Ruská vojenská reforma - letectvo

[Julesak]

Tvoja analógia neplatí - F-22 a F-35 sú americké a ešte aj výrobca je identický. Čiže raz zdvihnú dva a raz tri.

Celková komplexnosť je dôležitá a zatiaľ sa nedá povedať, koho cesta k nej je lepšia. Resp. či je nejaká lepšia.

[Dzin]

Co se týká dějin válečnictví, v boji má vždy výhodu ta strana, která disponuje lepším situačním povědomím. Když to vztáhnu na vzdušný boj a schopnosti letadla, potom lepší situační povědomí mi z nich zajišťují komunikační a detekční prostředky (informace o nepříteli) a technologie STEALTH (odepření informací nepříteli). Proto letadlo disponující v těchto vlastnostech pokročilejší technologií bude mít v boji potenciální výhodu (což samozřejmě neznamená, že ji musí naplnit).

[heder2]

Úplný stealth (to je zase perla ducha) by bolo lietadlo s nulovým odrazom a nulovým vyžarovaním.

Stealth je súbor opatrení sťažujúcich odhalenie lietadla protivníkom. Nič viac.
...a tiež sú to starosti navyše
https://theaviationist.com/2020/04/03/m ... ptors/amp/

[Julesak]

https://theaviationist.com/2020/04/03/m ... ptors/amp/

hehe

Proto letadlo disponující v těchto vlastnostech pokročilejší technologií bude mít v boji potenciální výhodu (což samozřejmě neznamená, že ji musí naplnit).

Maximálne tak papierovú, pretože nebojuje RCS proti RCS, ale lietadlo proti lietadlu a stealth je len jednou z vlastností.

EDIT: napr. superstealth povrch, ktorý sa ale dá len komplikovane udržiavať, je síce papierovo lepší, ale prakticky horší, ale možno "menej úplný stealth" povrch, ktorý ale údržba na leteckých základniach zvláda bez problému.

[Dzin]

heder2
Mám dojem, že jsem už vysvětlil, co si představuji u letadla pod pojmem "úplný stealth". Pokud ty něco jiného, jsem s tím srozuměn, když tento termín budeš používat.

Julesa
Všechny výhody jsou vždy papírové a jejich realizace může či nemusí být uskutečněna. Ano, vím že stealth je jednou z vlastností, ale jak jsem napsal výše dle mého jednou ze dvou rozhodujících vlastností poskytující letadlu ve vzdušném boji zásadní výhodu.

Sice je složitější na údržbu, ale osobně nevím o tom, že by OS USA nezvládali jeho ošetřování v takovém rozsahu, aby to nějak ohrožovalo schopnosti letadel. Nebo na základě čeho to tvrdíš?

[Julesak]

Áno, spolu s manévrovateľnosťou, doletom, nosnosťou, (ne)náročnosťou na údržbu a mnohými ďalšími.

Evidentne im lietajú aj s poškodeným povrchom.

[mikhail]

https://theaviationist.com/2020/04/03/m ... ptors/amp/

hehe

Zhodou okolností, práve spomínaný stroj tento mesiac oslavuje 20. výročie aktívnej služby. Takže na isté "poškodenia" má nárok. F-22 je prvé lietadlo piatej generácie a osobne si myslím, že F-35 a ďalšie stealth stroje USAF na tom budú neporovnateľne lepšie aj vďaka skúsenostiam z údržby F-22. Udržba F-22 je mimochodom extrémne drahá, tak sa asi na pár škrabancov a zhoršenie stealth technológie príliš nehľadí, keď zatiaľ aj tak nemajú žiadnu reálnu konkurenciu (okrem Číny samozrejme.)

[heder2]

A povrch stroja nebol ošetrovaný celých 20 rokov?!

Ach...

[mikhail]

A povrch stroja nebol ošetrovaný celých 20 rokov?!

Ach...

Neviem, čo tým chcel básnik povedať. Stačí si dohľadať základné informácie milý pane a dôjdete k tomu, že F-22 s číslom 4007 (Block 10) slúži nepretržite od roku 2001 bez nejakých zásadných renovácií. Takže áno pár chýb v stealth ochrane mať môže (netrúfam si povedať aký resurs je na opravu stealth poťahu, ale asi sa bude jednať o dôkladnejšiu časť údržby, ktorá nepatrí medzi štandardné opravy, navyše nebráni letuschopnosti lietadla).

Jeho dvojička F-22 s číslom 4006 prešiel kompletnou renováciou z Blocku 10 na Block 20 v roku 2018 a musíte uznať, že na ňom zapracovali parádne.

https://www.aerospacetestinginternation ... skies.html

[Skeptik]

Evidentne im lietajú aj s poškodeným povrchom.

No, lítají ...

Za posledních 10 let nalétaly F-22 USAF v průběhu cca 28.500 hodin ročně. To jest cca 150 na letadlo.

Za stejných 10 let nalétaly F-15 USAF a Národní gardy v průběhu cca 101.500 hodin ročně. To jest cca 270 na letadlo.

Pozn.1 ... U mnohem starších F-15 bych očekával nižší nálet (z důvodu poruchovosti "starých" letadel ..."vanová křivka")
Pozn.2 ... Právě z důvodu "vanové křivky" jsem bral nálet za posledních 10 let ("dětské nemoci" F-22 již byly vychytány ... pokud bych vzal i starší data, dopadlo by to pro F-22 hůř a F-15 líp).

Jinak moc nechápu, proč "diskutujete" stealth ve vláknu o ruské reformě letectva.
Rusáci se evidentně rozhodli jít cestou stealth pouze do té míry, dokud to negativně neovlivňuje ostatní vlastnosti letadla. Ostatně Usáci v případě F-35 taktéž.

[Julesak]

Rusáci se evidentně rozhodli jít cestou stealth pouze do té míry, dokud to negativně neovlivňuje ostatní vlastnosti letadla. Ostatně Usáci v případě F-35 taktéž.

Presne tak. Čiže žiadne komplet stealth.

[Skeptik]

"úplný stealth" je "úplná hovadina" ... takže nemá smysl reagovat

Dříve nebo později stejně přijde (pokud už nepřišel) nový způsob detekce, který výhodu stealth když ne zcela eliminuje, tak výrazně sníží ... "princip zbraň a zbroj"
Tak proč si teď zbytečně omezovat výkony nově připravovaných letadel ?

[Dzin]

Áno, spolu s manévrovateľnosťou, doletom, nosnosťou, (ne)náročnosťou na údržbu a mnohými ďalšími.

Evidentne im lietajú aj s poškodeným povrchom.

To právě vůbec. Podívej se na rozbor bojových situací. V leteckých bojích je to úplně stejné jako v pozemních či námořních, tedy že hlavní, co rozhoduje o výsledku střetu je situační povědomí a teprve až potom vše, co jsi jmenoval. Rozumím ale tvému postoji, protože ono velké soustředění na vlastnosti, které lze snadno kvantifikovat (u letadel to co si psal) je obecný jev a to i u odborníků a profesionálů, přestože výše napsané je empiricky ověřeno. Problém je, že to nelze tak jednoduše kvantifikovat, jako rychlost a stejně tak i požadavky na zlepšení.


Tak ale otázka nezněla. Šlo o to, jestli máme nějaké informace, že je to tak jak píšeš a opravdu letouny jako F-22 nebo F-35 mají problém se stealth takového rozsahu, že jim to neumožňuje fungovat podle požadavků.

Jinak moc nechápu, proč "diskutujete" stealth ve vláknu o ruské reformě letectva.

Šlo o tvé tvrzení, že stealth není tak zásadní výhoda, které zastáváš proto, že Rusové z nějakých důvodů nezavádějí plně stealth letoun do výzbroje.

To co považuji za "plný stealth letoun" jsem dříve vysvětlil. Polemizovat s tím, že vymezím co si představuji pod nějakým pojmem, aby to bylo srozumitelné co mám na mysli, je dost zbytečné. Vidím ale, že s tím stále mají někteří problém, takže ještě jednou a trochu rozvedeno, pod pojmem "úplný stealth" mám na mysli letoun, u kterého je použití technologie stealth maximalizováno vzhledem k nasazení, které od něj očekávám a to i přes to, že v jiných oblastech nebude letoun dosahovat maximálních výkonů, jako jiné letouny stejné kategorie.

Dříve nebo později někdo přijde na úplnou ochranu proti malorážovým palným zbraním a to tedy znamená, že je teď přestaneme vyrábět a vyvíjet?
Proč omezovat výkony nových letadel? Jak už jsem psal, proto, aby se posílil daleko důležitější aspekt jejich schopností pro vedení vzdušného boje. Navíc se zde bavíme o omezeních, které nejsou tak zásadní, aby to dokázalo převážit výhodu plynoucí s maximální aplikace technologie stealt pro požadovaný letoun.

Ohledně způsobů detekce. Žádný nový způsob detekce nejspíše nikdy nebude, pokud tedy neoperuješ s možností telepatie a detekování myslí pilota. Bude se detekovat stále stejně jen s tím rozdílem, že přístroje budou citlivější a schopny zaznamenávat menší změny na větší vzdálenosti a navíc budou kompaktnější a lépe umístitelné na různých platformách. Fyzikální principy tak nějak pořád budou zůstávat konstantní a jediné, co se bude měnit bude naše porozumění jim, z čehož plyne výše zmíněné zdokonalení přístrojů.

[Julesak]

... pod pojmem "úplný stealth" mám na mysli letoun, u kterého je použití technologie stealth maximalizováno vzhledem k nasazení, které od něj očekávám a to i přes to, že v jiných oblastech nebude letoun dosahovat maximálních výkonů, jako jiné letouny stejné kategorie.

Ale takto sa za úplný stealth označiť hocičo
Totižto každé lietadlo je vyvíjané za nejakých predpokladov, pre nejakého zákazníka na nejaké použitie a podľa toho je preň hľadaný ten zlatý rez jednotlivých parametrov.

Tak ale otázka nezněla. Šlo o to, jestli máme nějaké informace, že je to tak jak píšeš a opravdu letouny jako F-22 nebo F-35 mají problém se stealth takového rozsahu, že jim to neumožňuje fungovat podle požadavků.

Ten pokles hodín je jednoznačný.

[kenavf]

[.. Fyzikální principy tak nějak pořád budou zůstávat konstantní a jediné, co se bude měnit bude naše porozumění jim, z čehož plyne výše zmíněné zdokonalení přístrojů.

A nemysleli si niečo podobné ľudia aj pred vynálezom radaru?

[Skeptik]

Kde já už podobné "argumenty" slyšel ...
Jo, už vím
"Lehký a obratný stíhací letoun vždy vymanévruje ten těžší."
nebo
"Moderní stíhací letoun nepotřebuje být obratný, a už vůbec nepotřebuje kanón. Vše vyřeší řízené střely."

A nakonec vždy uspěla ta letadla, která měla vyvážené výkony ve všech směrech.

Telepatie a detekce mysli pilota ... dobrý
A co takhle detekce "mysli" resp. "životních funkcí" stroje ... tedy letadla?
A nebo detekce na jiných frekvencích?
A nebo detekce "radarovou sítí", tedy kooperujícími radary? (letoun dnes již není na bojišti nikdy sám)
A co třeba "kvantový radar"?

Prostě od okamžiku, kdy se objevily první letouny se sníženou detekovatelností v klasickém radarovém pásmu přemýšlejí všichni, jak je detekovat jinak. Je to jen otázka času.

Jak říkal jeden kolega, co se radary profesně zabývá ... Stealth je stealth pouze tehdy kdy nevíš kde, a nebo jak, ho hledat.

[Dzin]

Julesak
Ano vyvíjí, ale jak si sám poznamenal, u většiny je kladen větší důraz na "manévrovateľnosťou, doletom, nosnosťou, (ne)náročnosťou na údržbu a mnohými ďalšími", než právě na stealth.

Nejde o pokles hodin, ale o schopnosti letounu v oblasti stealth. Ty zůstávají stejné, nebo se horší?


kenavf
Dobře, tak jaký nový způsob detekce objektu by sis představoval?

Skeptik
Zkus si něco nastudovat o vzdušném boji jako celku. To co píšeš je zdánlivě pravda, ale reálně to nic neznamená. Dám ti příklad. Máš Me-262 a Huricane IIC. Me-262 startuje, opouští startovací dráhu a v tu chvíli se na něj se sluncem v zádech snese Hurricane a dávkou do motoru ho sestřelí. To je právě příklad výhody situačního povědomí.

Ano, je to příklad extrémní, ale dobře ukazuje, jak je výhoda situačního povědomí, tedy shcopnost vybrati si místo, čas a způsob boje rozhodujííc. A potvrzují to jednoznačně empirické údaje ze všech střetu. Ty vycházíš obvykle jen z představy, že schopnost situačního povědomí je stejná a potom opravdu rozhodují další parametry letadel.

jenže mi tu probíráme situace, jako jsem zmínil v příkladu, tedy že stejná není a je naopak rozdílná.

Detekce radarem je stále detekce radarem, ikdyž to nazveš "radarovou sítí". To je prostě jen víc radarů spolupracujících, ale stále využívajících jeden základní princip detekce. Kvantový radar je opět jen radar, pracující stále na stejném principu, pouze v jiné části elektromagnetického spektra (fotony). Takže jak vidíš, jmenoval si zase jen radar a proti němu máme technologii stealth. Ta přitom není statická, ale vyvíjí se souběžně s vývojem detekčních prostředků.

A to je důležité si uvědomit, protože podobná vyjádření, jaké si tu prezentoval, mi připadají spíše jako by někdo předpokládal, že se vyvíjí jen detekční prostředky a ne ty proti nim.

[kenavf]

..

kenavf
Dobře, tak jaký nový způsob detekce objektu by sis představoval?

Skeptik
...Detekce radarem je stále detekce radarem, ikdyž to nazveš "radarovou sítí". To je prostě jen víc radarů spolupracujících, ale stále využívajících jeden základní princip detekce. Kvantový radar je opět jen radar, pracující stále na stejném principu, pouze v jiné části elektromagnetického spektra (fotony). Takže jak vidíš, jmenoval si zase jen radar a proti němu máme technologii stealth. Ta přitom není statická, ale vyvíjí se souběžně s vývojem detekčních prostředků.

A to je důležité si uvědomit, protože podobná vyjádření, jaké si tu prezentoval, mi připadají spíše jako by někdo předpokládal, že se vyvíjí jen detekční prostředky a ne ty proti nim.

Vieme že STEALTH nie je všesmerový a tak keď sú radary v sieti tak jeden ožaruje z jedného smeru a paprsky ktoré sa odrazili iným smerom ako k vyžarujúcemu radaru budú zachytené inými radarmi, pretože sa odrazili ich smerom.

pracující stále na stejném principu, pouze v jiné části elektromagnetického spektra (fotony). Takže jak vidíš, jmenoval si zase jen radar a proti němu máme technologii stealth.

Ono už máme STELTH už aj voči kvantovým radarom?

Myslíš že zostrel F-117 pomocou amatérsky upravenej S-125 bola náhoda?(obrazne povedané..."trefa puškou doprostred čela v noci na 200m nie je náhoda"). Ak on dokázal urobiť takú úpravu pred 23 rokmi, kam sa asi posunuli továrenskí konštruktéri s plným technologickým a know-how zázemím?

[Julesak]

Julesak
Ano vyvíjí, ale jak si sám poznamenal, u většiny je kladen větší důraz na "manévrovateľnosťou, doletom, nosnosťou, (ne)náročnosťou na údržbu a mnohými ďalšími", než právě na stealth.

Nie, u ostatných

... je použití technologie stealth maximalizováno vzhledem k nasazení, které od něj očekávám ...

Aby som to upresnil, napr. u Su-57 sa predpokladá, že vzhľadom na svoju úroveň stealth (a vďaka situačnému povedomiu, Su-57 je stavaný na "net-centric warfare"***, aby sme použili americký termín), bude nepriateľským stíhačom (rozumej F-22/35) schopný vnútiť spôsob boja, ktorý mu bude vyhovovať, a teda že medzi nimi bude dochádzať aj k boju na blízko, kde budú dôležité klasické vlastnosti stíhača, napr. manévrovateľnosť.

Nejde o pokles hodin, ale o schopnosti letounu v oblasti stealth. Ty zůstávají stejné, nebo se horší?

Viď odpoveď mikhailovi vo vlákne F-22.

***

Detekce radarem je stále detekce radarem, ikdyž to nazveš "radarovou sítí". To je prostě jen víc radarů spolupracujících, ale stále využívajících jeden základní princip detekce. Kvantový radar je opět jen radar, pracující stále na stejném principu, pouze v jiné části elektromagnetického spektra (fotony). Takže jak vidíš, jmenoval si zase jen radar a proti němu máme technologii stealth. Ta přitom není statická, ale vyvíjí se souběžně s vývojem detekčních prostředků.

Sem patria aj tie "radarové siete" - moderné systémy (napr. Nebo-M) pracujú vo viacerých pásmach (2 až troch), pričom výsledný obraz syntetizujú a ďalej predávajú už kompletnú informáciu.
Plus napr. zahorizontálne radary (29B6 Kontajner) vidia lietadlá "zhora", tj. zo smeru kde na stealth nie je optimalizovaný žiadny stroj (asi to ani dosť dobre nejde, ak má lietať). A touto informáciou kompletujú to, čomu sa v ruštine hovorí "jednotný informačný priestor". A v tomto priestore, tvorenom vstupmi zo všetkých možných zdrojov, od pešiaka po satelit, sa vedie moderný boj. A v tomto priestore má fungovať Su-57 (Ratnik, Armata...).

[Dzin]

kenavf
Otázka je obrácená, my snad už máme kvantoví radar? Až ho budeme mít, můžeme začít spekulovat o tom, jestli máme stealth proti němu.

Julesak
To je právě ono, předpokládá se. Jenže stejně tak se předpokládá, že F-22 a F-35 bude díky schopnostem stealth dominovat nad ostatními stíhači, které nejsou založeny tak zásadně na této technologii. Empiricky zatím nemáme nic, co by tento předpoklad vyvracelo.

Co se týká radarových sítí (spojím to s odpovědí pro kenavfa) tak zase, nemáme žádné empirická data (reverzní ano), která by nějak potvrzovala, že F-22 či F-35 v nich ztrácejí převahu založenou na aplikaci technologie stealth. Máme maximálně některé obecné informace na jejichž základě můžeme spekulovat, že tomu tak může být.

Rozumím, že na základě těchto spekulací můžeme rozvíjet určité vize, ostatně jinak by zde nebylo o čem se bavit , ale když se na to podíváme na základě reálně známých údajů, potom nemáme mnoho, co by nás opravňovalo k tak kategorickým prohlášením, jako se často objevují, tedy že stealth "je na nic" a neposkytuje "rozhodující výhodu". Už jen když použijeme úplně základní logiku, tak kdyby tomu tak bylo, proč státy, které vlastní "radarové sítě" a jsou na čele vývoje "kvantového radaru" (USA a Čína) současně investují značné prostředky do vývoje technologií stealth a na nich založených letadlech (a v případě USA i vrtulnících)? Už jen tohle by nás mělo varovat, že situace nebude tak jednoznačná, jak se zde někdy prezentuje.