně ionizující) je v podstatě nemožné je následně detekovat (typický radiační detektor je na nic), pouze je podezřelé hromadné úmrtí a stejné projevy (ve válce typu Iráku se to stejně neřeší).

V praxi se neutronové záření používá např. k detekci typů kapalin v letištních scanerech, jemných struktur atp., zkrátka tam, kde gamma záření (rentgenové) nestačí. A tam samozřejmě ozařují a ví co mají detekovat (detekují sekundární záření). Ve válečných podmínkách detekovat neutronovou bombu možná lze, ale prokázat její užití je bez znalosti jejích charakteristik v podstatě nemožné.
Ideální špionážní zbraň. Tfuj, ještě že se nedá(?!?) jednoduše generátor vysokoenergetických neutronů postavit.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Rosomak:
Tak si mě předběhl...
Ale pokud jde o odolnost budov, přihodím něco z Hirošimy

Obrázek

Jen pro upřesnění, budova postavena roku 1915 podle návrhu Českého architekta Jana Letzela a bomba vybuchla nad ní...
No a jako centrum Parku míru stojí dodnes...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Rabo, ještě na té fotce to nejsou metry, ale stopy. Krom toho ty obrázky nejsou z identické výšky, ten druhý je ještě záměrně rozostřený.

NASA už pochopila, že v nesourodých jednotkách se nedá rozumně počítat, jinde se s tím ještě moří...
OT kopapaka - nekecej, psal jsem ho přes dvě hodiny.

BTW, betonové budovy byly již tehdy stavěny v Japonsku tak, aby odolaly zemětřesení o síle 7 Richterovy škály.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Rosomak:
asi sem to otevřel chvilku před tím, než si to poslal...

NASA kvůli tomu přepočtu přešla o minimálně jednu družici, to se pak řeší rychleji.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

OT: S tou družicí to bylo kapku složitější, byla to chyba dodavatelské firmy, která dodávala výškoměr a ten posílal údaje v mílích a ne v km (ale zkouška v tlakové komoře by to samozřejmě odhalila).
Vedlo to logicky k přísnější kontrole. Ale NASA výstupy pořád prezentuje zároveň v mílích a stopách, aby si Američané nemuseli jednotky přepočítávat (prý proto, že většina ani neví, jak se to dělá - údajně když Bush rozhodoval znovu o zrušení imperiálních jednotek, tak průzkumy možnosti rychlé adaptace obyvatelstva vyšly katastrofálně - tak to stopl - v roce 1975 to stopl až kongres).
http://ts.nist.gov/WeightsAndMeasures/Metric/pub814.cfm
Ta tabulka by se podle mne určitě hodila do učebnic - ale českých, na americké je moc složitá :-?

BTW, bylo by zajímavé zjistit, v čem počítali rozměry jaderných pum, ale předpokládám že v imperiálních jednotkách.
Jo, převádět potřebný tlak v lb/in2, na jiné jednotky, to zabere dost času...
U.S. customary units

Sorry, zapomněl jsem předtím na smajlíka :twisted:
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

preziti posadky je jedna vec, ale co se stane s tankem? Byl by bojeschopny?
(verim ze ano)
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Teda z vás by jeden dostal pocti, že atomová bomba je vlastně prskavka.

Já sice nejsem přes jaderný bomby, ale schválně si zkusím něco spočítat, kdyžtak mně opravte.

Máme 500 kTun Topol. Zanedbejme naprosto všechno a řekněmě si, že se jedná o výbuch pozemní, kdy země absorbuje veškerý tepelný účinek stejně jako prostor (tedy pokles se čtverem vzdálenosti). Tedy 500 kTun = 500 000 000 kg * 4 000 000 kJ (TNT ekvivalent) = 2e15 J energie. Ve vzdálenosti 500 metrů je plocha teoretické ohnivé koule S=4*pi*500^2=3,14e6 m2. Tedy teplo na 1m2 je 6,37e8 J.

Nyní uažujme, že tank má pancíř ze železa (pro zjednodušení) a že dejme tomu navýšení teploty pancíře o 1500 K už bude znamenat fatální narušení strukturání integrity pancíře (prostě se rozteče jako máslo). Pak zde máme kalorimetrickou, tedy Q=m*c*deltaT, tedy nám vyjde, že na každém metru čtverečním pancíře dezintegruje tato bomba cca 950 kg pancíře. Což je při hustotě železa 7000kg/m3 cca 135 mm pancíře.

Je to samozřejmě plus mínus autobus, ale měli byste mít představu, zdali ten tank Topola na 500 rozdýchá či ne. Já zastávám názor, že to co po něm zbyde, se tanku bude podobat jen s představivostí Salvadora Dalího :-)
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

mimochodem je opravdu rozdíl mezi zpackanými americkými 20 kTunami z roku 1945 a 500jistými kTunami z roku 2010 (prý taky není kilotuna jako kilotuna a rozdíl mezi americkou a ruskou může být až 1,4:1).

udělejte si test sami zde
http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/n ... tcalc.html
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vencour »

Pokud by vás zajímal rozdíl mezi neutronovým a rádiovým zářením, podívejte se na ... http://nc25.troja.mff.cuni.cz/dolejsi/o ... finale.ppt ... psal jsem jeden článek, narazil na to, jak pěkně neutrony vykreslují (viz strana 12 toho powerpointu) ... a bohužel jsem nic lepšího nenašel.
Obrázek
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Cernakusi, určitě tu nepovažujeme atomovku za prskavku.

Teď k Tvému výpočtu:
- z 500 Mt TNT připadá na tepelný účinek cca 30%. Ty počítáš 100%.
- píšeš ve vzdálenosti 500 metrů a pokles se čtvercem vzdálenosti. Ale odmocninu tam nemáš - takže řád dolů.

S tím odpařením pancíře je to složitější:
- jednak nemůžeš uvažovat o nějakém dlouhém působení
- vůbec jsi nebral do úvahy energii, která se ztratí na ohřátí vzduchu (pokles se čtvercem vzdálenosti máš i ve vakuu)
- v kalorimetrické rovnici vůbec nepočítáš s masou celého tanku, nebo alespoň pancíře na straně vystavené výbuchu.
- minimálně 30% záření se prostě od pancíře odrazí
- většina tanku nebude přesně kolmá vůči výbuchu - 30 - 100%.

Ale je jasné, že pancíř bude nataven - a ve vzdálenosti 500 m při 500 kT bude tank ožehnut, případně tlakovou vlnou převrácen. Lehčí technika samozřejmě dopadne hůře (tj. tlaková vlna udělá svoje)
Pokud se ale dodrží základní zásady při ochraně tanků, tak většina tanků a jejich osádek přežije. A v reálné válce se nebude uskupení tanků potulovat po stepi v obrovské skupině.
Pokusné zvíře přežilo při testech 40 kt TNT (neoficiálně 100 kT TNT) 200 m od hypocentra (výbuch v 350 m)
http://www.vkonline.ru/article/8524.html

"Hezké" fotky z Hirošimy:
http://www.boston.com/bigpicture/2009/0 ... s_ago.html

Všimněte si, že asfalt vydržel, zkuste najít zbytky vozidla blízko hypocentra.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Dobry roso:

ctverc vzdalenosti je uz zapocitan v plose ohnive koule.
Na tepelne a radiacni ucinky u hirosimske bomby pripadalo 50% cim silnejsi raze, tim vetsi je stlaceni okolniho vzduchu, ktery se tim zahreje natolik, ze sam emituje mnozstvi energie jako tepelne.

Odraz je dobra pripominka pro pripad, ze by rozmery fireballu byly srovnatelne s rozmery tanku, ovsem jiste se shodneme ze v tomto pripade lze rozmery a zkoseni pancire tanku zanedbat na jednotkovy rozmer.

Odpareni pancire pak neuvazuji, staci zahrati na teplotu tani. Pancir nema sanci rozvest teplo po cele hmotnosti tanku, nbot tepelna vodivost je omezena velicina, zejmena v kontaktu s extremy.

Jinymi slovy, tepelne a radiacni zareni Topola udela z tanku mekky tvaroh a nasledna tlakova vlna ho patricnym zpusobem rozmazne. Proto jsem odkazoval na Salvadora Daliho :-)

ovsem pravda je, ze nahoda je blbec. V hirosimskem hypocentru urcite byly desitky automobilu a vsechny se totalne vaporizovaly, a jedno jak vidno zustalo. To same ten cesky stavitelem postaveny barak z prispevku vyse, atomovy vybuch to srovnal se zemi a tahle barabizna vydrzela.

Pri posuzovani ucinku vsak musime vychazet ze statistik a jestlize pri testu vaporizace flotily zmizlo 9 lodi a jedna bitevni to prezila bez uhony, neznamena to, ze atomovka na namorni svaz nema likvidacni ucinek.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Za ten čtverec sorry, moje blbost, uvědomil jsem si to až ráno až jsem si to znovu přečetl.

Trochu nechápu, když počítáš energii TNT a pak ji chceš počítat ještě jednou jako výsledek tlaku.
Nehomogenitu šíření asi také neuvažuješ - teplo se šíří především tam, kde je nižší odpor prostředí, což je díky tlaku vzhůru.
Odraz záření bude vždy. Je to vlastnost materiálu, různé vlnové délky pohlcuje každý materiál jinak.
Tvary pancíře vypusťme, nejsou zas tak důležité. Jen mi řekni, jestli uvažuješ stejné působení na obou stranách tanku.

Když tak mi vysvětli, proč se neroztavily hlavně, nástavby atp. lodí u operace Crossroad.
Např. zde, 10 minuta: http://www.archive.org/details/SpecialD1946
I o lodi Gilliam která byla přímo pod epicentrem 150 m), se hovoří jako o potopené, ne jako o rozpuštěné.
Tj. je to především výsledek devastujícího účinku přetlaku, ne tepelné vlny - ta samozřejmě zapálí to, co je hořlavé a po výbuchu následně shoří.

Pokud neuvažuješ o odpaření pancíře, tak jak ohřeješ hlubší vrstvy od povrchu? Kolik je hloubka vniku pro ocel u infračerveného záření - když neuvažujeme přenos tepla tepelnou vodivostí?

Co se stane s ocelovým plátem, když ji na vteřinu z jedné strany prudce zahřeješ na 1.500°C a následně prudce ochladíš (ms)?

Zjednodušme úlohu:
Co se stane, když na ocelový plát o síle 10 cm a ploše 1x1 m položíš 159 kg TNT (podle mne by to měla být třetina nebo ještě méně ale budiž) a odpálíš?
Co se stane, když dvojnásobné množství uložíš deset metrů od tohoto plátu?

Poznámka:
V té Hirošimě těch železobetonových budov neměli zrovna moc, jinak všechno ze dřeva. Tato byla zrovna pod epicentrem. Ale vidíš vedle hned funkční mosty, sloupy osvětlení, asfalt (kolik že je teplota tání asfaltu?) na nich...
A říkat, že tam byly určitě desítky automobilů už je přání otcem myšlenky.
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

Rosomak píše: Nehomogenitu šíření asi také neuvažuješ - teplo se šíří především tam, kde je nižší odpor prostředí, což je díky tlaku vzhůru.
:shock: No to jsou mi věci! Asi tím byl míněn horký vzduch, že? Teplo se šíří mnoha způsoby a pohyb ohřátého vzduchu je jen jedním z ních. :wink:
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Když tu rozebíráme přenos tepla pomocí tepelného záření, tak jsem se jen ptal, jestli uvažuje o přenosu tepla konvekcí. Ona je velká energie tepelného záření strhávána vzdušným prouděním, nehledě na prostupnost či neprostupnost atmosféry pro danou frekvenci tepelného (IR) záření.
Jinak já neznám mnoho způsobů, já znám tři. Jestli jich je více, sem s nimi...
Odpovědět

Zpět na „Jaderné a kosmické zbraně“