Ruské moderní hybridní lodě

Moderátor: Julesak

Ziro
svobodník
svobodník
Příspěvky: 33
Registrován: 4/3/2014, 21:14

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Ziro »

U této lodi to bude přesně naopak. Vzhledem k tomu, že je to prostředek pro spíše uzavřené nebo menší vodní plochy, kde se v podstatě není kde schovat a veškerá aktivita se koncentruje na poměrně malé ploše ( vzhledem k rozhlohám jiných ,,mořských bojišť) tak výhody stealth technologií rapidně ztrácejí své výhody.
Navíc je projekt 1239 vybaven výkonějšími útočnými zbraněmi než potenciální protivník, 3 machový Moskit proti pomalým zapádním protilodním střelám mu teoreticky dává možnost zahájit útok, zatímco už nepřátelské střely jsou na cestě, zasáhnout cíl dříve než nepřátelské střely dosáhnou svého cíle a posléze možnost útect či jinak manévrovat.
Jak jsi předtím podotknul tak použití torpéd z hladinových lodí proti jiným lodí není největší ohrožení takže to řešit nebudu, nebezpečím jsou zejména protilodní střely, a proti těm je podle mě účinější protiopatření větší rychlost kdy loď mění podstatně svoji polohu a tudíž je útočicí střela nucena dělat mnohem větší korekce svého letu což si myslím, že dává mnohem větší prostor pro chybu a tudíž minutí cíle, než když by loď paběrkovala na ,,pár metrech,, a střela by činila jen minimální opravy letu.. Navíc má projekt 1239 výtklak jen cca 1000 tun, takže to bude podle mě dosti agilní plavidlo.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:Tvoje reakcie mi často prídu také z princípu. Ale mám to rád, lebo debata. Tak čo ohrozí loď s výkonným prieskumným systémom, výkonnou PL raketou a extrémne veľkou rýchlosťou ? Tieto lode neboli stavané nato, aby ich niečo stíhalo, ale na to aby oni stíhali . Neviem o systéme čo by sa dostal k nim a oni nemali čas na protirekciu.
Mě spíš přijde, že co nějak vybočuje a je to ruské, je už z principu dobré. Respektive ne dobré, ale nejlepší, zcela nový a nejlepší přístup na světě a podobné superlativy...tudíž ber to tak, že jen dělám ďáblova advokáta a trochu mírním to obvyklé slepé nadšení (Spousta lidí si tuhle moji "kritiku" bohužel vykládá dle svého. Mě se ta loď vždy líbila a je výkonná, jen prostě viz níže...).

Ty lodě na to mohou být stavěné, ale to neznamená, že to tak v boji bude probíhat. Nikde není řečeno, že si to bude vždy svištět mimo dosah protivníka, nikde není řečeno, že si to bude vždy svištět 50ti uzly (záleží na situaci, stavu moře, oblasti nasazení), atd. atd. Ideální scénáře prosím odepišme...to bychom mohli takhle básnit na X zbraňových systémů. Stačí když se dostane do dostřelu řízené střely (z lodě, ponorky, letounu, pobřežní baterie) a bude zažívat stejně perné chvilky, jako jakákoli jiná loď. Navíc technika/taktika se stále vyvíjí...od výroby těhle svižných drobků také už uplynulo něco času. Toliko k "nezranitelnosti".

Dále tu máme aspekty jako spolehlivost, životnost, provozní náklady, jak se na jejich službu a přínosy dívá samo námořnictvo RF, zda-li bude v konceptu pokračovat, atd. Pokud toto vše nedáme dohromady, tak se klidně může ta loď postavit na zlatý piedestal jen proto, že je rychlá, velká a vůbec že je vše bolšoje, ale znamená to celkem prd. Taková Sarancha se může teoreticky řítit rychlostí až 58 uzlů, Pegasus zvládnul 48 a nikdo je tu také moc nerozmazává...
Ziro píše:U této lodi to bude přesně naopak. Vzhledem k tomu, že je to prostředek pro spíše uzavřené nebo menší vodní plochy, kde se v podstatě není kde schovat a veškerá aktivita se koncentruje na poměrně malé ploše ( vzhledem k rozhlohám jiných ,,mořských bojišť) tak výhody stealth technologií rapidně ztrácejí své výhody.
Navíc je projekt 1239 vybaven výkonějšími útočnými zbraněmi než potenciální protivník, 3 machový Moskit proti pomalým zapádním protilodním střelám mu teoreticky dává možnost zahájit útok, zatímco už nepřátelské střely jsou na cestě, zasáhnout cíl dříve než nepřátelské střely dosáhnou svého cíle a posléze možnost útect či jinak manévrovat.
Jak jsi předtím podotknul tak použití torpéd z hladinových lodí proti jiným lodí není největší ohrožení takže to řešit nebudu, nebezpečím jsou zejména protilodní střely, a proti těm je podle mě účinější protiopatření větší rychlost kdy loď mění podstatně svoji polohu a tudíž je útočicí střela nucena dělat mnohem větší korekce svého letu což si myslím, že dává mnohem větší prostor pro chybu a tudíž minutí cíle, než když by loď paběrkovala na ,,pár metrech,, a střela by činila jen minimální opravy letu.. Navíc má projekt 1239 výtklak jen cca 1000 tun, takže to bude podle mě dosti agilní plavidlo.
Pokud budeme brát menší a uzavřené plochy, tak nevím, v čem se ztrácí výhoda stealth? Tam bude platit, že čím menší a hůře radarově/opticky zpozorovatelný cíl, tím lépe a velkou roli bude hrát moment překvapení. Švédové také nestavěli třídu Visby jen pro srandu králíkům.

Takže nikde není řečeno, že:
1) ruská korveta zpozoruje protivníka dříve (spíše naopak...ovšem záleží na plavidlech, detekčních systémech a pozadí)
2) že rychlejší=agilnější....proč by nemohlo být menší plavidlo (třeba raketový člun) dejme tomu s 35-40ti uzlovou rychlostí manévrovatelnější než tahle téměř 1 000 tunová obludka? Já si to tedy netroufnu říct a pochybuji, že to tu jen tak někdo ví.
3) že pár uzlů navíc znamená pro moderní střelu takový zásadní problém, že by to výrazně obrátilo karty
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Dzin »

Ziro píše: nebezpečím jsou zejména protilodní střely, a proti těm je podle mě účinější protiopatření větší rychlost kdy loď mění podstatně svoji polohu a tudíž je útočicí střela nucena dělat mnohem větší korekce svého letu což si myslím
O to právě jde, ale tohle nezáleží ani tak na rychlosti, jako spíše na manévrovatelnosti plavidla. Resp. na rychlosti záleží v případě, že prostředek napadení a napadené plavidlo mají rychlosti podobné. Ale daleko důležitější je rychle menit kurz a tím právě nutit střelu k větším korekcím. A rychlé měnění kurzu vylučuje vysokou rychlost. Resp. čím rychleji se pohybuješ, tím pomaleji manévruješ, tedy tvoje změny pohybu jsou prostorově i časově rozsáhlejší. Je v tom nepřímá úměra. Schválně si to vyzkoušej sám, jdi a zahni do leva, utíkej plnou rychlostí a zahni do leva, co bude kratší a rychlejší. Neříkám, že vysoká rychlost nemá výhody, ale v tomhle je daleko větší výhodou technologie STEALTH.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Ziro
svobodník
svobodník
Příspěvky: 33
Registrován: 4/3/2014, 21:14

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Ziro »

Čím menší a uzavřenější plocha tím logicky větší koncentrace prostředků průzkumu,sledování a techniky atd.. A to nemluvím o tom, že na takto malých plochách je možnost sledování či jiného působení ze břehu čímž nasycenost bojiště ještě několikrát vzroste a prostor pro ,,překvapivý,, útok se zmenšuje.
Pokud se bavíme o překvapivém útoky pomocí protilodních střel tak slovo překvapení je u podzvukovýcj plřs až přehnaně silné slovo, protože čas na protireakci je poměrně velký v porovnání stím co mohou nabídnout ruské plřs.
A to je patrně jeden z důvodů proč se někteým ty lodě líbí, nikdo je tady neoznačil za nepotopitelné nebo nejlepší loě na světě (snad jen ti ruští novináři ale ti tady snad nepřispívají) jen se konstatovalo, že jim jejich vlastnosti dávají určité možnosti, která žádné jiné lodě s podobnou výzrojí a jinými údaji nemá. Jenže tohle konstatování na mnohé působí jako rudý hadr na býka, ale to je jejich problém.
Dále nikdo netvrdil, že je projekt 1239 manévrovatelnější než nějaká konkrétní loď a o menším plavidlu tu žádná řeč nebyla vůbec a nikdo snad ani nepopírá, že by takové plavidlo bylo agilnější.
P. S. pokud použiju ten ,,argument,, se Švédama bez konkrétnějších dat tak ten se dá použít v podstatě na všechno, protože neříká vlastně nic. Rusové( Sověti) taky nestavěli 1239 pro srandu králíkům.

to Dzin: Nevím jak tohle může platit na velkou vzdálenost, a protilodni střely mají dostřel v dejme tomu 100km +. Na takovou dálku pokud se plavidlo pohybuje rychle musí střela neustále měnit svůj kurz nebo musí umět předpovídat kurz lodi, čímž je šance na chybu větší než když útočí na pomalý cíl, který manévruje ve velmi oemezeném prostoru a vzhledem ke své původní poloze se posunul jen o zanedbatelnou část, tudíž v podstatě celou dráhu letu nemusí nijak významě měnit svůj kurz ale směřuje zjednodušeně řečeno do určitého místa a měnit nepatrně kurz bude až v závěrečných fázích letu a tam dost pochybuju o tom, že tak pomalý a řekl bych nemotorný cíl jakým je pomalá loď (pokud uvažujeme lodě nepřítele s podobnou výzbrojí jako 1239 ) ,,vymanévruje,, utočící střelu.
Naposledy upravil(a) Ziro dne 27/9/2014, 18:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od skelet »

tak jsou to sice jiné kategorie, ale raději bych pro uzavřené moře měl norské Skjoldy, než-li tyto obříky. Ale je fakt, že ty dvě třídy od sebe dělá pár let.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

Ziro píše:Čím menší a uzavřenější plocha tím logicky větší koncentrace prostředků průzkumu,sledování a techniky atd.. A to nemluvím o tom, že na takto malých plochách je možnost sledování či jiného působení ze břehu čímž nasycenost bojiště ještě několikrát vzroste a prostor pro ,,překvapivý,, útok se zmenšuje.
Ne, nevzroste. Čím členitější plocha, tím více prostoru kam se schovat (ostrůvky, fjordy, zátoky, atd.), tím větší možnost překvapení. A čím menší plavidlo, tím horší možnost detekce....je celkem rozdíl hledat 300 tunovou kocábku a 1 000 tunového drobka (ať už opticky nebo elektronicky). Kde je navíc řečeno, že dotyčná loď bude operovat pouze ve vlastních vodách s lepším pokrytím průzkumných a jiných prostředků?

Ne nadarmo jsou uzavřenější a členitá moře rejdišti menších bojových plavidel a tato koncepce je dodnes prosazována řadou takto umístěných států.
Ziro píše:Pokud se bavíme o překvapivém útoky pomocí protilodních střel tak slovo překvapení je u podzvukovýcj plřs až přehnaně silné slovo, protože čas na protireakci je poměrně velký v porovnání stím co mohou nabídnout ruské plřs.
Poměrně velký je široký pojem...1) záleží na okolnostech, 2) i poměrně velký se v pohodě může rovnat dostatečný. Tímhle argumentem by jsi totiž mohl klidně odepsat všechny podzvukové protilodní střely jako obecně neúčinné, což asi předpokládám nechceš.
Ziro píše:A to je patrně jeden z důvodů proč se někteým ty lodě líbí, nikdo je tady neoznačil za nepotopitelné nebo nejlepší loě na světě (snad jen ti ruští novináři ale ti tady snad nepřispívají) jen se konstatovalo, že jim jejich vlastnosti dávají určité možnosti, která žádné jiné lodě s podobnou výzrojí a jinými údaji nemá. Jenže tohle konstatování na mnohé působí jako rudý hadr na býka, ale to je jejich problém.
Nikdo nic netvrdí, jen jsou nepotopitelné a obtížně zasáhnutelné řízenými střelami :) Jiné lodě logicky tyto parametry nemají, protože jiné porovnatelné lodě neexistují...stavět kvality jen na unikátnosti je ošemetná záležitost...viz dále.
Ziro píše:Dále nikdo netvrdil, že je projekt 1239 manévrovatelnější než nějaká konkrétní loď a o menším plavidlu tu žádná řeč nebyla vůbec a nikdo snad ani nepopírá, že by takové plavidlo bylo agilnější.
P. S. pokud použiju ten ,,argument,, se Švédama bez konkrétnějších dat tak ten se dá použít v podstatě na všechno, protože neříká vlastně nic. Rusové( Sověti) taky nestavěli 1239 pro srandu králíkům.
Zatímco u Švédů je to jen logické pokračování letité zavedené koncepce, u těchto ruských lodí v tomhle gardu hovořit nemůžeme. Byla postavena dvě plavidla, o nichž nikdo nemůže s klidným svědomím říci, zda-li nejsou poloexperimentální a zda-li je toto ideální směr k pokračování. Různými technickými parametry vyčnívajícími loděmi postavenými v jednotkovém množství se historie jen hemží..zkouší se to i ono. V tomhle případě je to obří rychlá raketonosná loď pro údery hit and run. Ujme se to a je ještě potřeba? Kdo ví...

Může to být superúžasná nová větev lodního vývoje, ale taktéž relikt Studené války. Tudíž klidně to může být i dávno odepsaný projekt (který dojede, až mu skončí životnost) a kdy se v budoucnu využijí prvky z jeho konstrukce, ale ve zcela jiném podání (poplatné době a aktuálním potřebám).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Dzin »

Ziro píše: to Dzin: Nevím jak tohle může platit na velkou vzdálenost, a protilodni střely mají dostřel v dejme tomu 100km +. Na takovou dálku pokud se plavidlo pohybuje rychle musí střela neustále měnit svůj kurz nebo musí umět předpovídat kurz lodi, čímž je šance na chybu větší než když útočí na pomalý cíl, který manévruje ve velmi oemezeném prostoru a vzhledem ke své původní poloze se posunul jen o zanedbatelnou část, tudíž v podstatě celou dráhu letu nemusí nijak významě měnit svůj kurz ale směřuje zjednodušeně řečeno do určitého místa a měnit nepatrně kurz bude až v závěrečných fázích letu a tam dost pochybuju o tom, že tak pomalý a řekl bych nemotorný cíl jakým je pomalá loď (pokud uvažujeme lodě nepřítele s podobnou výzbrojí jako 1239 ) ,,vymanévruje,, utočící střelu.
Platí to neustále stejně, ať na velkou, tak na malou vzdálenost. Jediný rozdíl je reakční doba. Nejde o to, že střela letí na velkou vzdálenost, střela sleduje zhruba prosto a korekce jsou minimální, teprve při přiblížení na menší vzdálenost dojde k razantnějšímu manévru. Když se loď pohybuje rychle jediné, čeho dosáhne je, že střela k ní poletí déle, pokud před ní bude utíkat a tím získá větší čas na protiopatření. Ale ve chvíli přiblížení střely na dosah není velká rychlost tak zásadní terno, protože při ní se nedá tak energicky manévrovat a korekce střely jsou tudíž menší. Střela koriguje neustále svoji dráhu a to, že loď pluje větší rychlostí není zase tak zásadní, pokud tato rychlost není přibližně srovnatelná, jako rychlost střely. Pomalá loď nemusí být současně nemotorná, neustále směšuješ dvě věci, rychlost a manévrovatelnost. Když něco není rychlé neznamená, že to není manévrovatelné a obráceně. Takže stále, vysoká rychlost sama o sobě neznamená větší šanci uniknout poškození, pokud tato rychlost není porovnatelná s rychlostí útočného prostředku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Alchymista »

Situácia sa dosť zmení v momente, keď napadnutá loď použije "obranné protiopatrenia" - vystrelované dymové clony, IR klamné ciele a dipolové odrážače v množstvách "desiatok kilogramov".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Ziro
svobodník
svobodník
Příspěvky: 33
Registrován: 4/3/2014, 21:14

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Ziro »

Dzin píše:Pomalá loď nemusí být současně nemotorná, neustále směšuješ dvě věci, rychlost a manévrovatelnost. Když něco není rychlé neznamená, že to není manévrovatelné a obráceně. Takže stále, vysoká rychlost sama o sobě neznamená větší šanci uniknout poškození, pokud tato rychlost není porovnatelná s rychlostí útočného prostředku.
Předpokládám, že cíl protilodní střely P-270 Moskit bude poměrně velký pomalý a nemotorný cíl, nebo jako předpokládáš že 320kg hlavici se bude plýtvat na nějakou kocábku a nebo chceš tvrdit, že cíl nakterý je tato zbraň koncipována, tedy poměrně velké hladinové jednotky budou manévrovat jako hyperaktivní myšohryz? :mrgreen:
Jestli v to věříš tak poprosím link na nějakou takovou ,,loďku,, na niž by bylo vhodné použít moskita, která se bude hýbat tak, že kuchař bude mít problém vařit.

Dále přesně jak jsi poznamenal že střela sleduje určitý prostor, to znamená že nemusí v podstatě provádět útočící střela žádné podstatné změny kurzu a směřuje do velmi omezeného místa kde (podle tvé logiky) se snaží nějaká loď manévrovat pak jsi správně podotkl, že razantní manévry může střela dělat až v závěrečné fázi letu (vzhledem k situci výše) takové manévy slouží spíše pro překonání obrany než vypořádáním se s ,,manévrující,, lodí
Naopak když musí střela sledovat rychlý pohyblivý cíl, tak musí směr letu měnit mnohem častěji razantněji protože vzhledem k původní pozici se poloha lodě změnila mnohem více než lodě pomalé takže větší šanci má podle mě rychlejší loď, protože vliv proměnných (např vnějších vlivů, prodění vzduchu, zakřivení země atd.) bude na takovou střelu která sleduje rychlejší cíl mít větší vliv než na střelu která uhání na pomalejší cíl. Tudíž v tom samozřejmě hraje roli i vzdálenost neboť je působení těchto vlivů a jiných parametru mnohem delší.
Když použiju ( ne zcela přesný) příklad tak když budu střílet na běžícího divočáka na vzdálenost 15 m tak předsazení, vliv větru atd bude mnohem mnohem menší než když bude ten divočák pádit na poli někde na 120 metrech. Kdežto když se bude pohybovat t na malém prostoru tak na 15 metrů to pravděpodobně bude hračka. Na velkou vzdálenost se bude střílet na malý prostor a tudíž je větší šance ho zasáhnout než toho kterého vyděsila zubata a proto pádí seč může pryč :D .
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od skelet »

Ziro:
1) Dzin mluví o manévrovatelnosti Bory, nikoliv jejího cíle
2) Pokud je cíl rychlý a obtížně manévrovatelný (divočák), tak je to protilodní střele fuk, než když je cíl rychlý a zároveň extrémně manévrovatelný. A o tom Dzin celou dobu mluví. Rychlost nerovná se manévrovatelnost a zároveň manévrovatelnost nerovná se pomalost.
Optimum je mít stroj, který je velmi dobře manévrovatelný, s extrémní rychlostí a zrychlení a s prvky Stealth = Skjold
ObrázekObrázekObrázek
Ziro
svobodník
svobodník
Příspěvky: 33
Registrován: 4/3/2014, 21:14

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Ziro »

Skelet:
Dzin píše: A rychlé měnění kurzu vylučuje vysokou rychlost..
Což je celkem v rozporu s tvým bodem 2

Dále mě jasné co se snažil říct, že vysoká manévrovatelnost poslouží jako lepší protiopatření než vysoká rychlost a tím pádem z toho vyplynulo, že rychlost 1239tce nedává žádnou výhodu co se ,,protiopatřením,, proti protilodní střele týče a protivníka spasí stealth.
Já jsem manévrovatelnost 1239ky nijak nerozebíral či neglorifikoval, jen jsem vyzdvihoval její rychlost a žádné zázračné rychlé manévry jsem neuváděl, jen jsem se snažil tvrdit, že ve střetu s potenciálním protivníkem, kterými by (vzhledem k výzbroji) měly být těžší hladinové jednotky ( a že se jich v poslední době např. Černém moři potulovalo) dává větší možnost působení proti plřs než co může učinit protivník svým pohybem
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od skelet »

1) v rozporu to není. Ber to jako ideální stav, kterého se všichni snaží dosáhnout - rychlý a supermanévrovatelný zároveň
2) PLŘS = protiletadlová střela
3) protilodní střele je jedno jestli se cíl pohybuje rychlostí nula nebo 60 uzlů, pokud tento není schopen razantních manévrů (decelerace, prudké změny směru a extrémního zrychlení). Rychlostí se pouze zmenšuje okno reakční doby napadeného plavidla, respektive jeho zbrojeného doprovodu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Alchymista »

skelet píše:Optimum je mít stroj, který je velmi dobře manévrovatelný, s extrémní rychlostí a zrychlení a s prvky Stealth = Skjold
Podľa toho, na čo to potrebuješ. Teda - aká loď - akej veľkosti a s akou výzbrojou, môže byť efektívne napadnutá korvetami triedy Skjold?
Bora, vyzbrojená ôsmimi vysoko nadzvukovými Moskytmi si trúfne na akúkoľvek loď, ktorá sa môže objaviť v Čiernom mori a na prístupe k nemu s dobrou šancou na úspech.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Dzin »

Alchymista píše:Situácia sa dosť zmení v momente, keď napadnutá loď použije "obranné protiopatrenia" - vystrelované dymové clony, IR klamné ciele a dipolové odrážače v množstvách "desiatok kilogramov".
Přasně. V současné době jsou opatření proti lodním střelám spíše v ranku zmatení navádění střel. V rámci tohoto je potom nejdůležitější ,aby střela nebyl schopna přesně detekovat cíl a zaútočit na něj. Používáním aktivních a pasivních protiopatření se toho snaží dosáhnout. Proto je také důležité, aby loď dokázala razantně měnit svůj pohyb a ten byl co nejméně spojitý. Takže není dobré hnát to plnou rychlostí, ale spíše energicky kličkovat.


Ještě, vysoká rychlost není na škodu, umím si představit konkrétní situace, kdy se velmi dobře využije. Rozhodně ji ale nesmíme chápat jako něco, co zajistí lodi nezranitelnost a nebo zásadní taktickou výhodu. Ano, může ji zajistit, ale v případě optimálního použití v rámci taktické situace, třeba rychlý přepad a stáhnutí se mimo nebezpečí, kdy mám zajištěno pozorování cíle z nezávislého zdroje a mohu tak operovat na hranici působení vlastních zbraní. Případně v rámci protiakcí vůči malým a slaběji vyzbrojeným bojovým prostředkům, lehké čluny, piráti apod.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

Alchymista píše:Podľa toho, na čo to potrebuješ. Teda - aká loď - akej veľkosti a s akou výzbrojou, môže byť efektívne napadnutá korvetami triedy Skjold?
Bora, vyzbrojená ôsmimi vysoko nadzvukovými Moskytmi si trúfne na akúkoľvek loď, ktorá sa môže objaviť v Čiernom mori a na prístupe k nemu s dobrou šancou na úspech.
Uvědomte si, že Bora je do určité míry relikt Studené války s úzkým zaměřením. Je to prostě loď, která si to přisviští k nepříteli, odpálí masu střel a zase rychle zmizí. Prostě hit and run, konstruováno s ohledem na rychlé přiblížení a masivní úder. Takže:

1) Pro Černé moře se může hodit, ale na klackování s menšími plavidly někde na malém a členitém Baltu to moc není...na to je to zbytečně velké a obecně předimenzované.
2) Možná se pletu, ale přijde mi, že u Rusů po roce 1990 pozoruji odklon od jednoúčelových konstrukcí směrem spíše k univerzálním/modulárním. Takže toto asi není zrovna směr, kterým se bude námořnictvo RF ubírat (a bůhví, jestli by se bývalo ubíralo i to sovětské...byly postaveny dva kusy a těžko říci, kolik bylo ve skutečnosti plánováno). Jak jsem již řekl, je možno použít prvky konstrukce.

A k tomu Skjoldu...mají to značeno jako korvety, ale ve skutečnosti je to prostě klasický raketový člun s dobrými nautickými vlastnostmi na otevřeném moři. A k tomu co může být nebo nemůže být napadnuto...trošku obrátím otázku...jaká loď, jaké velikosti a s jakou výzbrojí může být napadnuta třeba ruským Uranem?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
absik
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 8/12/2008, 19:04
Bydliště: pri Čiernej vode

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od absik »

2) že rychlejší=agilnější....proč by nemohlo být menší plavidlo (třeba raketový člun) dejme tomu s 35-40ti uzlovou rychlostí manévrovatelnější než tahle téměř 1 000 tunová obludka? Já si to tedy netroufnu říct a pochybuji, že to tu jen tak někdo ví.
1000 ton pri 40 000 HP nie je problém uhnúť do strany alebo otočiť. Akosi tu nikto nespomína že sa jedná v podstate o vznášadlo s pevnými bokmi a gumovým predkom i kormou. Tak verím na šialené manévry + tie AK 630 napojené na 3-D Pozitiv E sú ťažkým sústom pre PLo strely. Niekto tu chcel vedieť pomer baly/ rýchlosť. Nie som si istý ale mám pocit že 4 baly zvláda. Udáva sa len že plnú rýchlosť si udrží pri výške vlny až 2 metre. Bal však udáva skôr dĺžku vlny, resp. počet vĺn za časovú jednotku. Samozrejme pri viac "baloch" má menšiu rýchlosť ale baly ovplyvňujú aj schopnosť odpáliť strelu protivníkom. Tak pokiaľ (nedaj Bože) sa táto loď nedostane do ostrého konfliktu, platia tie papierové predpoklady o ťažkej zraniteľnosti.
Je ne suis pas Charlie! alebo: nie som Charlie(provokatér), som za tradičnú rodinu

Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Ruské moderní hybridní lodě

Příspěvek od skelet »

Víra je hezká věc, ale jaká je realita?
Vznášedlo dokáže relativně rychle manévrovat díky nasměrování tahu motorů, Skjold díky natáčení trysek svých turbín, ale jak je to s projektem 1239, který je poháněn šrouby?
Jinak ta poslední věta je celkem úsměvná, promiň
ObrázekObrázekObrázek
Ziro
svobodník
svobodník
Příspěvky: 33
Registrován: 4/3/2014, 21:14

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Ziro »

skelet píše: 2) PLŘS = protiletadlová střela
V daném kontextu a celé debatě se mluví o protilodních střelách a tudíž význam této zkratky kterou jsem v dané situaci použil je jasný. Psát několikrát po sobě to samé sousloví, když je řeč o tom samém je kontraproduktivní.
Takže to buď bylo jen chabé rýpnutí a nebo možná problém s pochopením psaného textu.

A pokud tedy trváš na striktně přesném vyjadřování tak ti tam chybí jedno slovo :rotuj:
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Beda »

skelet píše:tak jsou to sice jiné kategorie, ale raději bych pro uzavřené moře měl norské Skjoldy, než-li tyto obříky. Ale je fakt, že ty dvě třídy od sebe dělá pár let.
Je to sice more uzavrene, ale zase to neni Slapska prehrada. Tohle postavili jak potrebovali, neradte jim....Ta lod vydrzi na mori treba mesic, malej clun za nejake i male bourky na more nemuze, take dlouho na mori nevydrzi, te vyzbroje take moc neuveze. Nejspis jim jde o hlidkovani, aby mohla vyplout na more kdykoliv a aby se mohla sama branit. JPP psala ze ruzne spory tech zemi byly hlavne ohledne rybolovu. Asi tam ani zadny konflikt momentalne nehrozi, ale je tam ropa a tak se tam nekdo muze tlacit.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Ruské moderní hybridní lodě

Příspěvek od Alchymista »

S loďami Bora je trochu problém - nikde som nenašiel video, na ktorom by loď nejak manévrovala, dokonca ani video z plavby s ponorenými krídlami so skrutkami. Mimochodom, tie skrutky sú tam dve - to má byť akože jedna ťažná a druhá tlačná???

Inak Bora mohla odpalovať Moskity do rýchlosti minimálne 40 uzlov.
"Kvality" lodí Bora ohodnotili turci tak, že prevelenie druhej lode z Baltickej flotily k Čiernomorskej flotile považovali za veľmi vážnu zmenu v pomere síl v Čiernom mori a mali k tomu aj nejaké "oficiálne medy".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“