Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Příspěvek od Alchymista »

Veľmi častým zdrojom sporov na fórach je večné (a na sporenie sa mimoriadne vďačné) téma pancier a protipancierová strela. Každý môže hlásať svoju pravdu a ťažko ju vyvrátiť. Snáď sa aspoň raz spoločným úsilím dopátrame vzácnych zrniek pravdy.

Celá problematika má podľa môjho názoru niekoľko častí.

1) Pancier
Aký je hrubý pancier u toho-ktorého tanku, sa dá bez problémov nájsť na každom aspoň trochu lepšom fóre či webovej stránke. Hrúbka alebo aj sklon pancieru je však len malá časť toho, čo robí pancier pancierom.
Pri porovnateľných hrúbkach však hrajú podstatne významnejšiu úlohu ďalšie vlastnosti pancieru: merná pevnosť pancieru v tlaku a v ťahu, vrubová húževnatosť, tvrdosť a jej priebeh v celej hrúbke pancieru - a tieto údaje sú práve veľmi vzácne.

2) Strela
Prieraznosť striel z rôznych zbraní (tankových a protitankových kanónov, zbraní samohybných diel, poľných kanónov a húfnic... vôbec zo všetkých delostreleckých zbraní) sa opäť dá pomerne ľahko vyhľadať. Oveľa zaujímavejšie a predovšetkým vzácnejšie sú ale tie "ďalšie" vlastnosti: typové označenia konkrétnych striel a nábojov, ich rozmery, hmotnosti, konštrukcia, počiatočné rýchlosti, rozmery nábojov, hmotnosti náplní, tvrdosť a materiál priebojných jadier, počiatočné a dopadové energie....

3) Skúšky
Z môjho pohľadu asi najmenej prehľadná oblasť.
Ako ktorá krajina/armáda hodnotila priebojnosť protipancierových striel: na aký pancier sa strieľalo, ako sa posudzoval prieraz, kedy bol prieraz uznaný/vyhodnotený ako "platný"

Ku každej skupine otázok by sa mal v počiatočnej fáze predovšetkým zhromaždiť dostupný materiál ku každému problému - ďalej sa uvidí...
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

No v ohledu 1a 2 jsou právě dost užitečné heat a sabot RHA hodnoty - ty jsou právě použitelné pro porovnávání.

Z kteréhožto ohledu mohu jen doporučit stránku
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm
kde autor shromáždil RHA ekvivalenty z fór typu tanknet apod., srovnal a uvedl nejpravděpodobnější hodnoty
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

cover72: Ovšem sám autor uvádí, že je to děláno hlavně pro hráče válečných her.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ano, ale ty hodnoty jsou reálné a vycházejí z dost seriózního tanknetu.

Tím "Below I present a list of frontal armour estimations (RHAe) for wargamers." podle mě autor míní, že jsou to tabulkové hodnoty - které jsou v reálném světě nepoužitelné. Viz ono srovnávání Tiger vs. T-34 - když se s tím někde začne tak se hned vyrojí kupa poznámek stylu "nemůžeš srovnávat zbraně jiné třídy".
Můžeš. Stály proti sobě? Tak je srovnávat nejen můžeš, ale musíš.

A s těmi RHA je to podobné - tady máš RHA při nulovém úhlu. To je tabulková jhodnota, protože je nepoužitelné v reálu - kolikrát dostane tank zásah přesně zepředu a přesně rovně? Kromě pár ATGM...
Uživatelský avatar
komisař
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 403
Registrován: 10/10/2008, 14:59
Bydliště: Český Krumlov

Příspěvek od komisař »

Kompletní přehled jsem našel zde :

http://www.forum.militis.pl/4yliczenia- ... vt1251.htm
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

cover72: To si nepochopil. Přepočet na RHA je i se započtením sklonu pancíře a má představovat maximální tloušťku pancíře, kterou by musela přilétávající střela překonat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
noah11
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 17/11/2010, 13:10
Bydliště: Vranov

Re: Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Příspěvek od noah11 »

Celkom dobré charateristiky a výkony jednotlivých zbraní a munície.
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index ... ition_Data
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Příspěvek od Alchymista »

Až na to, že diaľka "Range[m]" v tabuľke je zrejme efektívny dostrel, "Velocity[m/s]" rýchlosť je úsťová rýchlosť a priebojnosť RHA je "nejaká maximálna".
Takže v tejto podobe je to proste len "zbierka čísielok" pre počítačovú hru - nič viac.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
noah11
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 17/11/2010, 13:10
Bydliště: Vranov

Re: Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Příspěvek od noah11 »

Mýliš sa veľa údajov zodpovedá skutočným TTUčkam a niektoré sú fakt len cca orientačné. A kto konkrétny údaj potrebuje, presne tak si ho dohľadá aj inde.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Příspěvek od Dzin »

V podobných přepočtech jde spíše jen o určité porovnání jednotlivých střel mezi sebou než o reálné hodnoty. Je to podobné, jako když jsem tu zveřejňoval výpočty ruské a americké podkaliberní munice podle reálně používaných vzorců na výpočty tabulkových průbojností a výsledky jsou dost jiné, než se běžně uvádí.
Pro reálné hodnocení vždy záleží na tom, jaký projektil proti jakému pancíři působí, takže se může stát že výsledné zjištěné hodnoty spolu zdánlivě nemusí korelovat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Hodnotenie priebojnosti protitankových zbraní

Příspěvek od Petrz »

Petrz napsal:
Dzin: De Marre vzorec je vcelku použitelný (k mému překvapení) , nicméně mé výsledky se od tvých poměrně odlišují. Odlévaný pancíř jsem bral jako 0,92 RHA.

(Rusové udávají u věže T-72 sílu pancíře 410mm a odolnost vůči APSFDS 380mm; 380/410 =cca. 0,92)

T-72M4CZ má dle mých informací věž z T-72M (tedy bez keramické výplně), u které se udává odolnost 380mm vs APFSDS a 410mm vs HEAT (obojí v RHA), nicméně dle mých informací tato hodnota platí pro 30° od podélné osy věže. Kolmo čelně je průměrná ekvivalentní hodnota 480mm/520mm RHA. S ERA Dyna 72, která zvyšuje odolnost 1,2 až 1,4 krát (na koeficient 1,1 jsem ještě nenarazil) vůči APFSDS to dává průměrnou hodnotu 480*1,2=576mm až 480*1,4 = 672mm RHA. Přičemž dolní hodnota bude,dle mne, platit pro M829 či M829A3, horní pro M829A1/A2. (štíhlé střely se snáze lámou,ERA má větší vliv)

Když to porovnám s tabulkou pro RHA (první tabulka), pak na dva kilometry má šanci jen M829A2/A3, spolehlivě jen M829A3.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
[/url]
Dzin napsal:
Petrz
Napiš mi slovně vzorec, jaký používáš? Pokud je mi známo, DeMare je že průbojnost se rovná v čitateli rychlost krát odmocnina hmotnosti střely, ve jmenovateli průměr střely na 0,75 krát koeficient k (pro podkaliberní střelivo stanoven na 45000) a celý zlomek na 1/0,7. Z toho ti potom vyjde průbojnost vztažená k sovětskému etanolovému pancíři.

Ohledně údajů o amerických střelách které jsem použil při výpočtu, bral jsme to z technických výkresů co jsem našel a v nich měla M829 průměr penetrátoru 25mm a hmotnost 3700 gramů, A1 22mm a 4600 g, A2 22mm a 5500 g a A3 25mm a 7000 g.

P.S: Nepřesuneme se na tuhle diskuzi do nějakého jiného tématu?
Dzin píše:V podobných přepočtech jde spíše jen o určité porovnání jednotlivých střel mezi sebou než o reálné hodnoty. Je to podobné, jako když jsem tu zveřejňoval výpočty ruské a americké podkaliberní munice podle reálně používaných vzorců na výpočty tabulkových průbojností a výsledky jsou dost jiné, než se běžně uvádí.
Pro reálné hodnocení vždy záleží na tom, jaký projektil proti jakému pancíři působí, takže se může stát že výsledné zjištěné hodnoty spolu zdánlivě nemusí korelovat.
Dzin: V tom vzorci se v principu shodujeme, já jen použil formu vzorce pro angloamerické jednotky (proto ty konstanty pro převod na metrické j.) a sjednotil mocniny . Když tak sem tu úpravu potom hodím.

Pokud jde o dosazení konstanty pro vztah mezi střelou a pancířem. Tam se asi rozcházíme.Já totiž postupoval tak že jsem vzal vstupní hodnoty pro M829 a dosazoval konstantu C do vzorce tak dlouho, dokud jsem nezískal hodnotu uváděnou pro RHA 2000metrů, a poté jsem -dosazením hodnot pro jiné střely- zjišťoval, zdali vzorec dá správné(resp. mnae známé nejčastěji udávané) hodnoty průbojnosti RHA pro M829A1,A2,3BM-32...atd.. Což více méně dal/dává. Takže jsem, dle mne, vlastně kalibroval vzorec pro RHA. Od toho se dá potom odvozovat průbojnost střel pro pancíř jiné kvality. Dle mne optimální cesta.

Když tak sem napiš tvůj výpočet i s dosazením, neb ať jsem dosazoval jak jsem chtěl (tvé vstupní údaje do tvého vzorce) , hodnoty jež uvádíš ty jsem nedostal.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“