Radioelektronický boj

Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Dobré čtení

Příspěvek od vencour »

Zdravím, jen poznamenám: děkuji oběma za předvedenou diskusi, jsem zaměřením z jiného oboru, ale i toto mne zajímá.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ptal jsem se na W-CDMA....
Byl to takový znalostní chyták, na co mi dáš odkaz. V knížce je veden pod heslem UMTS.
Jinak CDMA je v podstatě věnována až strana 466. Předchozí strany jsou věnovány systémům MAP.
Takže jsem to myslel tak, že CDMA, ač je dnešní hybnou silou na poli komunikačních systémů (nebo jedním z nejdůležitějších), je jí vzhledem k rozsahu knihy věnován minimální prostor. Nic jiného.

Myslím, že pokud se nemám zájem věnovat radiomatéřině tak nemohu konkurovat v detailních a praktických znalostech, ale promiň, nepovažuji je za nezbytné kromě základního přehledu.
No s tím dobrým úmyslem... Zatím jsi mne spíše skandalizoval jako totálního hlupáka a technického ignoranta.

Já Tě nedohonestuji - ale když uvedeš něco takového, jako nezpochybnitelné - "Technika rozprostřeného spektra je dávno známá věc stejně jako prostředky a postupy pro její detekci a případné rušení" - skus mi odpovědět:
Jak budeš rušit CDMA na území jiného státu?
Ta detekce/odposlech (přenášené informace samozřejmě) mně také zajímá.
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

To Raytheon

Tahle diskuze mě docela zajímá. Původem jsem spojař, posléze RT průzkumák a o KV se zajímám pouze jako amatér. O signálech s rozprostřeným spektrem mám podrobnější přehled pouze u radiolokace. Tvoje příspěvky jsou dost fundované a Rosomákovi bych doporučil knížku od kolegy Žaluda nejen přečíst, ale i pochopit.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Barrymore

Zdravím vlky!
Díky za podporu a v obecné rovině k detekci rozprostřeného spektra: ať už užitečný signál poschováváš jakkoliv, k jeho přenosu je nutno vyslat určitou energii. Jinak řečeno, z čeho se skládá šumové pozadí zajisté víš takže si určitě dovedeš představit příčiny jeho takřka skokové změny. Podrobněji bych to probíral na mailu rf-10@centrum.cz, stejně jako naše krátkovlnné úlety.
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

to Raytheon

To je jasné. Ta energie nutná k přenosu se VŽDY někde projeví. A když víš, co hledáš, tak to taky většinou najdeš. Přizpůsobená filtrace dělá divy. Ony se ty modernějši radary také nenazývají "nezachytitelné", ale jenom "se sníženou pravděpodobností zachycení" ;-).

Jenom k tomu nezarušení X.25. Teď budu asi jenom fabulovat:
Myslím, že technologicky na to zarušení amíci měli. Spíš mám dojem, že zahlušili všechno ostatní a zlikvidovali veškerou metaliku. Takže spíš Iráčany donutili používat X.25 vzduchem. A pokud na tom jeli přes utajovače, které amíci dokázali dešifrovat, tak měli potřebné operačně-taktické informace přímo od zdroje. Vzpomínáš, co (a hlavně proč) provedli Angličani Němcům na začátku I. sv. války s kabelem přes Atlantik?
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Odposlech CDMA

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEON: ať už užitečný signál poschováváš jakkoliv, k jeho přenosu je nutno vyslat určitou energii. Jinak řečeno, z čeho se skládá šumové pozadí zajisté víš takže si určitě dovedeš představit příčiny jeho takřka skokové změny.
Barrymore: Ta energie nutná k přenosu se VŽDY někde projeví. A když víš, co hledáš, tak to taky většinou najdeš. Přizpůsobená filtrace dělá divy.
Pánové, než budete spekulovat, nechtěli by jste si něco o CDMA přečíst, např. skripta od Doc. ing. Václav Žaluda, CSc?

Chce-li nežádoucí stanice přijímat ať kódovaný širokopásmový signál, musí být především vybavena stejným přijímačem jako stanice žádoucí, avšak navíc ještě musí znát strukturu kódové posloupnosti, pomoci které se uskutečňuje rozprostření spektra. I když moderní metody zpracování signálů umožňují "nepříteli" tuto strukturu po určité době příjmu zjistit - takže utajení není stoprocentní (pokud se nepoužívají plovoucí kódy které se za dobu relace nikdy podruhé nezopakují, pozn. Rosomak) - přece jen jsou systémy s rozprostřeným spektrem proti dosavadním technikám utajení velkým pokrokem. Jejich hodnotu z tohoto hlediska ještě zvyšuje skutečnost že signál s rozprostřeným spektrem leží obvykle hluboko pod úrovní šumů, takže nelze klasickými měřícími metodami (např. panoramatickým přijímačem, spektrálním přijímačem ap.) dost dobře zjistit ani jeho přítomnost.
Samozřejmě, blízko zdroje můžete použít vysoce citlivý detektor vysokofrekvenčního pole s mimořádně velkým kmitočtovým a dynamickým rozsahem, otázkou je, když se budete pár desítek či stovek km daleko a budete slyšet desítky či stovky vysílačů...
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Barrymore

Tvoje verse vypadá dost pravděpodobně. Protivníkovi je nutno v zájmu vlastní informovanosti občas nějaký komunikační kanál ponechat v provozu i když existuje možnost jeho likvidace.

Další pěkný příklad je šifrovací stroj ENIGMA a britská schopnost ho luštit. S touto dovedností se Britové ve své vrozené skromnosti pochlubili až 30 let po skončení války a to z prostého důvodu, ENIGMA byla pro svojí "bezpečnost" a poválečnou dostupnost hojně používána státy, které byly britské kolonie a po WWII se osamostatnily. Britové jim s dobrotivostí sobě vlastní iluse o bezpečnosti stroje ENIGMA nekazili a za tuto laskavost získali celkem slušný přehled o jejich aktivitách. Že to umí číst se pochlubili až poté, co tento šifrovací stroj přestaly používat i ty nejzaostalejší země. Nevím co je pravdy na historce, že když v sedmdesátých letech Britové předvedli v té době již stařičkému a třaslavému velkoadmirálovi v zál. Doenitzovi co za války svedli, byl starý pán poněkud šokován.
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

to Rosomak

U radiolokace je při detekci signálů značnou výhodou rozdíl mezi majákovou a radiolokační rovnicí. To platí obecně, tj. i pro signály s rozprostřeným spektrem! Pokud má mít odražený signál u přijímače nějaký minimální poměr S/N (platí i pro S/N<1), tak u antény pátrače bude tento poměr několikanásobně lepší.
Pro rádia platí jenom majáková rovnice, takže pátrač je na tom nesrovnatelně hůř. Pokud chceš hledat, musíš vědět, co chceš hledat. K tomu bych se jenom zeptal - kde před válkou Saddám nakoupil technologie?
Detekce CDMA - pár podnětů k zamyšlení:
- signály jsou sice širokopásmové, ale používané pásmo někde začíná a někde končí. Pro CDMA (W-CDMA) to není zas tak obrovská šířka.
- kódové posloupnosti musí být přesně synchronizované (námi všemi milovaný Žalud, Moderní radioelektronika, str. 466). Jak se asi synchronizují?
Zarušení CDMA:
- buď na to půjdeš silou a budeš rvát velký výkon (cca. jeden blok Temelína) do antény a širokopásmově rušit.
- nebo to zaminuješ na dálku miniaturníma rušičema na baterky. Pak protivník stráví tři dny tím, že je bude hledat v roští.

Faktem ale každopádně zůstává, že CDMA (W-CDMA) je proti rušení odolnější než klasické provozy.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

to Raytheon

Já věděl, že jsem to někde viděl. Teď jsem si to zase našel:

http://crypto-world.info/casop5/crypto04_03.pdf (str. 4-7)

a něco o tom Jaguárovi

http://www.qrz.ru/vhf/klimenko/u1_8.shtml
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Barrymore
O Jaguárovi jsem také něco slyšel ale byly to informace natolik mlhavé, že jsem je nepovažoval za podstatné. Omyl z mé strany. Takže CDMA (FH) v první válce v Íráku byla a ne že ne. Pomíjím jisté prohřešky pana autora Vondrušky proti dějepisu, válka Íráku s Írákem skončila v roce 1988 a nákup Jaguárů se realisoval v roce 1989. Rovněž tak tvrzení o tehdejší bezvýhradné podpoře Íráku od UK a USA je poněkud sporné, jak se tam tedy ocitly tanky T-72, letadla MiG či pušky AK-47 pan autor neuvádí. Ale to není podstatné pro naše téma. V otázce zda k prolomení šifry došlo z důvodu její zastaralosti anebo Britové prodali stanice malinko poupravené se přikláním k druhé variantě. Asi tak před 10 možná 12 lety jsem někde (patrně v Chip) četl o testování zakoupeného šifrovacího zařízení pro připojení na běžnou telefonní linku. Obě zařízení ležela na stole a byla propojena kouskem kabelu. Testujícím bylo divné, že po kabelu putují data i když se nic nepřenáší a bližším zkoumáním bylo zjištěno, že se takto po kouskách přenáší uložené heslo. Zaplať pánbu za takové šifrování.......
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

to Raytheon
K těm mlhavým, ale vcelku uvěřitelným, informacím bych zařadil i zvěsti o raketách vzduch-vzduch britské výroby (typ si nevzpomenu) dodávaných na střední východ, včetně Iráku. Měly mít údajně upravený "british-friendly" firmware. :-))
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jaguar-V Secure Manpack Radio: This British radio is used by that country and several NATO countries, Oman, Cyprus, Saudi Arabia, Brazil, and an unnamed Latin American country; a total of 42 countries worldwide are using this radio. Use of this radio began in the Desert Storm. It is a frequency-hopping radio with considerable ECCM capability, resisting jamming by constantly shifting hopsets to unjammed frequencies. Security is further heightened by use of a scrambler. The Jaguar-V can also be used for data transmission at a rate of 16 kbps. The Jaguar-V may tolerate up to 50 radio nets, each with dozens of radios, at once, if each net is frequency hopping in a different sequence, and still transmit to all of them. Short range is 5 km with a whip and 20 km with a long antenna. Weight: 7.5 kg; Price: $4,200 (C/R)

Jaguar-V Secure Vehicular Radio: This is the same radio as above, linked to a mounting base, a longer antenna, and a high-power amplifier. Range is 50 km. Weight: 14.1 kg; Price: $23,000 (C/R)


Jaguar-U
UHF version of Jaguar-V, 225-400MHz, 7,000 chan, synthesized, 25kHz spacing, 10mw/4w manpack, 10mw/4/50w mobile/ground, 10mw/4/15 airborne

Jaguar-V
VHF ECCM transceiver, 30-88MHz, FM, 3 & 50w vehicular, 10mW & 4w manpack, analog 25/50kHz channels or pseudo random orthogonal frequency hopping modes (narrow 6.4 MHz and full band modes, 150-200 hops per sec), designed to survive under severe jamming, direction-
finding, and interception, Racal-Tacticom Ltd, nomenclatured in the US as AN/PRC-116 (manpack) and AN/VRC-82 (vehicular)

Rádií bylo dost, sekvence přeskoků byla známá, scrambler kompenzuje (nuluje) stejnosměrnou složku, která je důležitá pro správnou funkci automatického dolaďování přijímače. což zároveň vytváří zadní vrátka pro odposlech.
Kdyby vyměnili scrambler (tj. měli připravenou tuto variantu) tak by jsme asi nebyli svědky tak rychlého konce - nezapomeňme, že předtím válčili osm let...
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Barrymore

přítel Rosomák položil elektronice nové základy:
Rádií bylo dost, sekvence přeskoků byla známá, scrambler kompenzuje (nuluje) stejnosměrnou složku, která je důležitá pro správnou funkci automatického dolaďování přijímače. což zároveň vytváří zadní vrátka pro odposlech.
Kdyby vyměnili scrambler (tj. měli připravenou tuto variantu) tak by jsme asi nebyli svědky tak rychlého konce - nezapomeňme, že předtím válčili osm let...
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

RAYTHEON píše:to Barrymore

přítel Rosomák položil elektronice nové základy:
Rádií bylo dost, sekvence přeskoků byla známá, scrambler kompenzuje (nuluje) stejnosměrnou složku, která je důležitá pro správnou funkci automatického dolaďování přijímače. což zároveň vytváří zadní vrátka pro odposlech.
Kdyby vyměnili scrambler (tj. měli připravenou tuto variantu) tak by jsme asi nebyli svědky tak rychlého konce - nezapomeňme, že předtím válčili osm let...
to Rayheon

Vím, co je mou povinností důstojníka. Odjíždím do Brna vrátit diplom, sdělím profesorům Biolkovi a Růžičkovi (znáte-li je někdo, pozdravujte), že jsme až dosud žili v omylu a následně na druhém nástupišti hlavního nádraží spáchám sebevraždu tupou lžící!

Rosomáka není nutno dehonestovat, zvládá to sám.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

to Raytheon

Furt mi vrtalo v hlavě, kde tohle sebral. Tak jsem do toho investoval pár minut na Googlu dnes po večeři.

Finis coronat opus:
http://www.stech.cz/articles.asp?ida=90&idk=145

Originál smysl dává.


to Rosomák
Dávej, prosím, pod ty svoje informace odkazy na zdroje. Aspoň nebudu ztrácet čas snahou pochopit o co jde a dohledat, co bylo původní myšlenkou.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

Pro Ty, kteří by chtěli vědět, o co v téhle diskuzi jde:

K čemu scrambler slouží:
Pokud budeme přenášet nějaká data po radiovém pojítku, musíme nějakým způsobem zakódovat tuto informaci do vysílaného signálu. V současnosti se to většinou děje tak, že se mění v závislosti na vysílaných nulách a jedničkách amplituda a fáze vysílaného sinusového signálu. Zároveň se při vysílání z důvodu ochrany před rušením mění frekvence vysílaného signálu. Většinou skokově podle nějaké pseudonáhodné posloupnosti.
Tyto operace se signálem nám obstarává modulátor. V přijímači je demodulátor, který, jak název napovídá, plní přesně opačnou funkci. A protože těmto dvěma obvodům dělá nedobře, je-li ve vysílaných datech více jedniče než nul (nebo naopak), zařazuje se před modulátor scrambler a za demodulátor descrambler (kdo by to čekal, že...). Scrambler pomocí nějakého algoritmu udělá ze série nul a jedniček rozdílných četností proud jedniček a nul, jejichž četnost je shodná. F y z i k á l n ě to znamená, že odstraní stejnosměrnou složku.
Jako příjemný vedlejší produkt to má tu výhodu, že signál je více náhodný a má tím pádem rovnoměrněji rozprostřené spektrum. Stejnosměrná složka signálu kdesi mezi vstupním konektorem a anténou nemá se zadními vrátky pro odposlech nic společného.
S Rosomákem musím ale souhlasit v tom, že kdyby vyměnili scrambler, tak by to s odposlechem asi nebylo tak jednoduché. Na druhou stranu bych nechtěl být v roli iráckého bastlíře měnícího scramblery a descramblery v britské stanici postavené na součástkové základně 80. let.

Raytheone, nekamenuj mě, snažil jsem se to napsat co nejlidštěji a co nejjednodušeji, ať z toho mají něco i ti, kteří rádiím moc nerozumí.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Barrymore

Ke kamenování není nejmenší důvod, funkce scrambleru je popsána hutně leč výstižně. Kodex cti důstojníka ale neaplikuj tak důsledně, nerad bych tu zůstal na vyvracení Rosomákových objevů sám.

S pojmem scrambler/descrambler se ale můžeme setkat i v trošku jiných souvislostech než které probíráme. Jako scrambler se nepřesně označoval i tzv. maskovač (někdy i utajovač) u analogových radiostanic, u nás to hojně používala policie. Jednalo se o jednoduché zařízení které invertovalo akustický signál z mikrofonu. Z poslouchající stanice která toto zařízení neměla vycházely zvuky asi takové jako když šlapete homosexuálovi na břicho. Dalo se to velmi jednoduše amatérskými prostředky obejít a než PČR přešla na matru, měla vděčné a nežádoucí publikum (pokorně přiznávám, že jsem k němu občas patřil).

Radiostanice Jaguar V je přenosná stanice určená pro spojení na úrovni družstvo-četa-rota. Kvalita jak algoritmů tak i hardware pro FH asi bude přiměřená zpravodajské hodnotě informací, dostupných z takovéhoto stupně velení. Pokud jí iráčané používali pro spojení stupňů vyšších (pro což patrně nebyla svojí konstrukcí určena), pak už se vyplatilo takovému provozu věnovat náležitou pozornost a možná ani nebylo zadních vrátek třeba. Bez jakéhokoliv důkazu jsem však přesvědčen, že britové tyto pro export mimo NATO uvolněné radiostanice modifikovali už proto, že Írák v té době velmi čiperně obchodoval s CCCP a tato rádia se mohla snadno ocitnout ve velmi nepovolaných rukou.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Synchronizace u FH-CDMA

Příspěvek od Rosomak »

to Barrymore & Co.
A protože těmto dvěma obvodům dělá nedobře, je-li ve vysílaných datech více jedniče než nul (nebo naopak)
Toto jsi vzal kde? Proč by to těmto obvodům mělo dělat špatně?

Jak už jsem psal dříve, DS-CDMA není tak náročná na synchronizaci, kdežto FH-CDMA z důvodů používání přeskoků kmitočtů (u komerčních systémů je přesně stanovena šířka pásma a doba trvání, např. pro zařízení v pásmu 2,4 GHz je to 1 MHz a 50 ms, což u armádních systémů by logicky vedlo ke snažší detekci signálu) jsou tyto nároky vyšší.

nulová stejnosměrná složka je důležitá pro správnou funkci automatického dolaďování přijímače
Například zde

Stejnosměrná složka signálu kdesi mezi vstupním konektorem a anténou nemá se zadními vrátky pro odposlech nic společného.
Mám tyto otázky:
a) Jakým způsobem budeš synchronizovat odposlouchávající stanici s odposlouchávanou, když nebudeš využívat stejnosměrnou složku?
b) Je možné provádět odposlech nebo příjem, když nemáš provedenou synchronizaci přijímače s vysílačem?
c) Jak poznáš, že scrambler je dobře nastavený?
d) Jak provedeš počáteční synchronizaci přijímače?
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

to Rosomak

Pokud je 1 reprezentována řekněme +12V, 0 je reprezentována -12V, pak při nestejném počtu jedniček a nul dostaneš po vyhlazení nenulové napětí. Pokud se použije kapacitní vazba u VCO, tak se nám bez naší vůle po určité době začne posouvat řídící napětí a tím i kmitočet. Proto je nulová stejnosměrná složka důležitá v přijímači pouze pro stabilitu příjmu, NE PRO ŽÁDNÁ VRÁTKA PRO ODPOSLECH.

Mám tyto odpovědi:
a) Vcelku jednoduše - nepotřebuješ ji!
b) Příjem je možný, ale slyšet budešššššššš použžžžžžže ššššššššššššš....
c) Data padající z přijímače budou dávat smysl.
d) Asi stejně, jako všechny ostatní přijímače v síti, nebo snad ne? (Za domácí úkol si to nastuduj).
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

to Barrymore

Jseš si jist, že tyto tvrzení platí i pro FH-CDMA?
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“