Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Německé tanky, obrněná vozidla, tankové divize, těžká výzbroj.

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Uživatelský avatar
DJW
Příspěvky: 8
Registrován: 14/9/2010, 13:47
Kontaktovat uživatele:

Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od DJW »

Pozdravujem Vás.
Zaujímal by ma názor tunajšej komunity na realitu / fikciu filmu FURY (Oceľová päsť).

Z mojich doterajších skromných vedomostí som mal zafixované že Sherman aj neskorších verzii mal dosť malo šancu oproti Tigrovi aj keď mal výhodu prvej strely a taktika lacných Shermanov spočívala skôr v ich masovom nasadení a prečíslení Tigrov, ako v rovnocennom boji.

Prikladám schému panciera Tigra...
Obrázek

a penetračnú tabuľku kanónu QF 17-pounder:
Penetračná tabuľka 76mm Sherman
Penetračná tabuľka 76mm Sherman
S tým že APDS muníciu môžeme s úvah vylúčiť, tá bola nepresná a všeobecne nedostupná (zacala sa zavádzať az koncom 1944), vo filme by malo byť zobrazené HVAP strelivo štandardu M93 ktoré však malo tendencie "odskakovať", rovnako tiež ho nebol dostatok kvôli cene a zásobám wolfrámu a šlo totiž prioritne jednotkám samohybných kanónov.

Kedže ako amatér nedokázem posúdiť dôsledky a prax terminálnej balistiky, prosím niekoho znalejšieho o pár viet..
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od Bleu »

"hey man, it's just a movie..."
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od Dzin »

Ještě jsem neviděl tak nemohu hodnotit to, co bylo ve filmu. Takže v obecné rovině.

Když nebudu hodnotit jen TTD ale celkově, potom zde jednoznačně platí výrok Zalogy na adresu Sherman vs. Panther. Zní, že průměrný tank s průměrnou posádkou v lepší taktické situaci překonává výborný tank se špičkovou posádkou. Zakládá to na výzkumu, který provedl v rámci bojů v Ardenách a jeho analýze prokazatelných střetů Shermanů (jak se 75 tak se 76 mm kanonenm) s Patherem. Dospěl k jednoznačnému závěru, že pokud se americkým posádkám v Shermenech podařilo zaujmout takticky výhodné postavení proti Panhteru, potom slavili úspěch a dokázaly předčít německé tankové jednotky vyzbrojené Panthery. Nejzajímavěhší na tom bylo, že potom nebyl rozdíl mezi jejich výzbrojí a i méně výkoný kanon 75mm se dokázal prosadit. Lepší taktickou situaci míní, že Sherman spozoroval Panthera dříve a mohl si vybrat kdy a kde zahájí boj. Nejčastěji potom pálil z pozice zaručující zásah do zranitelných míst Pantheru. Myslím, že jeho závěry můžeme volně přenést i na situaci Sherman proti Tigeru.

Co se týká filmu, třeba v Kellyho hrdinové je velmi pěkně ukázán souboj Shermena s třemi tygry, kdy dva zničí palbou z bezprostřední blízkosti do boků a zádě a teprve když třetí dosáhne pozice, kde se k němu nemůže nepozorovaně přiblížit, dojde mu dech. Na Fury jsem ovšem zvědaví, dřívě zmíněný snímek považuji za jeden z nejlepších, kde se objeví tankový souboj.

Co se týká trochy teorie průbojnosti, tabulkové hodnoty jsou směrodatné pro určité porovnání, ale nedají se brát jako kánon a na jejich základě jen porovnáním průbojnosti proti síle pancíře dělat závěry. Tygr měl sice čelní pancíř "jen" 100mm, ale díky jeho kvalitě byl hodnocen jako výrazně lepší, než pancíř pantera, který byl v tloušťce silnější. Pro nás nejsměrodatnější jsou potom ostřelovací testy, kdy se přímo technipa ostřeluje danou zbraní.

Co mám k dispozici, výsledky sovětských testů na Tigeru byly, že při použití kanonu 75mm M3 a za použití střel M-61 a M-72 dokázaly probít boční a zadní pancíř korby a věžní pancíř 82 mm (nejedná se o čelní pancíř) na vzdálenost 600 (650) metrů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od mrfelix »

Je myšlen současný snímek Fury http://www.csfd.cz/film/339501-zelezna-srdce/videa/, který se jmenuje v češtině i slovenštině Železná srdce (a ne ocelová pěst)?

Potom není jasné, co se ve snímku stane mezi Tigery a Shermany a na co se vlastně kolega DJW ptá.
Obrázek
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od riho »

mrfelix píše:Je myšlen současný snímek Fury http://www.csfd.cz/film/339501-zelezna-srdce/videa/, který se jmenuje v češtině i slovenštině Železná srdce (a ne ocelová pěst)?

Potom není jasné, co se ve snímku stane mezi Tigery a Shermany a na co se vlastně kolega DJW ptá.
Na konci traileru je tam stojaci Tiger okolo ktorého krúži Sherman.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
DJW
Příspěvky: 8
Registrován: 14/9/2010, 13:47
Kontaktovat uživatele:

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od DJW »

riho píše:m stojaci Tiger okolo ktorého krúži Sherman.
Presne táto scéna mi pripadá akoby mala patriť skôr do World of tanks ako do filmu o historickej udalosti. Áno je mi jasné že je to blockbuster a nie hraný dokument, no i tak mi vo filmoch vadia očividné nezmysly a toto mi trochu zaváňa odtrhnutím od reality, zvlášť ak podľa filmu boj jeden člen posaádky neskúsený nováčik.

NIe som fanúšik nemcov ani nemeckej techniky, ale pri podobne diskutabilných "hurá na nich" scénach prevraciam očami..
Další taký prípad propagandy: https://www.youtube.com/watch?v=hNxgjdoIoxU (T-34-85 versus "Tiger" pri čelnom strete..) :)

Historicky doveryhodné sú skôr situácie pri ktorých dostali Wittmana (Sherman Firefly stieľajúci z úkrytu na Tigre zboku).
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od kopapaka »

DJV: ono z toho krátkého videa není zrovna moc patrné, co se tam vlastně dělo.
Mimochodem pro T-34/85 i Firefly nepředstavovalo probití Tigra I z čela větší problém - vždyť právě kvůli Tigrovi byl oba dva přezbrojeny na účinější zbraň...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od Petrz »

Můj pohled na duel Sherman (76) vs Tiger ukazuje toto schéma -


Obrázek


jak Sherman tak Tiger dávaly svým střelcům prakticky stejnou šanci na zásah - taktéž síla čelního pancíře byla u obou strojů srovnatelná.
Tiger sice disponoval dělem o vyšší průbojnosti (v 1km zhruba 140mm)a skýtal osádce,narozdíl od shermana, vynikající ochranu i z boku a zezadu,avšak na stranu druhou měl Sherman čtyřikrát rychlejší otáčení věže a o 50% větší rozsah náměru.To mohlo v členitém a nepřehledném Evropském terénu být velmi důležité.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
DJW
Příspěvky: 8
Registrován: 14/9/2010, 13:47
Kontaktovat uživatele:

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od DJW »

kopapaka píše:DJV: ono z toho krátkého videa není zrovna moc patrné, co se tam vlastně dělo.
Vo filme je Sherman verzie M4A3E8, takze 17 librový kanón - je to uvedené v prvom príspevku.
Petrz píše:Můj pohled na duel Sherman (76) vs Tiger ukazuje toto schéma
Človeče to si vytvoril špeciálne kvôli tejto téme? Klobúk dole.. :)

PS: Ďakujem všetkým za názory. Vojenskou históriou sa zaoberám len občas ako koníček (teda veľmi povrchne), pomôže keď poznám aj iné ako moje vlastné nepresné závery.
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od El Diablo »

DJW píše: NIe som fanúšik nemcov ani nemeckej techniky, ale pri podobne diskutabilných "hurá na nich" scénach prevraciam očami..
Další taký prípad propagandy: https://www.youtube.com/watch?v=hNxgjdoIoxU (T-34-85 versus "Tiger" pri čelnom strete..) :)
To je z filmu Bílý tygr http://www.csfd.cz/film/317815-belyj-tigr/ to je spíš taková fantasy, to nemůžeš brát vážně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od Dzin »

Verze M4A3E8 nedisponuje 17ti liberním kanonem, ale 76mm M1 a jeho modifikace. 17ti liberku měly jen britské verze.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Tiger 131 vs Sherman M4A3E8 - film FURY

Příspěvek od Petrz »

DJW píše:Petrz píše:
Můj pohled na duel Sherman (76) vs Tiger ukazuje toto schéma

Človeče to si vytvoril špeciálne kvôli tejto téme? Klobúk dole..
Díky. Je třeba zdůraznit že srovnání v mém předchozím příspěvku
Petrz » 28/10/2014, 05:33
platí pro kanón 76mm M1 - nikoli pro 17 liberní dělo. 76mm M1 bylo standardní výzbrojí Amerických Shermanů a za 17 liberním dělem zaostávalo výrazně jak v přesnosti tak průbojnosti. Jestliže 76mm M1 se dá přirovnat přibližně k dělu Panzera IV h (tedy 75mm L48) pak 17 liberní dělo je z hlediska výkonu srovnatelné s dělem Panthera(tedy 75mm L70)

Jak píše Dzin 17 liberní dělo měli Britské Shermany Firefly a pro ty vyznívá srovnání s Tigerem daleko lépe. Z hlediska přesnosti i průbojnosti na tom byl 17 liberní kanón podstatně lépe i dokonce než 88mm KwK36 a to se odráží i ve větší schopnosti Shermana Firefly zasáhnou a probít pancíř Tigera.

Srovnání Shermana Firefly s Tigerem:

Obrázek
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Německá obrněná technika“