Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[vldob]

Neuměj a není kde, ta samotná díra v zemi na Vasilevském ostrově pranic neznamená! Potřebuješ celou komplikovanou infrastrukturu, která není! I mnoho analitiků říká, že dnes končej u torpédoborců, a to je i skutečnost, nic většího nepostavili a ani nestavěj!

[Zemakt]

a mne zaujalo zase toto:

Ještě jedna záležitost mě zaujala.
Odsouzení letounu Jak 41 ( 141) a ten přitom byl prodán do USA, kde na jeho základě vytvořili některými glorifikovaný F 35.
Velice zajímavé a výmluvné.

Odsouzení? Kdo, kde, snad ne zde na Palbě? Glorifikovaný F35? Proč tě třeba nezajímá z jakého důvodu tu poměrně nadějnou konstrukci střelili amíkům? Že by došly peníze, nebo odklon od VTOL a sázka na klasické letadla a pod.......

[Hektor]

Ona tá nádejná konštrukcia by v konkurencii Su-33 aj tak moc neuhrala takže na Kuznecova by nešiel a YAK po zrušení Kijevov by nemal z čoho lietať.
Jeho nádejou na prežitie by tak bol jedine export (India, Thajsko?) kde mu konkuroval osvedčení Harrier.

[skelet]

Mirek58: tady se bavíme o Jak-38, a ty tady vytahuješ Jak-41(141). Dovolím si upozornit, že to jsou trochu jiné letouny

[Polarfox]

Myslím že nie. Neviem síce aké boli náklady, ale že krivka bola strmo rastúca vidíme aj z toho čo v realite postavili.

Modernější lodě, modernější materiály, modernější vybavení (elektronika, pohon) a výzbroj, to vše zároveň znamená větší finanční náklady. Torpédový člun nebo ponorka z 50tých let budou cenově (i v přepočtu) zcela někde jinde než ponorka nebo raketový člun z let 70tých.

Už ti prestávam rozumieť. Sám tvrdíš, že hladinové oceánske loďstvo dáva iné možnosti. Samozrejme, že mali vždy plán budovať silné hladinové loďstvo, veď sa stačí pozrieť na Stalinské relikty, len ouha na LL a spol. vtedy akosik nebolo cash a skils. Akonáhle boli, tak sa rozvíjala nadstavba. Nemyslím, že by ponorky stratili na výnimočnosti (viď asymetrické Anteje) ale skrátka mohli napĺňať aj iné priority... To sa stalo v 70tich rokoch.

Jenže tady jde o to, že do 60tých let to nebyla žádná priorita, natož nenaplňovaná. Celá vize typicky strukturovaného oceánského loďstva vzala za své po smrti Stalina (tzn. že lodě vybudované do té doby byly posléze pouze relikty). Na milost byly vzaty pouze ponorky a pobřežní síly obecně. To byla nová doktrína = v té době nikdo (alespoň nahoře ve vedení a dále v armádě, které by to akorát užíralo z "jejího" rozpočtu) smysl v klasickém námořnictvu neviděl.

Bylo by tedy logické se této doktríny i nadále držet. Stavět pouze ponorky a pobřežní síly. Jenže v 60tých letech se očividně něco stalo, protože nastává odklon od tohoto stavu. Opětovně se začínají stavět i silné hladinové síly s oceánskými schopnostmi, což je v rozporu s dosavadní ponorkovou/pobřežní doktrínou. To se nedá odbýt tím, že najednou prostě byly peníze a tak pokračovali s "nadstavbou"...protože oficiální zadání bylo od 50tých let jiné - ponorky/pobřežní síly a žádné silné hladinové loďstvo. To zadání se tedy muselo změnit, musely k tomu vést vnější (Suez, Kuba) i vnitřní (Gorškov a další zastánci) podněty. A v momentě, kdy začneš velice nákladně budovat komplexnější a tradičněji strukturované námořní síly, tak už nemůžeš říci, že něco je priorita, protože celý systém se změnil. Ponorky byly stále velice důležitou položkou (z potřeby/nutnosti/finanční a operační výhodnosti/setrvačnosti/počtů), ale jejich výlučnost mizí. Není to základ/nadstavba, ale součást. Tedy i posun v doktríně.

Kdyby byly ponorky absolutní prioritou, mělo by smysl navýšit jejich počty a intenzivně tuto kategorii modernizovat/rozvíjet, což by stále bylo levnější, než k tomu bastlit drahé LL, křižníky a tunu dalšího. Ty peníze by byly jinde darem z nebes, takže pokud tekly do takovéto "nadstavby" a čistě teoreticky nepotřebnosti, tak za tím muselo něco pevného stát.

Ještě jedna záležitost mě zaujala.Odsouzení letounu Jak 41 ( 141) a ten přitom byl prodán do USA, kde na jeho základě vytvořili některými glorifikovaný F 35.Velice zajímavé a výmluvné.

Už to tu bylo řečeno. Pláčeš u trošku jiného letounu.

Nemluvě o tom, že F-35 nebyl vytvořen na základě Jaku-141, ale používá některé shodné principy/konstrukční prvky. Část samozřejmě mohla být/byla díky odkupu technologií převzata od Rusů, ale zároveň je tam značné množství rozdílů. A samotný princip byl přinejmenším již dávno znám ve VB (a zde na zemi odzkoušen) a to předtím, než s nějakým Jakem-41 začali harašit Rusové. Američanům to usnadnilo práci, ale ta závislost a napojení se značně přehání.

[Tomass]

SSSR začal budovat oceánské loďstvo v momentě, kdy se našli lidé, kteří ho obhájili a kdy se sešly zkušenosti, které zatratily čistě defenzivní pobřežní pozici a síly stojící a padající na ponorkách. Oceánské loďstvo se od 60tých let budovalo současně s tím ponorkovým, jsou to dvě úzce propojené části s jasným a postupně naplňovaným cílem (který díky rozpadu SSSR zůstal nedobudován).

Ufffff....takže Sověti budují silné hladinové síly, z čistě pobřežní a defenzivní síly se vyklube postupem času běžné nasazení ve východním Středomoří, hluboko v Atlantiku, u břehů Afriky a Jižní/Střední Ameriky, v Indickém oceánu, posilují svoji námořní přítomnost v zahraničí, získávají základny a body pro doplnění zásob/paliva, staví nové zásobovací lodě, mají dostatek hladinových a podhladinových jednotek, aby mohli napadat námořní komunikace (ať již svazy seskupenými kolem těžkých jednotek jako jsou křižníky a TAKRy či ponorkami), přenést aktivity včetně protiponorkových dále od pobřeží, budují se opravdové těžké nosiče, které celé loďstvo mohou do budoucna dále vyztužit a tyto úkoly na otevřených mořích a oceánech podpořit....ale nic z toho vlastně neexistuje, protože...protože nevím...

Takže počet velkých jednotek se rapidně zvyšuje, operační doktrína SSSR se natahuje směrem k oceánům, zahraniční přítomnosti, základnám a přímější konfrontaci sil NATO, ale ono je to vlastně vše pro obranu pobřeží...

Jenže v 60tých letech se očividně něco stalo, protože nastává odklon od tohoto stavu. Opětovně se začínají stavět i silné hladinové síly s oceánskými schopnostmi, což je v rozporu s dosavadní ponorkovou/pobřežní doktrínou.

Jediné co se v šedesátých letech stalo, je to, že začali ve velkém vyrábět ponorky. Tvé příspěvky implikují, že v šedesátých ba i sedmdesátých letech se budovalo silné hladinové loďstvo a já to osobně považuju za pěknou blbost. Už se tě tady někdo ptal, kde to hladinové loďstvo je, neodpovědel jsi.

Pokud se na to podívám, tak jsem napočítal celkem 22ks větších lodí, které jsou vybaveny nějakou protilodní střelou. Na to připadá 46 větších plavidel stavěných pro protiponorkový boj. Na to mi za stejné údobí připadá 69 raketonosných ponorek určených k boji s nepřátelskými svazy. Z toho mi vychází, že na každé větší hladinové plavidlo vybavené protilodní střelou připadají tři v drivé většině jaderné raketonosné ponorky. Prim v protilodní úloze hrály jednoznačně ponorky a SSSR by jich v střetném boji bezesporu využil. Použít hladinové loďstvo k projekci čekoholiv v šedesátých a sedmdesátých nebylo technicky možné.

Zde jsem si dovolil udělat výtah z toho co se postavilo a je použitelné v oceánech, neuváděl jsem tam malé lodě (Osy, Nanuchky, atd.), starší konveční typy ponorek a konverze starších hladinových typů z padesátých let pro protiponorkové úlohy. Bral jsem to do roku 1980, ale kdo by opravdu chtěl, nechť si tam ty tři Kirovy a Slavy postavené do rozpadu SSSR připočítá

Lodě s protilodní výzbrojí:
1975-78 - TPK/TAK Kiev - 2ks - 4x2 SS-N-12, 18 Ka-25, 16 Yak-38
1958 - RKR Kildin - 4ks - 1x SS-N-1
1960-61 - RKR Krupnyy - 8ks - 2x SS-N-1
1962-65 - RKR Kynda - 4ks - 2x4 SS-N-3b
1967-69 - BPK/RKR Kresta - 4ks - 2x2 SS-N-3
...

1980+ - Sovremenyy
1980+ - Kirov
1982+ - Slava

Protiponorkové lodě:
1967-69 - PKR Moskva - 2ks - 10+ Ka-25
1962-72 - BPK Kashin - 20ks
1979-87 - BPK Kashin Mod - 5ks
1969-77 - BPK Kresta II - 10ks - 2x4 SS-N-14
1971-75 - BPK Kara - 7ks - 2x4 SS-N-14
...

1981+ - Udaloy

Útočné jaderné ponorky:
1958-61 - PLA November - 13ks
1967-74 - PLA Victor I - 15ks
1972-78 - PLA Victor II - 8ks
...

Raketonosné:
1961-63 - PLARK Echo I - 6ks
1963-68 - PLRK Juliett - 16ks
1963-68 - PLARK Echo II - 29ks
1969 - PLARK Papa - 1ks
1967-72 - PLARK Charlie - 11ks
1973-80 - PLARK Charlie II - 6ks
...

S balistickými střelami:
1959-66 - PLRB Golf - 23ks
1960-62 - PLARB Hotel - 8ks
1967-74 - PLARB Yankee - 34ks
1972-77 - PLARB Delta I - 18ks
1975 - PLARB Delta II - 4ks
1976-82 - PLARB Delta III - 14ks
...

[vldob]

A kolik těch slavných Kirovů mají v činné službě?

[Tomass]

V současnosti myslím že jen jeden. Jeden prochází modernizací a další dva momentálně v podstatě asi už čekají jen na sešrotování.

[vldob]

Ano, vypadá to, že "Admiral Nakhimov" je pomalinku modernizován, ostatní čekají na scrap, takže z vlajkových lodí Ruského námořnictva je v provozu pouze jeden!

[vldob]

Takže za enormní peníze postavit unikátní třídu atomových bitevních křižníků, a postupně je nechat shnít! Typicky ruský přístup!

[nine_mike]

Takže za enormní peníze postavit unikátní třídu atomových bitevních křižníků, a postupně je nechat shnít! Typicky ruský přístup!

Hoď sa do klídku To z nich majú urobiť plávajúce múzeum? Zjavne tento typ neplánujú do budúcna ako ťažiskový, tak si z neho ponechajú len to čo sa im hodí a čo si môžu dovoliť a prostriedky sústredia na niečo iné.

[vldob]

v klídku jsem, ale ta země ne!

[vldob]

a na čo iné?

[skelet]

Vldob.. začni psát srozumitelně, netvoř dvacet příspěvků za vteřinu.. horko sice je, ale to není omluvou

[vldob]

Sorry, mnoho překlepů, omlouvám se!

[Mirek58]

Zkusím osvětlit svou myšlenku se sov VTOL Jak.
(na které se místní odborníci tak výživně pasou)
Tedy co mě k tomu vedlo?
Tyto letouny totiž fatálně umocnili možnosti sov. protiponorkových skupin.
Jedním z hlavních protiponorkových prostředků byl a je hlídkový letoun nad oceánem.
Pročesává přidělený prostor podle přesně propočteného itineráře a detekuje ponorky, vykonává k čemu byl vytvořen.
A po zavedení letounů VTOL se najednou objevuje na scéně možný stihač, tedy hlídkový letoun se musí klidit a prostor v ploše dané účinným doletem stihače je najednou bez dohledu.
Tento druh letadel rozšířil poloměr protileteckého dosahu daleko za dosah raketové lodní PLO.
Cesta pro vlastní ponorky je volná.
Tedy existence těchto sov. lodních skupin na volném moři, či oceánu blokovala prostor pro jeho využití protivníkem a pokud by se chtěl do zabraného prostoru násilím "vnutit", musel riskovat střet s touto skupinou. Kde v souladu se sov praxí nastupovala lodní raketová výzbroj.
Tedy v pojetí sov doktriny tyto letouny VTOL zabezpečovaly volný, nedetekovaný prostor pro vlastní ponorky bez nutnosti vlastnit plnohodnotné LL.

[skelet]

Tvá myšlenka má zásadní vadu v tom, že se bavíme (až pohrdavě) o konkrétním letounu, a to Jak-38. Přičemž ty to vztahuješ na úplně jiný typ letounu, s úplně jinými výkony. Je to to samé jako bychom se bavili o Škodě 105, a ty na základě této diskuze to vztáhneš na Superb 3.
Takže srozumitelněji.. nikdo z nás nemá nic proti letounům kategorie VTOL, ale holt konkrétní letoun Jak-38 stál za starou belu, který prakticky neměl ani na potlačení těch námořních hlídkových letounů (bo dolet a výzbroj).

[Mirek58]

A co mu jako chybělo?
Že neměl integrovanou výzbroj?
Co podvěsy?
Vím o GŠ 23, bomby, rakety a co další druhy podvěsů?
A navíc jde konkretně o první sov stroj této kategorie, který především ukázal, - že to funguje-.

[skelet]

Co mu chybělo? Například dolet.. V režimu VTOL byl maximální dolet 530km bez výzbroje, s výzbrojí ještě menší. A to se bavíme o maximálním doletu, nikoliv o akčnímu rádiusu. Ten se pohyboval okolo sta kilometrů, dle výzbroje. A ta v případě protivzdušného boje nebyla žádná hitparáda.. 2x R-60 s doletem 8km. V režimu STOVL to bylo sice s doletem lepší, ale ne o moc. Bez přídavných nádrží se nehnuly..
v praxi to znamenalo, že třídě Moskva nebyly moc k užitku, a třídě Kyjev byly k oněco většímu užitku, ale přílišnou hrozbou hlídkovým letounům nebyly.
Jak-38 se musí brát spíše jako letoun pro získání zkušeností s provozem letounu VTOL.

[Tomass]

Já bych souhlasil se skeletem. 2x R-60 je bída. Navíc absence RL (a RWR) ho i v této hypotetické úloze odkazovala na operaci pouze ve dne. Co dál ? Mohl nést 2x Ch-23 nebo 2x Ch-25, ale zas je tady ten akční rádius. Pro Ch-25(MR?) nesl navíc ještě centrální podvěs pro navádění. Pro sestřelení nějákého zbloudilého Orionu mimo dosah PLŘS svazu asi dostačující (to je taky co jsem kde četl nejčastěji uváděny účel použití), ale to je myslím vše. Yak-41 by byl podstatně zajímavější, ale to už jsme někde jinde.