Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Tak mi napíš ktoré lode z tej tabulky boli určené na projekciu sily ďaleko v oceánoch keď tvrdíš že sa operačná doktrína naťahuje smerom do oceánov.
Ufffff....takže Sověti budují silné hladinové síly, z čistě pobřežní a defenzivní síly se vyklube postupem času běžné nasazení ve východním Středomoří, hluboko v Atlantiku, u břehů Afriky a Jižní/Střední Ameriky, v Indickém oceánu, posilují svoji námořní přítomnost v zahraničí, získávají základny a body pro doplnění zásob/paliva, staví nové zásobovací lodě, mají dostatek hladinových a podhladinových jednotek, aby mohli napadat námořní komunikace (ať již svazy seskupenými kolem těžkých jednotek jako jsou křižníky a TAKRy či ponorkami), přenést aktivity včetně protiponorkových dále od pobřeží, budují se opravdové těžké nosiče, které celé loďstvo mohou do budoucna dále vyztužit a tyto úkoly na otevřených mořích a oceánech podpořit....ale nic z toho vlastně neexistuje, protože...protože nevím...
kenavf píše:Konfrontácia so silami NATO?Nikdy nepripadal do úvahy iný typ konfrontácie so silami NATO len jadrová konfrontácia a na to mali tú "triádu".
Snáď tu teraz nezačneš presadzovať teóriu konvenčnej vojny medzi západom a východom.
Ze souše by také v případě jaderné války zbyl tak akorát škvarek a přesto se budovala i pozemní armáda...

Každopádně co se stane, když založíš svoje síly na ponorkách, se ukázalo v případě kubánské krize.....nulové možnosti projekce síly, jen zoufalé ponorky, které tak maximálně mohly rozpoutat jadernou válku, když by nevěda kudy kam odpálily jaderná torpéda... A Gorškov se z toho rozhodně poučil.
Mirek58 píše:Když už se tady mává postavou Gorškova ( mimochodem, byl postavou která vykonávala příkazy, tím myslím že zabezpečovala strategii bloku, nikoliv vytvářela).
Co si takhle všimnout jemu nadřízených stupňů?
A co třeba to pojmout nějak konkrétně?

Strategie bloku je taková, jakou ji utvoří vlivní činitelé. Gorškov měl vliv a schopnost protlačit své myšlenky k vyšším funkcionářům. Vše je vždy jen o lobby, táborech, konexích, vhodných podmínkách...vedoucí činitelé nepracují ve vakuu..ovlivňují a jsou ovlivňováni. Což bych řekl je zcela běžný proces ne?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mirek58 »

Podle mého je vždy strategie bloku v závislosti jak se vlastní blok vyvíjí a jak se vyvíjí blok protivníka.
A vývoj bloku jde přibližně po přibližné sinusovce, nebo kružnici.
Píšu vědomě bloku, nikoliv státu.
A sovětský blok byl v době vzniku sov.LL na vzestupu, či vrcholu.
Jak přesně napsal Polarfox existence ponorek jako jediné hlavní zbraně umožňovala pouze binární řešení krizí 0/1 - jaderná válka nebo nic. Žádná variabilita řešení, pouze absolutní.
Tedy, v té době se nabídly možnosti základen, další plus pro existenci LL bylo rozptýlení stávajících sil protivníka ( stínování flotil na vyšší úrovni).
Současně dojde k uvolnění tlaku na vlastní hlavní zbraň, ponorky.
Jde zkrátka o komplexní záležitost, kde zvládnutí, či nezvládnutí " parní roury" je nepodstatné.
(Nehledě na to, že mi je záhadou, proč sověti teda postavili pár desítek tisíc tun, když údajně nezvládli katapult / to jako chtěli odpalovat letadla cvrndou?/)

Jde o to, že doba stavby sov. LL je daná podmínkami, z dnešního pohledu časově rozlišitelnými.
Sovětskému Svazu se ukázaly možnosti a on tuto novou niku se snažil využít.
A Gorškov jen plnil zadání.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:
arten píše:Ale, (Tomass) vždy bola základná línia jadrové ponorky. Všetko ostatné bola nadstavba, ktorá bola viac, či menej ambiciózna. Vidíme to pekne aj na Rusku - ponorkové loďsťvo je priorita a až keď je OK, tak potom sa buduje "nadstavba."
Buduje se a udržuje, na co jsou prachy. Pozemní balistické rakety měly/mají také prioritu, ale pochybuju, že zde někdo bude tvrdit, že pozemní síly a letectvo RF jsou nějakou volitelnou nadstavbou. RF neměla prostředky na udržení arzenálu SSSR, takže zbylo torzo...prioritu dostaly odstrašující prostředky a úplně to základní zabezpečení. Což ale nic nevypovídá o systému, pouze o nouzi. Pokud tě "nadstavba" bude stát větší zdroje než "jádro", tak už to dávno není žádná nadstavba, ale relevantní součást celku s velice významnou rolí. K čemu stavět drahou LL, když si za ni můžeš postavit X ponorek, teoreticky bližších a účelnějších nějaké doktríně?

A teď k rozpadu SSSR a osudu námořnictva..co dodnes přežilo?:
1 ze 7 letadlových/vrtulníkových nosičů (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
7 (5+2 v rezervě) ze 34 křižníků (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
15 ze 45 torpédoborců
2 (?) ze 113 fregat

A ponorky?
11 ze 63 SSBN/SSB
7 ze 79 SSGN/SSG (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
16 ze 79 SSN (včetně dokončených po rozpadu SSSR)
16 ze 71 SS (včetně dokončených po rozpadu SSSR)

Celkem 25 ze 199 velkých/větších hladinových plavidel
Celkem 40 z 292 ponorek

Ruiny se z toho staly celkově, ponorky zase tak extrémně nevyhrály. I co se týká obnovy a novostaveb. A že by to dnes bylo zase tak extrémně ponorkově orientované námořnictvo, to se také říci nedá.
Bavíme sa tu o VMF a ja pochopitelne píšem o "jadre" VMF, nikto nespochybňuje letectvo, či RVSN...

K ponorkám - ideš podľa absolútnych čísel a aj to zle:
1. Počty SSBN napr. nezohľadňuješ počet rakiet, hlavíc ani počet moderných a operačných ponoriek, kde ten pomer u USA bol o dosť lepší. Ale nejde o to, ani o cenu, ale o to, že ZSSR začal budovať oceánske hladinové loďstvo v momente, keď dosiahli paritu, resp. takú silu na ponorkách, ktorú podľa doktríny potrebovali.

2. Dôležité sú relatívne čísla - a síce aký potenciál odstrašujúcej sily je operačný z toho čo Rusi podľa zmlúv/plánu môžu/chcú mať. A tam je ten pomer relatívnej obnovy SSBM (a SSN) oveľa lepší ako pri hladinových jednotkách z dôb ZSSR.
Ešte jedna zaujímavosť k tomu - ak sa zrealizuje celý plán stavby Borejov, tak ani veľmi neviem čo na tie ponorky chcú dať (1500 povolených hlavíc), čiže to môže signalizovať presun ťažiska strategických síl na ponorky (pomer za ZSSR bol cca 1/2 RVSN, 1/3 ponorky a zbytok letectvo)

p.s. - ešte si mi tu sľúbil nejaké argumenty k tej asymetrickej debate...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Bavíme sa tu o VMF a ja pochopitelne píšem o "jadre" VMF, nikto nespochybňuje letectvo, či RVSN...
Ty používáš argument, že když do něčeho RF investuje peníze, tak je to ten kýžený základ a zbytek je jen volitelná nadstavba, která přichází v úvahu, kdy už nevím co roupama. Tj. ponorky jsou základ, hladinové loďstvo jsou nadstavbou.

Dle stejné logiky, když RF investuje peníze prioritně do obnovy strategických pozemních sil, případně strategických leteckých nosičů, tak je to ten základ, zatímco klasické pozemní síly a letectvo jsou tou volitelnou luxusní nadstavbou.

Takto to brát je ale zcestné. Protože to je umělý stav daný nedostatkem financí a nucených priorit. RF by ráda jak silné pozemní síly vybavené moderní technikou, tak i letectvo vybavené moderní technikou, ale když nejsou peníze, tak se vyřazuje, udržuje stará technika a to málo dostupných financí alespoň dostane pilíř poslední záchrany, tj. odstrašující síly. Neboli sice budu mít dočasně méně schopnou armádu a letectvo, budu mít omezené možnosti, oslabenou pozici, musím se vzdát některých ambicí a pák, ale pokud nebudu vystrkovat čumák, tak mě to neafektuje, protože se mě díky jadernému odstrašení neodváží nikdo napadnout. Neboli bezpečnost především a vyvážená koncepce až v druhé vlně...v momentě, kdy bude více prostředků.

Kdybych to bral dle tebe, tak protože RF prioritně nakupuje Topoly, tak netouží po nových letounech, tancích a OT. Jenže ono je to tak, že když nemáš na vše zároveň, tak musíš vybírat. Ty v té nutnosti omezených voleb vidíš nějakou dlouhodobou rafinovanou strategii, já pouze nutné zlo.
arten píše:ZSSR začal budovať oceánske hladinové loďstvo v momente, keď dosiahli paritu, resp. takú silu na ponorkách, ktorú podľa doktríny potrebovali.
SSSR začal budovat oceánské loďstvo v momentě, kdy se našli lidé, kteří ho obhájili a kdy se sešly zkušenosti, které zatratily čistě defenzivní pobřežní pozici a síly stojící a padající na ponorkách. Oceánské loďstvo se od 60tých let budovalo současně s tím ponorkovým, jsou to dvě úzce propojené části s jasným a postupně naplňovaným cílem (který díky rozpadu SSSR zůstal nedobudován).
arten píše:p.s. - ešte si mi tu sľúbil nejaké argumenty k tej asymetrickej debate...
Ono nemá tak úplně cenu s tímhle teď začínat, protože to velice úzce souvisí s výše uvedeným. Když nepochopíme vývoj a přerod VMF SSSR, nelze ani zcela chápat asymetrii a nuance za tím skryté. Protože asymetrie fakt není o tom, že na nějakou loď dáš rakety.
Mirek58 píše:A Gorškov jen plnil zadání.
Gorškov ho spoluutvářel. Bez vlivného proponenta zespodu nevznikne navrchu nějaké příznivé klima jen tak samo o sobě. Nebo snad Guderian také jen plnil zadání?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:...SSSR začal budovat oceánské loďstvo v momentě, kdy se našli lidé, kteří ho obhájili a kdy se sešly zkušenosti, které zatratily čistě defenzivní pobřežní pozici a síly stojící a padající na ponorkách. Oceánské loďstvo se od 60tých let budovalo současně s tím ponorkovým, jsou to dvě úzce propojené části s jasným a postupně naplňovaným cílem (který díky rozpadu SSSR zůstal nedobudován).
Zase hovoríš že SSSR začal budovať oceánske loďstvo.Napíš teda ktoré lode z tej tabulky považuješ za lode ktoré sú oporou a nosným prvkom toho budovaného oceánského loďstva.Sú to tie ťažké krížniky so 180mm delami alebo vrtulníkové lode,lietadlová loď s lietadlami s doletom vrtulníkov,raketový krížnik?Ktoré to sú?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

Polarfox píše: Takto to brát je ale zcestné. Protože to je umělý stav daný nedostatkem financí a nucených priorit. RF by ráda...
Ano, veď v tomto nie je spor. Čo to mení na tom, čo som napísal o prioritách?
Polarfox píše:Oceánské loďstvo se od 60tých let budovalo současně s tím ponorkovým, jsou to dvě úzce propojené části s jasným a postupně naplňovaným cílem (který díky rozpadu SSSR zůstal nedobudován).
Nesúhlasím. Jednak 70-80te roky, po druhé, k "oceánskemu" sa dostali až vtedy, keď už ponorkové loďstvo dosiahlo požadovanú silu. Až vtedy boli peniaze naviac investované na ambicióznejšie projekty (a samozrejme, že ponorkové budovali ďalej)
Polarfox píše:
arten píše:p.s. - ešte si mi tu sľúbil nejaké argumenty k tej asymetrickej debate...
Ono nemá tak úplně cenu s tímhle teď začínat, protože to velice úzce souvisí s výše uvedeným. Když nepochopíme vývoj a přerod VMF SSSR, nelze ani zcela chápat asymetrii a nuance za tím skryté. Protože asymetrie fakt není o tom, že na nějakou loď dáš rakety.
Sorry, ale to je taká Dzinovina... Daj konkretne argumenty k tym prikladom, ako si slubil (nech vieme o com debatujeme). Alebo mlč! :D

kenaf - v čom je problém? Myslím, že tam je zrejmá tendencia od 70tich rokov cez vrtulníkové krížniky, neskôr lietadlovky, raketové krížniky, Anteje proti zväzom USN, budovanie základní atď získavať oceánsku kapacitu...
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od kenavf »

arten píše:..
kenaf - v čom je problém? Myslím, že tam je zrejmá tendencia od 70tich rokov cez vrtulníkové krížniky, neskôr lietadlovky, raketové krížniky, Anteje proti zväzom USN, budovanie základní atď získavať oceánsku kapacitu...
Pretože tieto zbrane považujem skôr za vhodné len na odrážanie útokov US lietadlových lodí a ich zväzov.A nie na útočné operácie a obsadzovanie územia niekde ďaleko v oceáne.US lietadlové zväzy dokázali svojou mohutnosťou a rôznorodým vybavením eliminovať v lokálnom konflikte aj niektorý menší štát aj s jeho letectvom a vytvoriť predpolie pre vylodenie.To ruské vrtulníkové lode určite neboli schopné.Ale boli schopné aj so svojou suitou odraziť prípadný útok US lietadlovej lode aj jeho zväzu.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Zemakt »

No hej a co potom ty plánované lietadlovky, taky dobré na odrážení svazu?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od kenavf »

Zemakt píše:No hej a co potom ty plánované lietadlovky, taky dobré na odrážení svazu?
Lenže s lietadlovkami v 60tych a 70tych rokoch len koketovali(koncepty a pod.).K realizácii pristúpili až koncom 80tych rokov.Keď možno usúdili že svoje pobrežie majú dostatočne zabezpečené a že by sa im hodila aj univerzálnosť LL.
Zaujímavé že Uljanovsk začali stavať v období keď malo byť hospodárstvo SSSR finančne a hospodársky rozložené Reaganom. :?: :?:

Čo sa týka financií,tak každá armáda je obmedzená rozpočtom a je potom na nej ako ho na ktoré zbrane prerozdelí podľa priorít a doktrín.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Ano, veď v tomto nie je spor. Čo to mení na tom, čo som napísal o prioritách?
Problém je v tom, že ty používáš stav/argument z období nouze jako vzor pro všechna období bez rozdílu. Pozemní armáda a letectvo také v dobách SSSR nestrádaly a peníze se rozhodně vždy našly (není se co divit, když pozemní síly stály vždy dost v popředí). V dobách po rozpadu SSSR ale bylo málo peněz a to málo plynulo především ke strategickým silám a podobným vypíchnutým výjimkám, ne nijak plošně. Když použijeme tvoji logiku, tak to znamená, že armáda a letectvo nebyly tolik důležité a tudíž nebyly důležité ani v dobách SSSR.
arten píše:Nesúhlasím. Jednak 70-80te roky, po druhé, k "oceánskemu" sa dostali až vtedy, keď už ponorkové loďstvo dosiahlo požadovanú silu. Až vtedy boli peniaze naviac investované na ambicióznejšie projekty (a samozrejme, že ponorkové budovali ďalej)
Peníze navíc? Víš co taková sranda stojí? :) Ponorky zpočátku přežily a profitovaly také proto, že byly relativně levné. Za jednu větší hladinovou loď můžeš postavit těch ponorek několik, levnější je i provoz a nároky na infrastrukturu (výrobní i udržovací) jsou menší. I ponorky musíš průběžně vyřazovat a stavět nové, přičemž novější a modernější typy stojí stále více peněz, jejich údržba stojí více peněz, potřebná infrastruktura stojí více peněz. Takže nelze říci "teď mám dobudováno a najednou se mi rozvázaly ruce a mám spoustu volných financí". Jediná cesta, jak získat více prostředků, je urvat je z rozpočtu na úkor něčeho jiného (pozemní síly atp.). A nejsou to malé prostředky, je to opravdu masivní suma, navíc se dá počítat s tím, že ostatní složky se budou bránit a mají tradičně silnější pozici než námořnictvo. Což znamená, že zde musí být dost silní proponenti, kteří tomu vytvoří podhoubí a vážně míněný záměr s jistou podporou a konsenzem, protože se tu nebavíme o pár drobácích. Proto mi přijdou názory, že Sověti takovou výstavbu zahájili proto, protože už neměli co stavět, kam růst nebo že měli spoustu volných prostředků, které už neměli kam vrazit, docela legrační.

Říkám můžeme se bavit o tom, zda-li samotná idea oceánského loďstva je či není pro SSSR/Rusko vhodná, ale ne snižovat váhu celého toho záměru jako nějaký rozmar. To nás pak navádí ke zcela mylným východiskům.
arten píše:Sorry, ale to je taká Dzinovina... Daj konkretne argumenty k tym prikladom, ako si slubil (nech vieme o com debatujeme). Alebo mlč!
Tak to budu raději mlčet. Opravdu to spolu dost souvisí. Protože když se budeme plácat v kruzích již kolem výše uvedeného, tak nepochopíš, co bych k tomu posléze chtěl říct.
kenavf píše:Pretože tieto zbrane považujem skôr za vhodné len na odrážanie útokov US lietadlových lodí a ich zväzov.A nie na útočné operácie a obsadzovanie územia niekde ďaleko v oceáne.US lietadlové zväzy dokázali svojou mohutnosťou a rôznorodým vybavením eliminovať v lokálnom konflikte aj niektorý menší štát aj s jeho letectvom a vytvoriť predpolie pre vylodenie.To ruské vrtulníkové lode určite neboli schopné.Ale boli schopné aj so svojou suitou odraziť prípadný útok US lietadlovej lode aj jeho zväzu.
Takže dle tebe je takový svaz schopný střetného boje se silami NATO, ale vlastně toho není schopný. Mě tohle přijde jak reinkarnace rétoriky doby nedávno minulé...kdy něco jedné strany bylo útočné, zatímco to samé druhé strany bylo obranné. Svazy kolem těžkých hladinových jednotek (raketové křižníky, TAKRy) byly schopny výpadů/střetů s hladinovými silami NATO/napadání komunikací a i s touto rolí a scénářem se počítalo. Nevím, proč by se měli Sověti někde vyloďovat, nevím, proč srovnávat námořnictva a úkoly zrcadlovým způsobem. Sověti byli schopni i ofenzívního vedení operací a ne jen čistě pasivně defenzivního postoje. A nově stavěné jednotky z konce éry SSSR (jaderné raketové křižníky, větší nosiče s klasickými letouny, velké jaderné nosiče letounů, atp.) tomu mohly jen přispět a schopnost těchto operací vyztužit. A je poměrně těžké je vidět jen jako nějaký defenzivní prostředek pro potulování se u pobřeží pod leteckým deštníkem...na to stačí i jiné, menší a levnější jednotky.
kenavf píše:Lenže s lietadlovkami v 60tych a 70tych rokoch len koketovali(koncepty a pod.).K realizácii pristúpili až koncom 80tych rokov.Keď možno usúdili že svoje pobrežie majú dostatočne zabezpečené a že by sa im hodila aj univerzálnosť LL.Zaujímavé že Uljanovsk začali stavať v období keď malo byť hospodárstvo SSSR finančne a hospodársky rozložené Reaganom. Čo sa týka financií,tak každá armáda je obmedzená rozpočtom a je potom na nej ako ho na ktoré zbrane prerozdelí podľa priorít a doktrín.
JJ, rozpočet SSSR byl bezedná kasička. Sice klasičtější letadlové lodě zpočátku padly i na finančních restrikcích, ale o nějaké to desetiletí později už máme peněz, že nevíme co s nimi, ačkoli je vše dražší, budujeme toho více a jen ta pitomá LL stojí peněz, že se nám protočí očička. My je prostě nechceme, víceméně nám k ničemu nejsou a vystačili by jsme si jen s levnějšími ponorkami a nějakou tou pobřežní drobotinou, ale protože tu máme tu horu zlata, kterou přehazujeme lopatou a nevíme co s tím, tak co...proč ne, kurník, rozjedeme to hoši...urááá.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:.... Nevím, proč by se měli Sověti někde vyloďovat, nevím, proč srovnávat námořnictva a úkoly zrcadlovým způsobem....
A načo by im bolo ovládnutie mora keď by neboli schopní následne obsadiť pobrežie(voda oceánu je mi na nič).

Je to o použití argumentov:
60-70te roky=nestavajú lietadlovku pretože to niesú schopný navrhnúť a nemajú peniaze.
Koniec 80tych rokov(rozvrat spôsobený Reaganom)
-nestavajú lietadlovku pretože to niesú schopný navrhnúť a nemajú peniaze.
-Ha,veď sme Vám hovorili že majú agresívne sklony.

K tej cene som tu písal pred tým,ak to viete niekto doplniť tak prosím o doplnenie údajov.
Bolo by zaujímavé porovnať záťaž na vojenský rozpočet danej krajiny,ale nemám dostatok informácií.
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Ульяновск_(1988)
При закладке стоимость строительства была определена в 800 миллионов рублей, а общая стоимость с вооружением и расходами на проектирование составляла колоссальную по тем временам сумму в два миллиарда советских рублей.
Odhadovaná cena (Uljanovsku) bola 800mil rublov(sovietských)(len loď),cena vybavenej lode(kompletne) 2mld sov.rublov.
USA voj. rozpočet bol v r.1990 cca 250mld USD(dolar 1990).Loď George Washington(stavba zhruba v období ako Uljanovsk) stál 4,5 mld USD(dolar 2010)(myslím že v tých cenách nieje letecké krídlo).
Vie niekto vojenský rozpočet SSSR v r 1990 a prepočet USD 2010 na USD 1990?(resp. cenu tej US lode v dolároch 1990)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:A načo by im bolo ovládnutie mora keď by neboli schopní následne obsadiť pobrežie(voda oceánu je mi na nič).
Když myslíš. Mě, být Sověty, by docela stačilo pouštět žilou protivníkovým námořním silám a blokovat/napadat jeho komunikace. Čímž narušuji jeho kontrolu oceánů, omezuji jeho manévrovací prostor a znesnadňuji/blokuji přesun materiálu/jednotek/surovin. Ale když mermomocí potřebuješ někde na pláži zabodnout vlaječku a voda oceánů jako taktický/strategický prostor je ti na nic, tak...
kenavf píše:Je to o použití argumentov:
60-70te roky=nestavajú lietadlovku pretože to niesú schopný navrhnúť a nemajú peniaze.
Koniec 80tych rokov(rozvrat spôsobený Reaganom)
-nestavajú lietadlovku pretože to niesú schopný navrhnúť a nemajú peniaze.
-Ha,veď sme Vám hovorili že majú agresívne sklony.
Nechápu.

Ale kulový nejsou schopní navrhnout. Nejsou peníze a podpora, takže to nejbližší LL, co dokáže prolézt je TAKR a jde se po malých krůčccích místo skoku. Ale i to něco stojí, takže za tím musela být slušná podpora, co to protlačila. A o jedno až dvě desetiletí později musí být ten vliv stále aktuální a myšlenka tak zakořeněná, že se nakonec přistoupí i ke klasickým těžkým nosičům s jaderným pohonem (a dalším náročným a sofistikovaným typům). A to i v situaci, kdy taková výstavba musí odčerpávat neskutečné množství prostředků, přičemž i nižší částky se dříve vedení zdráhalo přidělit. Což se zcela rozchází s ideou nějakého rozmaru.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
vldob
svobodník
svobodník
Příspěvky: 20
Registrován: 27/2/2012, 21:37

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od vldob »

Doufám, že jste v zápalu diskuse nezapomněli na fakt, že dnes Rusko nemá žádnou loděnici, schopnou postavit cokoliv většího než torpédoborec, takže ty náklady na velký lodě typu LL, by byly enormní!
Naposledy upravil(a) vldob dne 5/8/2015, 20:09, celkem upraveno 1 x.
vldob
svobodník
svobodník
Příspěvky: 20
Registrován: 27/2/2012, 21:37

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od vldob »

možná dokonce pouze fregatu( Admiraliteiskie Verfi v Pitere)
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od kenavf »

vldob píše:Doufám, že jste v zápalu diskuse nezapomněli na fakt, že dnes Rusko nemá žádnou loděnici, schopnou postavit cokoliv většího než torpédoborec, takže ty náklady na velký lodě typu LL, by byly enormní!
Tak už sme tu mali borca čo tvrdil že rusi nedokážu spraviť ani "parnú rúru s drážkou",teraz tu máme ďaľší argument že rusi nedokážu "vybetónovať veľkú jamu" a postaviť veľký žeriav. :razz:
Koľko asi tak môže stáť postavenie suchého doku voči cene série postavených veľkých LL?
Jediné čo ma napadá že by momentálne mali problém urobiť je ELM katapult,všetko ostatné ohľadom samotnej lode sú technologie staré 50 rokov.Elektronické vybavenie je samozrejme iná kategoria ale tam by mali byť schopní tiež niečo vyvinúť alebo upraviť to čo už majú.
Momentálne asi nemajú rozpracované lietadlo,ktoré by vydržalo štart z katapultu(na úpravu niektorého zo súčastných typov by bola potreba asi niekoľko rokov.

To Polar:Nemáš náhodou ten údaj koľko vydávalo Rusko na zbrojenie v roku 1989 alebo 1990?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Zemakt »

Kenafv sorry, ale tohle mi nedá:
vldob píše:
Doufám, že jste v zápalu diskuse nezapomněli na fakt, že dnes Rusko nemá žádnou loděnici, schopnou postavit cokoliv většího než torpédoborec, takže ty náklady na velký lodě typu LL, by byly enormní!

Tak už sme tu mali borca čo tvrdil že rusi nedokážu spraviť ani "parnú rúru s drážkou",teraz tu máme ďaľší argument že rusi nedokážu "vybetónovať veľkú jamu" a postaviť veľký žeriav. :razz:
Koľko asi tak môže stáť postavenie suchého doku voči cene série postavených veľkých LL?
Kenafv, selským rozumem, kdyby měli love tak je maj. Protože nemaj love, nemaj doky. Větší hladinovky by se Rusku šikly, to dá rozum, komu ne, když i Indie a Čína je kupuje či staví. Mimochodem aféra Mistral mnohému napovídá, kde jsou priority, zájmy a možnosti. To, že se to posralo, tak se to posralo, ale není třeba vymýšlet nějaké omluvné a trapné scénáře. Prostě a jednoduše chceš-li hrát první housle, nemůžeš to ojebat. Nechápu v čem je vlastně problém to pochopit.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 5/8/2015, 21:51, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Tomass »

kenavf píše:Tak už sme tu mali borca čo tvrdil že rusi nedokážu spraviť ani "parnú rúru s drážkou",
Zapomněl jsi dodat, že to v zoufalosti vyřešili tím, že zkonstruovali VTOL letoun. :up:
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Amenhoteop »

Kde postavili "fregatu" :) Petr Veliký dokončeni v roce 1996
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Zemakt »

Zapomněl jsi dodat, že to v zoufalosti vyřešili tím, že zkonstruovali VTOL letoun. :up:
Tome, to jsem moc nepochopil, to byla ironie nebo jsi myslel Jak 38? Si děláš prču ne. To je fakt šúro ten VTOL letoun značky Jak.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Tomass »

Zemakt píše:
Zapomněl jsi dodat, že to v zoufalosti vyřešili tím, že zkonstruovali VTOL letoun. :up:
Tome, to jsem moc nepochopil, to byla ironie nebo jsi myslel Jak 38? Si děláš prču ne. To je fakt šúro ten VTOL letoun značky Jak.
Sohlasím, interpretovat se to dá všelijak - myslel jsem to ironicky. Jen jsem chtěl říct, že ten VTOL postavili poměrně v krátké době a očividně to nebyl takový problém jako ta proklatá roura s drážkou.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“