Komunikační systémy - debata

Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od skelet »

Dzine viz kluci. To prostě není obrázek.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Tomass píše:Xml je dost nepraktické, protože je tam dost velký overhead způsobený strukturou dokumentu, ale proč ne.
Tohle má přibližně celých 380 bajtů. Odeslal jsem pozici jednotky, zjištěné cíle (i s nějákýma kecama) a probíhající "linii".
Každá jednotka si toto může zakreslit do svých mapových podkladů.
A shodneme se na tom, že to NENÍ obrázek??? :lol:
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od kenavf »

Tomass píše:Xml je dost nepraktické, protože je tam dost velký overhead způsobený strukturou dokumentu, ale proč ne.

Kód: Vybrat vše

<status>
 <jednotka>1271/III</jednotka>
 <pozice>
   <x>31231</x>
   <y>21312</y>
 </pozice>
 <zjistene_cile>
   <cil typ=T-80 x=123 y=271>
    <poznamka>Dost nam tady ta T-80 zatapi, znicit letecky ASAP</poznamka>      
   </cil>
 </zjistene cile>
 <frontova linie>
  <bod x=123 y=234 />
  <bod x=125 y=235 />
  <bod x=126 y=236 />
  <bod x=127 y=237 />
 </frontova linie>
</status>
Tohle má přibližně celých 380 bajtů. Odeslal jsem pozici jednotky, zjištěné cíle (i s nějákýma kecama) a probíhající "linii".

Každá jednotka si toto může zakreslit do svých mapových podkladů.
No ale chápem to tak že toto je príklad "prenášania údajov pomocou značiek" a nie pomocou "obrázkov/komprimovaných obrázkov" čo tu obhajuje Dzin.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Tomass »

kenavf píše:No ale chápem to tak že toto je príklad "prenášania údajov pomocou značiek" a nie pomocou "obrázkov/komprimovaných obrázkov" čo tu obhajuje Dzin.
Přesně tak a nedokážu si představit, že by to někdo přenášel o moc jinak.

Ta informace je úplná. Je mi jedno, jaká jednotka má jaký mapový podklad. Souřadnice a ostatní parametry sdělované informace jsou jasné, nechť si to každý systém do svých podkladů zakreslí po svém.

A kdo přijme informaci jen v této podobě bez další techniky, prostě si to zakreslí na papírové mapě.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od kenavf »

Tomass píše:
kenavf píše:No ale chápem to tak že toto je príklad "prenášania údajov pomocou značiek" a nie pomocou "obrázkov/komprimovaných obrázkov" čo tu obhajuje Dzin.
Přesně tak a nedokážu si představit, že by to někdo přenášel o moc jinak.

Ta informace je úplná. Je mi jedno, jaká jednotka má jaký mapový podklad. Souřadnice a ostatní parametry sdělované informace jsou jasné, nechť si to každý systém do svých podkladů zakreslí po svém.

A kdo přijme informaci jen v této podobě bez další techniky, prostě si to zakreslí na papírové mapě.
No mne si to vysvetlil jasne(vlastne potvrdil moju mienku/mienku ostatných),tak to ešte skús vysvetliť Dzinovi. :raf:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Dzin »

Tomass
Co jsem viděl výstupy, je to nejlepší možná varianta v rámci exportu do vrstvy .vlr se jendá o 3x větší soubor.

Velikostně co jsme tu už psal, když jsme dělal zákresy linie, nějaký prostor a jednotku s označeníma, byla to velikost asi 1300 bajtů.

kenavf
Jasně. Jde jen o to, že přenáším informace, které potřebuji pro rekonstrukci této vrstvy. Není to tedy jen o tom, že přenesu "2 bajty a je vymalováno". Hlavní je, že nějaká velikost tam je a tu je nutno přenést. Kromě těch bodů musíš i vymezit linii, kterou používá a má si ji zakreslit.

skelet
Šlo o to, že se tu tvrdilo, že se přenášejí malá data, protože se nemusí přenášet obrázky. Jenže tak to není. Obrázky se přenášejí, jen se proto využívá jiný formát. Aaron tu tvrdil bez uzardění, že se vejde do pár bajtů, což prostě není pravda. A je to z toho důvodu, že přenáším grafické znázornění (obrázky) u kterého potřebuji mít větší objem dat. Celou dobu se mu to snažím vysvětlit, že je vázán grafickým rozhraním a tedy nutností nějakou formou přenést ten obrázek, který on vidí.

Psal jsme to tu už na samém začátku, jak to je a snažil se to i vysvětlit.
Dzin píše:[
Jinak, kolik bereš ten "malý paket", který se bude přepravovat? Resp. jak velké soubory si představuješ, že se budou muset posílat? Uvědom si, že nejde jen o videa, ale třeba systémy velení a řízení jsou na grafické bázy, což není zase nějaký malý přenos, třeba když budeš potřebovat poslat teréní vrstvu se zakreslenou polohou jednotek a jejich vlastnostma plus další taktické značky. Tedy přesně ty obrázky, které nebereš v potaz.
Dzin píše:Aaron Goldstein
Ikdyž přenášíš grafický soubor, tak také "jen" přenášíš údaj, co kam si má příjemce zakreslit. Základem je tedy velikost přenášených dat. Proto podobně jako pro klingyho, jak si ty představuješ velikost objemu přenášených dat v takovýchot systémech řízení a velení? Když mám nějaký taktický zákres na mapovém podkladu, jakou velikost mají data, která si mezi sebou uživatelé v rámci přenosu "jen" informací o tom, kam si co zakreslit posílají?

Pro tvojí představu, jedno polohové hlášení může být zpráva o velikosti 50 - 200 bytů. Velikost informace nesoucí taktickou značku či objekt se bude pohybovat kolem 300 bytů - 1500 bytů, podle formátování. Propustnost sítě při relevantní pravděpodobností (50 - 99 procent) doručení paketu v síti založené na technologii infrastruktury ze zmíněných radiostanic bude tak 256 - 512 bytů. Jak vidíš, zpráva skládající se z několika objektů, polohových hlášení a případně nějakým hlášením bude komunikace o minimálně 10 paketech. Celková komunikace se bude pohybovat v řádech kB - MB, podle objemu přenášených zpráv.

Tudíž představa "malé komunikace" opravdu nehrozí. Ano můžeš ji aplikovat, ale rozluč se potom s nějakým sofistikovanějším grafickým rozhraním či intuitivním ovládáním. Dostaneš se do prostředí schématických zákresů a řádkovaného textu s nutností psaní v příkazovém řádku.
Tedy že je to o přenosu velikosti dat a kvůli používání grafického rozhraní daného programu se nejedná ty 2 bajty, kterými Aaron operoval. To je zákald celé té debaty, to, že se Aaron potom začal sveřepě točit na tom, že se neposílají klasické formáty obrázkových souborů, je jen jeho snaha rozmělnit základ problému, tedy velikost poslílaných souborů v dané síti a její schopnost je přenášet.



Aaron
Nemusím nic okecávat, tak jak píši to prostě je, Jestli to odmítáš přijmout, nebo máš problém s tím to pochopit, s tím moc nenadělám.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 28/11/2017, 11:11, celkem upraveno 3 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Tomass »

Žádnej obrázek se nepřenáší a přenášet se nebude. Nikdo ho nikdy přenášet nebude. Proč by to dělal ?

Pár bajtů to je a to je bez debat a jsou to "malá data". Obrázky se nepřenáší a to je taky bez debat. Odesílá se jen strukturovaná (strojově čitelná) informace a je jedno v jakém formátu.

Slovo obrázek prostě v téhle debatě nemá místo a nepatří sem, protože se s ním v žádném případě nepracuje (vyjma nějákého streamu z UAV, ale to je specifický případ a bude to spíše video).
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Dzin »

Tomass
Přečti si debatu o čem byla a schopnosti prostředí pro přenos. Proto jsme na začátku chtěl, aby mi charakterizovali "malý paket" (viz. i výše.).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od skelet »

Dzine, tohle fakt neobkecáš.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Tomass »

Paket bude vždy malý a je to irelevantní. Sdělovaná informace bude vždy fragmentovaná a je na příjimači, aby si s tím poradil. V polních (bojových) podmínkách to ani jinak nelze.

Hlášení typu, který jsem naznačil, bude v síti se vším všudy několik málo kB přenosu (pravděpodobně méně, než odeslání tohoto příspěvku).

Shrnuto:
1) Obrázky se nepřenášejí (není k tomu důvod, přenosově náročné, velké nároky na výkon odesílací/přijímací stanice)
2) Přenášejí se data a to v libovolném formátu, který je strojově čitelný a standardizovaný (viz. můj příklad)
3) Příjemci informace s daty nakládají po svém a zakreslují si je (strojově) do svých mapových podkladů

S tímto je se nutné smířit, protože to jinak nebylo, není a ani nebude.

EDIT: A nevidím problém v tom chlapsky přiznat, že jsi mlel blbosti. :D
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od Dzin »

Dobře, takže na začátek.

Ano, soubor ve formátu běžným pro obrázek se v tomto případě nepřenáší a pokud někdo nabyl dojem, že toto tvrdím, byla to moje chyba a omlouvám se.


Teď zpět k propustnosti sítě. Představa Aarona o tom, že se operuje jen s daty o velikosti bajtů je jak jsme si řekli zcestná. Operuje se zde s většími daty, která se navíc zákonitě násobí v rámci komunikace po síti. Je to dáno právě grafickým rozhraním a nutností přenášet objem dat pro zpětné zobrazení veškerých zobrazovaných údajů v něm. Reálná propustnost paketů v síti na VKV technologii je cca 100 bajtů s průchodivostí asi 95 procent. Do 256 bajtů klesne průchodivost na nějakých 25 procent a prakticky nad 300 bajtů je paket nepřenosný.

Přenášené zákresy v mapových podkladech mají velikost podle formátování v řádech desítek až stovek kB, samotné polohové hlášení i se značkou potom pár set bajtů.V rotní síti, kde máme cca 10 vozidel se tedy dostáváme na nutnost přenosu kB - MB. To je pro tento typ sítě docela velká zátěž. Musím zákonitě omezit velikost paketu a používat UDP protokol, což trochu zhorší přenos dat.

Aaron
zajímal by mě ten tvůj "multicast". Když tedy už neřešíme "naše obrázky", vysvětli mi, jak podle tebe funguje? Hlavně to "jak si koncové zařízení paket zreplikuje".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od skelet »

Z důvodu, že se toto neustále opakuje a už byli několikráte na své chování upozorněni, tak dostávají Dzin a Aaron Goldstein BAN na 24hodin.
Téma promazáno
ObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3501
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Komunikační systémy - debata

Příspěvek od seabee »

The Space Development Agency ministerstva obrany USA vyslala na oběžnou dráhu nový typ satelitu, který má prověřit kritické technologie v prostředí zahušťujícího se militarizovaného prostředí. Satelit odstartoval 29.6. na palubě nosiče SpaceX Falcon9 spolu s dalšími osmdesátipěti satelity, jako součást startu Transporter-2. Zkušební satelit má být součástí úsilí SDA o vybudování National Defense Space Architecture - Národní obranné kosmické struktury - složené z desítek malých satelitů na blízkých a nízkých oběžných drahách země. Cílem je vybudovat strukturu pro okamžité předávání informací z jakéhokoliv na jakékoliv místo na zemském povrchu, nebo oběžné dráze. Pro vyloučení rušení elektromagnetickými a rádiovými prostředky mají satelity komunikovat prostřednictvím laserových pojítek. Experiment nese kódové jméno Mandrake 2 a má prověřit technologie v rámci programů LINC - Laser Interconnect and Networking Communications System (Laserový spojovací a síťotvorný komunikační systém) a Prototype On-orbit Experimental Testbed - Prototypové orbitální zkušební zařízení.

Vypuštění třiceti operačních satelitů se plánuje na rok 2022.

Obrázek
Ilustrační zobrazení satelitů sítě Zdroj: Lockheed Corporation
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“