VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Ne, když ve mě budeš vidět Nelsona nebo Leeho, potom určitě neurazí. :-)

Myslel jsme, že je to patrné. Když to shrnu do nejzákladnějších bodů, potom na základě toho, že jednak nebyl padákový výsadek BMD bojově nikdy použit, veškeré výsadky techniky byly provedeny na letiště, zranitelnosti letadel používaných pro výsadek a TTD BMD.

BTR-MDM jsme uváděl jako možnou cestu pro plné nahrazení BMD. Ovšem jak tusím si psal ty, tento typ má pouze doplnit BMD a ne ho nahradit.

Mělo by mít techniku odpovídající jeho nasazení. Takže jako strategická záloha nějakou schopnou působit proti standartním motostřeleckým jednotkám, tedy ekvivalenty BMP, BTR a tanků a schopnou alespoň částečného přepravení letecky.
V rámci nasazení jako vzdušně výsadkové jednotky potom techniku schopnou vysazenou z letadel (ať už na padáku tak i na letišti) a schopnou plnit podpůrnou roly výsadkářů. Podobně i aeromobilní operace, ale tentokráte se zaměřením na přepravu (pod) vrtulníky.

Přičemž značnou část těchto typů zbraní už mají, spíše si myslím, že by to chtělo některé typy posílit a jiné omezit.

Západní vzdušné-výsadkové doktrýna ale jede trochu podle jiných požadavků. Hlavně nepředpokládá styl výsadku, o kterém se nyní bavíme a daleko větší roli připisuje vrtulníkovým výsadkům/operacím.

Ale já to chápu. Ovšem není to primárně problém přepravitelnosti, ale výsadku jako takového resp. jeho koncepce. Puma je přepravitelná také vzduchem a přijde ti, že má nižší balistickou ochranu v porovnání s ruskými BMP?

Tomass
Problém je ale v tom hodnocení. Má opravdu BMD takovou taktickou mobilitu a palebnou cílu, aby to opodstatnilo jeho existenci? Navíc i BMD má v tomto řadu nedostaků, třeba to, že prostor v něm je značně stísněný a delší přeprava má na následné bojové působení výsadku velmi negativní vliv. Co je potom lepší, mít unaveného a oslabeného pěšáka s větší palebnou podporou, nebo ho mít plně připraveného s menší?

Nechci říkat, že mám na vše patent, ale diskuze o podobných aspektech není zase tak úplně špatn. Ttedy na příslušné úrovni, mezi námi je samozřejmě vždy dobrá. :-) Proto bych to, že se v Rusku vede nějak výrazněji nezatracoval. Jak jsem už napsal na začátku, je to určitě zajímavá debata, pokud tedy neustrne jen jako vzájemné zakopání se na svých pozicích.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od skelet »

Dzin: Puma je přepravitelná letadly, ale není vysaditelná letadly. Což je podstatný rozdíl. Nedokáži si představit Pumu, jak ji shazují na padáku nebo "vyloží" při nízkém průletu, jak to mají ve zvyku Amíci. Vzhledem k rozloze Ruska a mizerné infrastruktury na dosti velké rozloze je trvání na VDV, stejně tak na možnosti vysazování této techniky z letadel, logické a správné.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:na základě toho, že jednak nebyl padákový výsadek BMD bojově nikdy použit, veškeré výsadky techniky byly provedeny na letiště, zranitelnosti letadel používaných pro výsadek a TTD BMD.
Padákový výsadok BMD možno nie, ale padákový výsadok určite a BMD takisto.
Až do intervencie v Sýrii Rusko nikdy nepoužilo trebárs ani Tu-160, Tu-95MS a ich protizemné RS s dlhým doletom, a ešte nikdy bojovo nepoužili RVSN ani popnorkové balistické rakety. Ale nemyslím si, že zrušia jedno z toho.
Dzin píše: Mělo by mít techniku odpovídající jeho nasazení. Takže jako strategická záloha nějakou schopnou působit proti standartním motostřeleckým jednotkám, tedy ekvivalenty BMP, BTR a tanků a schopnou alespoň částečného přepravení letecky.
V rámci nasazení jako vzdušně výsadkové jednotky potom techniku schopnou vysazenou z letadel (ať už na padáku tak i na letišti) a schopnou plnit podpůrnou roly výsadkářů. Podobně i aeromobilní operace, ale tentokráte se zaměřením na přepravu (pod) vrtulníky.
Ekvivalentov BMP, BTR a tankov má Rusko plno od Kaliningradu po Kamčatku plno aj s posádkami - BMP, BTR a tanky pozemných vojsk, vrátane úplného podporného kompletu logistiky, prieskumu, PVO PV či delostrelectva.
A nemusí sa u nich trápiť s leteckou dopravou a s tým spojenými nevyhnutnými kompromismi - na to má železničnú sieť a železničné vojsko, aby dokázalo prepraviť tankovú divíziu z ukrajinských hraníc na ďaleký východ alebo naopak.
Dzin píše:Puma je přepravitelná také vzduchem a přijde ti, že má nižší balistickou ochranu v porovnání s ruskými BMP?
Rusi by dokázali vzduchom prepraviť aj Abrams alebo Merkavu - len to to akosi postráda logiku.
Po n-tý krát - nižšia ochrana je daňou za mobilitu. Nemôžeš mať silno chránenú techniku schopnú rýchlej prepravy vzduchom.
Dzin píše: Mělo by mít techniku odpovídající jeho nasazení. ...
V rámci nasazení jako vzdušně výsadkové jednotky potom techniku schopnou vysazenou z letadel (ať už na padáku tak i na letišti) a schopnou plnit podpůrnou roly výsadkářů. Podobně i aeromobilní operace, ale tentokráte se zaměřením na přepravu (pod) vrtulníky.
Tak nejako som dúfal že budeš konkrétny.
Dzin píše:
Přičemž značnou část těchto typů zbraní už mají, spíše si myslím, že by to chtělo některé typy posílit a jiné omezit.
A v akom pomere?
Dzin píše: Má opravdu BMD takovou taktickou mobilitu a palebnou cílu, aby to opodstatnilo jeho existenci?
Áno.
Dzin píše: Navíc i BMD má v tomto řadu nedostaků, třeba to, že prostor v něm je značně stísněný a delší přeprava má na následné bojové působení výsadku velmi negativní vliv. Co je potom lepší, mít unaveného a oslabeného pěšáka s větší palebnou podporou, nebo ho mít plně připraveného s menší?
Empirická skúsenosť nám dáva odpoveď.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Tomass »

Dzin píše: Problém je ale v tom hodnocení. Má opravdu BMD takovou taktickou mobilitu a palebnou cílu, aby to opodstatnilo jeho existenci? Navíc i BMD má v tomto řadu nedostaků, třeba to, že prostor v něm je značně stísněný a delší přeprava má na následné bojové působení výsadku velmi negativní vliv. Co je potom lepší, mít unaveného a oslabeného pěšáka s větší palebnou podporou, nebo ho mít plně připraveného s menší?
Já netvrdím, že BMD je z hlediska ergonomie a dalších parametrů nějáký zázrak. Jak již bylo dříve řečeno vzduchem shazovatelná technika byla, je a v dohledné době bude vždy kompromisem. Navýšení palebné síly jednotky a zvýšení taktické mobility je zde nespornou výhodou. O možnosti překonávat vodní toky, dobré mobilitě ve sněhu, NBC ochraně a možnosti přepravy většího množství munice/zásob ani nemluvě. To u lehčích variant vzduchem shazované techniky prostě není.

Mě ruský přístup k této věci připadne logicky správný.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Dzin »

Tomass
Měl určité opodstatnění v rámci předpokládaného nasazení výsadkových vojsk za války Varšavské smlouvy proti NATU. Výsadková vojska musela působit v sestavě motostřeleckých/tankových jednotek a proto bylo nemyslitelné, aby neměla podobnou mobilitu. Stejně tak měla působit v radioaktivním prostředí ap roto potřebovala mít prostředky, které by je (alespoň částečně) ochránili.

Tohle vše má poměrně logický důvod pro zavedení BMD. Ovšem i tehdy byl problém v jejich přepravě, protože hromadný vzdušný výsadek v té době představoval prakticky nemožný úkol, vzhledem k obrovskému nasycení předpokládaného bojiště prostředky PVO a stíhací ochranou. Takže i tehdy měl tento koncept velké slabiny. Ovšem jak prokazuje Zaloga, z hlediska mentality sovětských maršálů to nebylo žádné riziko. VDV neměla hrát rozhodující roli a jejich případným masakrem se nic neriskovalo.

Ostatně poslední dobou (cca 50 let) je daleko více pozornosti věnováno vrtulníkovému výsadku a s nástupem konvertoplánů se s jejich rozšířením stane čistě parašutistický výsadek nejspíše stane používaným jen ve speciální operacích (protiteroristick, protipovstalecké apod). Ovšem pravděpodobně nidky nezanikce, v devadesátých létech, při debatě u VDV, zda zachovat schopnost parašutismu a nebo se přesměrovat primárně na vrtulníky byl hlavní argument pro ten, že skokem prokazuje voják odhodlání a určitý stupeň odvahy, který není běžný. Tedy že tento výcvik výrazně zoceluje.

Tak mě napadá, kdy naposledy byl použit obecně bojově parašutistický výsadek? Američané ho použily ve větší míře naposledy při invazích do Afghánistánu a Iráku, tedy před cca 15ti léty. A potom ho používají speciální jednotky (průzkum apod.).

A podle Wiki ho v roce 2009 použil Pákistán a v roce 2013 Francie. Oba v rámci protiteroristických operacích. Tedy nasazení proti jednotkám prakticky bez PVO.

skelet
Ale vždyť o to jde, tedy že v případě vnitrostání přepravy není třeba padákový výsadek, ale o přepravu letadla a následné vyložení po přistání.

Sice na tom trvají, ale nikdy to v ostré akci nepoužili, takže je to opravdu dobré trvání? Když budeš VDV přepravovat jako strategickou zálohu, také je nejspíše nevyhodíš někam do pole, ale vyložíš je někde na letišti, provedeš jejich organizaci eventuelnš dovybavení a následně pošleš do boje. V rámci tohoto pomalu nemáš ani teoretickou potřebu je shazovat na padáku.

Julesak
Když si narazil na čistě padákový výsadek třeba i jen pěchoty, tak si marně snažím vybavit, jestli ho Rusové vůbec někdy v bojové akci použili (po WW2)?

Strategické bombardování Rusové (Sověti) použili minimálně při intervenci v Afghánistánu. To co popisuješ je víceméně jen další rozvíjení jejcih schopností. Podobně i balistické jaderné rakety mají reálné opodstatnění, kdy jejich bojové nasazení je prakticky už jen ve formě jejich existence (něco na způsob "fleet in being"), což je jejich hlavní role (odstrašení).

Když má Rusko všude vojska plno a nemusí se trápit s leteckou přepravou, potom jaké opodstatnění má existence VDV jako strategické zálohy?

To o tom není. Lehká technika se přepraví skoro stejně rychle, jako těžká. Pokud máš platformu na přepravu, potom najetí a ukotvení není zase tak zásadní rozdíl mezi BMD či BMP. To není jako rozdíl mezi mopedem a osmikolovou tatrou. Nebo mi trochu rozeber co myslíš tou "rychlou přepravu vzduchem"?

Minimálně u států NATO a podobných je v popředí pohodlý (a ochrana) pěšáka. Teprve, když je toto vyřešeno, navyšuje se palebná síla.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:
Strategické bombardování Rusové (Sověti) použili minimálně při intervenci v Afghánistánu. To co popisuješ je víceméně jen další rozvíjení jejcih schopností. Podobně i balistické jaderné rakety mají reálné opodstatnění, kdy jejich bojové nasazení je prakticky už jen ve formě jejich existence (něco na způsob "fleet in being"), což je jejich hlavní role (odstrašení).
No, ak sa na to dívaš takto, tak strategické bombardéry použilo cárske Rusko už za WWI, to je pravda.
A v Afganistane (a v každom konflikte odvtedy) použili aj BMD... a stále s nimi rátajú.
Dzin píše: Když má Rusko všude vojska plno a nemusí se trápit s leteckou přepravou, potom jaké opodstatnění má existence VDV jako strategické zálohy?
Nechce sa mi teraz pátrať, či som niekde použil termín "strategická záloha".
VDV je sila rýchlej reakcie a nositeľ esprit de corps naprieč ozbrojenými silami (v tomto sa podobá role USMC u Američanov). To sú jeho hlavné úlohy.
Pri zvládnutí gruzínskeho útoku na JO boli jednotky Pskovskej divízie VDV (aj s BMD pochopiteľne) v boji skôr než tiež z Čečny. Ak ti to nedochádza, pozri sa na mapu.
Dzin píše: To o tom není. Lehká technika se přepraví skoro stejně rychle, jako těžká. Pokud máš platformu na přepravu, potom najetí a ukotvení není zase tak zásadní rozdíl mezi BMD či BMP. To není jako rozdíl mezi mopedem a osmikolovou tatrou. Nebo mi trochu rozeber co myslíš tou "rychlou přepravu vzduchem"?
Také BMD sa môže prepravovať vrátane munície, prevádzkových kvapalín aj koniec koncov posádky. Do boja môže vyraziť priamo z lietadla.
EDIT: moja poznámka sa vzťahovala skôr ku tankovej technike.
Dzin píše:
Minimálně u států NATO a podobných je v popředí pohodlý (a ochrana) pěšáka. Teprve, když je toto vyřešeno, navyšuje se palebná síla.
Aha, a preto štáty NATO zaviedli stroje ako napr. tieto dva
Obrázek Obrázek
Úplné vzory v pohodlí a ochrane (T-14 sa môže schovať), o palebnej sile ani nehovoriac :rev: .
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od skelet »

Dzin píše:skelet
Ale vždyť o to jde, tedy že v případě vnitrostání přepravy není třeba padákový výsadek, ale o přepravu letadla a následné vyložení po přistání.
Sice na tom trvají, ale nikdy to v ostré akci nepoužili, takže je to opravdu dobré trvání? Když budeš VDV přepravovat jako strategickou zálohu, také je nejspíše nevyhodíš někam do pole, ale vyložíš je někde na letišti, provedeš jejich organizaci eventuelnš dovybavení a následně pošleš do boje. V rámci tohoto pomalu nemáš ani teoretickou potřebu je shazovat na padáku.
VDV jsem nikdy nechápal jako strategickou zálohu, ale naopak jako sílu první reakce. Tedy vázat protivníka jako první, než dorazí těžká kavalérie. Podívám-li se na mapu Ruska, tak je tento důraz naprosto logický.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Právě v rámci nasazení f Afghánistánu zase provedli "přesedlání" a nahradili je BTR a BMP. Ze zkušeností nasazení byla potom vyvynuta verze BMD-2, ale myslím že bojově nasazena tam nebyla. Takže je použili, zjistili že nevyhovují a nahradili klasickou armádní technikou.

A použili při boji s Gruzií padákový výsadek své techniky? To je hlavní otázka, která by nás při tom měla zajímat.

Totéž platí i pro další techniku. BMD v tom nemá vyjímku. Vyrazí do boje úplně stejně rychle, jako naložená BVP. Jediný, v čem má výhodu je, že když se shazuje na padáku i s posádkou, ta se k němu následně nemusí dostávat a může po přistání rovnou zahájit jeho "rozbalování" a přípravu k následnému vyražení. Ale co se převozu v rámci letadla na letiště týká, není mezi BMD a jinými BVP rozdíl (kromě velikosti a z toho plynoucího počtu přepravovaných v jednom letadle).

Ohledně ochrany a palebné síly jsem psal jsem obecně o OT a BVP. Tohle je zase specializovaná technika vycházející z doktrýny NATO (kterou můžeme zhodnotit). Ale i u ní se dbá na co největší prostornost pro vojáky. To je ale zase obecně nedostatek ruských BMP. To je právě problém BMD. Nemá mobilitu lehkých vozů, které sice překonává palebnou silou a ochranou, ale to ne proti klasickým BVP. Takže se ocitají v pozici, kdy nedisponují mobilitou, která by jim umožnila rychle utéci a současně nedisponují ochranou a palebnou silou, která by jim umožnila bojovat s klasickou technikou jako rovný s rovným.

skelet
Jasně, ale zase potřebuje k tomu specializovanou techniku schopnou schazovat na padáku, nebo ne? Jak jsem psal, to je dost o koncepci a VDV byly původně budovány za zcela jiným účelem, než nyní. Tam měli stroje jako BMD určité opodstatnění. Ale nyní, kdy je možno klasická BMP a BTR převážet vzduchem, zase není tolik poptávka po shazování BMD na padáku. Ona tedy nebyla ani moc tehdy, když do toho VDV šli, většinou je vysadily na letištích a z nich zahájili následnou bojovou činnost.

Infrastruktura je sice v tomto kritickým bodem, ale zase ruské dopravní letouny zase tak dokonalá letiště nepotřebují, viděl jsme i záběry jejich přistání pouze na zpevněných plochách. Myslím, že tu někde Julesak (?) dával i ukázku přistání dopraváku na louce. Takže i toto by nebyl nějaký problém. A příprava techniky k boji při vyložení z letadla je jednodušší a rychlejší, než po výsadku na padáku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše: Právě v rámci nasazení f Afghánistánu zase provedli "přesedlání" a nahradili je BTR a BMP.
Veď práve - prečo asi? Lebo tam nevykonávali len výsadkové operácie.
Dzin píše: kromě velikosti a z toho plynoucího počtu přepravovaných v jednom letadle
A sme doma. Pri leteckej doprave na veľkosti záleží.
Dzin píše: Ohledně ochrany a palebné síly jsem psal jsem obecně o OT a BVP. Tohle je zase specializovaná technika...
Matka božia.
BMD nie je BVP ani OT. Je to mimoriadne vysokošpecializovaná technika, s mobilitou a palebnou silou danou požiadavkami vychádzajúcimi aktuálne s +/- 40 ročných skúseností z ich používania ...A vo oboch strčí Dingo, Jackal či Wiesel tam kde slnko nesvieti.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Tomass »

Trochu mi teď uniká o čem se vlastně debatuje. To že po zkušenostech v Afghanistánu vznikly nové varianty techniky a upřednostnilo se použití toho či onoho je poměrně logický důsledek snahy adaptovat se na podmínky bojiště. Vznikla tak varianta BMP-1D s dodatečnými plátováním a PTŘS nahrazenou AGS-30. Stejně tak vznikla potřeba nahradit 73mm 2A28 pro dané podmínky daleko užitečnějším 2A42, apod.

To zda někdo něco použil mi přijde irelevantní, používali k něčemu spojenci pořádně torpédoborce před druhou válkou ? Ne, ale když najednou začly být potřeba tak jich bylo málo. Potřebuje USMC cvičit násilné vylodění, když ho naposledy provedli u Inčchonu v roce 1950 ? A na co vlastně drží ve stavu přes tisíc kusů AAV-7, když mají zdánlivě lepší alternativu v podobě vrtulníků ?

Možnost shozu techniky a pěchoty je varianta se kterou je nutné stále počítat. Myslím, že ruské letectvo má dostatek prostředků, aby bylo schopné v taktické rovině zajistit výsadku dostatek podpory k tomu, aby jeho samotné provedení nebylo ke škodě jeho pozdější bojeschopnosti. Několik tisíc mužů s mechanizovanou technikou, která se mi během pár hodin objeví někde v týlu je a bude síla, která může průbeh lecjakého konfliktu či jen bitvy výrazně ovlivnit. Pokud tuto schopnost nebudu dál kultivovat, tak jí jako stát ztratím.

Argumentovat mobilitou lehkých vozů není na místě. Ve velkých částech Ruska se bude mobilita těchto strojů limitně blížit nule a to nemusí být zrovna nasněženo. Porovnávat to se vzduchem neshazovatelnou technikou je nesmysl, ale to bych se zas opakoval.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Julesak »

Tomass píše:...ale to bych se zas opakoval.
AMEN.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od skelet »

Dzin: nikoliv. Přepravitelné vzduchem nerovná se vysaditelné z letounu. A je jedno jestli na padáku nebo pomocí amerického LAPES. A je opravdu rozdíl jestli techniku vyložíš takřka bodově (pár desítek metrů) nebo k tomu musíš mít připravenou letištní plochu o délce kilometru až dvou kilometrů. Díky výsadku z letadla dostaneš bojovou sílu co nejrychleji a nejblíže to jde.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Skeptik »

Nehledě na to, že "vysazení techniky padákovým výsadkem" na území nepřítele (do jeho týlu) je sice obtížné, ale proveditelné.

Přistání velkého vojenského nákladního letadla (malé techniku neuveze) v týlu stejného nepřítele je prakticky nerealizovatelné (s výjimkou případu, kdy cílem útoku je přímo nějaké letiště - i když i pak je to krajně obtížné).

Typickým případem je Československo 1968 resp. obsazení letiště Praha/Ruzyně
Pokud by ČSLA s vojsky VŠ v tomto nespolupracovala (nekladení odporu považuji za spolupráci), dopadla by snaha SSSR o výsadek na Ruzyni katastrofálně.
K zablokování letiště by postačovala letištní technika, a žádné z výsadkových letadel by nepřistálo - a to už vůbec nemluvím o tom, jak snadným cílem je velké dopravní letadlo na přiblížení na přistání.

Naopak výsadku BMD-1 (kdyby byly v té době k dispozici) by se prakticky nedalo zabránit.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Takže BMD je dobrá pro "výsadkové operace", ale když se nekonají, potom je lepší něco jiného? Do taženo do důsledku, VDV neprovádí bojově výsadkové operace, tudíž proč by potom potřebovalo vozidlo typu BMD?
BMD tam nepoužívali proto, že nevyhovovaly jeho TTD, ne že neprováděli výsadkové operace.

Záleží, ale jen ve smyslu velikost přepravy v letadle. Jinak je to ale irelevantní.

To vím, ale srovnávat ho s BVP a OT musíš, protože proti nim má být nasazováno a má je nahrazovat u jednotek VDV. Navíc samotné jednotky VDV používají BMP a BTR, kterými BMD nahrazují, proto je dobré si je srovnat a říci si, jestli není lepší je nahradit zcela.

Různé lehké speciály mají strategickou mobilitu lepší než BMD, dají se přepravovat snázeji. Podobně i taktická mobilita je lepší, než má BMD, pouze neumí plavat, ale to je zanedbatelné. Zde je prostě přístup obětování palebné síly na úkor mobility. Sice je také dost nepřístupného terénu, ale tam obvykle neoperuje ani to BMD. Co se týká ochrany, BMD není konstruováno jako MRAP, takže v tomto je na tom hůře, než vozidla konstruované tímto způsobem. Díky SLAT ochraně také nija nezaostávají proti HEAT munici. takže zůstává jen ona palebná síla, což právě má nahrazovat lepší mobilita. Na co nestačí, před tím uteče.

Tomass
Torpédoborce používali před WW2 velmi hodně, jako doprovodné lodě, boj s lehkými silami, ochrana, protiponorková činnost atd. Velmi užitečné plavidlo jak před WW2 tak po ní. Jejich relativní nedostatek na počátku WW2 nebyl dán ani tím, že by si neuvědomovali jejich potřeby, ale politickou a ekonomickou situací. Tohle zrovna není moc dobrý příklad toho, co chceš naznačit. Naopak ukazuje, že to, ja kse věc používá, má velký dopad na to, jestli je potřebná.

USMC se rozhodně naposledy bojově nevylodilo v Koreji. Použili je jak v Válce v Zálivu, tak v následující válce s Irákem, kde prováděli operace ve spolupráci s britskou námořní pěchotou. Tedy jak vidíš používají je a proto si tato vozidla drží.

Problém je právě ono "se objeví v týlu". Schopnost náhle se objevit v týlu je dost omezená. Svaz letadel neutajíš, letadla letí docela dlouho a po celou dobu letu mohou být napadena. I relativně slabé letecké síly, které k nim proniknou, mohou způsobit značné škody podobně i pozemní PVO, který by nebyla odstraněna z cesty. Schopnost jejich nasazení je tedy limitována PVO protivníka. Proti slabé PVO je samozřejmě využitelné, ale pak se naskýtá otázka, jestli je vůbec proti takovému protivníku podobný způsob boje adekvátní z hlediska náročnosti a nákladů.

Potom ale máme klasické OT a BVP, které na tom jsou s mobilitou minimálně stejně dobře. Proto je nutno to s tím porovnávat, protože tato technika může být nasazena stejně dobře. Nebo mi řekni, jak si představuješ takové nasazení? Že vezmou divizi VDV, naloží do letadel a potom ji někde na vlastním území do pole shodí a odtamtud vyrazí do boje? Proč nepřistanou a neprovedou vyložení a vysazení ekonomičtěji a s nižším rizikem? A když přistanou, proč potom nevzít techniku, kterou takto vyložím, tedy klasické OT a BVP, které jsou pro přímí boj lepší? Vysazení do týla útočících vojsk? Potom je tu zase problém s PVO. Slabí protivník by na Rusko nezaútočil a proti silnému by to bylo velké riziko.

Jakou máš představu toho nasazení VDV jako záloha/rychlá reakce? Zatím tu zastánci BMD nikde neuvedli, jak si konkrétně představují tuto roli a docela by mě to zajímalo.

skelet
Ale zase jak blízko? Na linii fronty je to velmi riskantní. Shazovat to v týlu je zase strašně neefektivní. Když můžeš pristát a vyložit, proč to neudělat? V klidu vysadíš vojsko, provedeš jeho organizaci a vyrazíš. Když je někam shodíš, zabere ti minimálně stejně času příprava techniky k vyražení a potom se ještě musíš zorganizovat, což bude obtížnější, než na tom letišti. Musíš navázat spojení, udělat si přehled, seskupit rozptýlené jednotky atd. Ušetřený čas bude spíše žádný, než nějaký a riziko ztrát na životech a technice větší.

Skeptik
Ale víš, že BMD vysazené na padáku není ihned připraveno k boji? Že se musí provést jeho příprava? Kdyby je vysadili na Ruzyni a byl tam někdo, kdo by jim chtěl klást odpor, tak by to bylo stejně vražedné. Navíc je na padáku stejně zranitelné, jako parašutista, prostě kachna na odstřel. Výsadek by musel mít kompletní překvapení, což je v současné době proti moderní armádě (PVO) prakticky nedosažitelné.

Tyhle typy útoku jsou použitelné spíše proti slabším a technologicky hůře vybaveným protivníkům nebo proti někomu, kdo se nebude bránit.


Nezlobte se na mě, ale přijde mi, že účinost vzdušně výsadkového (parašutistického) útoku v dnešní době strašně přeceňujete. Možná jsem k němu víc kritický, ale to na základě toho, co o tom vím. Ostatně jak zde bylo psáno, i samotná VDV prošla reorganizací a na už není čistě výsadkovou jednotkou. V minulosti byl spíše problém ve zranitelnosti výsadkářů po dosednutí (Rusové to snažili vyřešit mechanizací výsadkových jednotek), nyní je daleko větší problém ve zranitelností letadel, jako prostředku přepravy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Tomass »

Dzin píše: Torpédoborce používali před WW2 velmi hodně, jako doprovodné lodě, boj s lehkými silami, ochrana, protiponorková činnost atd. Velmi užitečné plavidlo jak před WW2 tak po ní. Jejich relativní nedostatek na počátku WW2 nebyl dán ani tím, že by si neuvědomovali jejich potřeby, ale politickou a ekonomickou situací. Tohle zrovna není moc dobrý příklad toho, co chceš naznačit. Naopak ukazuje, že to, ja kse věc používá, má velký dopad na to, jestli je potřebná.
A jsme zase u té empiriky. Úspěch ponorek v první válce ukázal čeho jsou schopny - zde jak ty říkáš bylo jasně ukázáno jak se taková věc používá. Britům proto na začátku války vzhledem k nedostatku eskortních plavidel teklo značně do bot, protože neměli k dispozici tento druh zbraně v dostatečném počtu a nebylo ho jaksi čím nahradit. Letecký výsadek je taktéž velmi specifický druh zbraně, který můžu nebo nemusím mít a pokud vyvstane potřeba takovou zbraň mít v počtu, který je schopen zajistit na bojišti úspěch, je to pro vedení války poměrně výhodné. RF kdysi dávno zvolilo první variantu.
Dzin píše: USMC se rozhodně naposledy bojově nevylodilo v Koreji. Použili je jak v Válce v Zálivu, tak v následující válce s Irákem, kde prováděli operace ve spolupráci s britskou námořní pěchotou. Tedy jak vidíš používají je a proto si tato vozidla drží.
Ve válce v zálivu k "násilnému vylodění" pokud vím nedošlo. Pokud ano, rád se poučím. Totéž platí o válce s Irákem, v bitvě o Al Faw k většímu použití námořní techniky nedošlo, tedy pokud nepočítáme "vylodění" za použití cca 100 vrtulníků a okukování zaminovaného přístavu. Tedy opět se nejedná o "násilné vylodění" USMC.
Dzin píše: Problém je právě ono "se objeví v týlu". Schopnost náhle se objevit v týlu je dost omezená. Svaz letadel neutajíš, letadla letí docela dlouho a po celou dobu letu mohou být napadena. I relativně slabé letecké síly, které k nim proniknou, mohou způsobit značné škody podobně i pozemní PVO, který by nebyla odstraněna z cesty. Schopnost jejich nasazení je tedy limitována PVO protivníka. Proti slabé PVO je samozřejmě využitelné, ale pak se naskýtá otázka, jestli je vůbec proti takovému protivníku podobný způsob boje adekvátní z hlediska náročnosti a nákladů.
Samozřejmě, že ne. Ono přisunout po zemi byť prapor čehokoliv v době dnešních UAV a ostatních prostředků průzkumu bude celkem problém. To co jsi řekl však platí téměř o jakémkoliv způsobu přesunu jednotek v dosahu nepřítele. Při dobře provedené SEAD/DEAD misi před samotným výsadkem, dobré CAS, vzdušnému krytí během výsadku a třeba případně i pocuchání potenciálních koncentrací nepřítele za pomocí PGM či jiných prostředků se ti šance na úspěšnost operace zvyšují. VDV přece neoperuje ve vakuu.
Dzin píše: Potom ale máme klasické OT a BVP, které na tom jsou s mobilitou minimálně stejně dobře. Proto je nutno to s tím porovnávat, protože tato technika může být nasazena stejně dobře. Nebo mi řekni, jak si představuješ takové nasazení? Že vezmou divizi VDV, naloží do letadel a potom ji někde na vlastním území do pole shodí a odtamtud vyrazí do boje? Proč nepřistanou a neprovedou vyložení a vysazení ekonomičtěji a s nižším rizikem? A když přistanou, proč potom nevzít techniku, kterou takto vyložím, tedy klasické OT a BVP, které jsou pro přímí boj lepší? Vysazení do týla útočících vojsk? Potom je tu zase problém s PVO. Slabí protivník by na Rusko nezaútočil a proti silnému by to bylo velké riziko.
Ty pořád operuješ s nějákým letištěm. Když na něj naházím klacky tak jsi s tvojí přepravou skončil a na BVP můžeš koukat (to je asi opravdu nejekonomičtější varianta). Nebo ho můžeš z toho letadla shodit a posléze koukat na BVP s rozlámaným podvozkem nepoužitelné k boji.
Dzin píše: Jakou máš představu toho nasazení VDV jako záloha/rychlá reakce? Zatím tu zastánci BMD nikde neuvedli, jak si konkrétně představují tuto roli a docela by mě to zajímalo.
Tak jak je VDV zamýšlena. S BMD má jednotka taktickou mobilitu, s letadly i strategickou. Až přijde další Abcházie, Osetie, Gruzie nebo klidně i Krym, mám tam co poslat, můžu to udělat v podstatě okamžitě a přiliš mi nezáleží jestli tam bude letiště nebo ne, nebo zda na něm budou klacky.

Z mé strany je debata vyčerpána, protože bych znovu opakoval to co zde bylo již zmíněno.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše: Skeptik
Ale víš, že BMD vysazené na padáku není ihned připraveno k boji? Že se musí provést jeho příprava? Kdyby je vysadili na Ruzyni a byl tam někdo, kdo by jim chtěl klást odpor, tak by to bylo stejně vražedné. Navíc je na padáku stejně zranitelné, jako parašutista, prostě kachna na odstřel. Výsadek by musel mít kompletní překvapení, což je v současné době proti moderní armádě (PVO) prakticky nedosažitelné.
Tyhle typy útoku jsou použitelné spíše proti slabším a technologicky hůře vybaveným protivníkům nebo proti někomu, kdo se nebude bránit.
Já ti někdy nevím, kdy mluvíš vážně a kdy si děláš prdel :lol:

Pokud by šlo o násilný výsadek /obsazení letiště/, tak by útok šel ze západu či severu, letiště ČSLA by byla zablokována ze vzduchu, a byla by umlčena PVO.
Výsadek by šel někam do prostoru mezi letiště a Kladno a do hodiny, spíše dříve, by byla Ruzyně zcela v rukou výsadku a mohla by začít přistávat letadla.
Nešlo by tomu zabránit.

A podobným způsobem lze VDV použít i v jiných případech - a ano spíše vždy na začátku konfliktu, nebo naopak po jeho plném rozvinutí, kdy už by Rusko mělo výraznou převahu.
Souhlasím s tím, že při "vyrovnaných silách" je to významně obtížnější - vždy ale mnohem jednodušší než přistát s nákladními letadly v týlu nepřítele a vysadit tam výkonnější (a těžší) BVP / OT či dokonce tanky.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Dzin »

Tomass
Dobře, ale popiš mi jak si to nasazení představuješ. Trošku konkrétněji. Píšeme zde o "taktické mobilitě", "strategické záloze" o tom, že "máš tam co poslat", ale nepíšese jak to tam poslat a co budou dělat. Prostě jak se celá věc realizuje či jak si představujeme toto nasazení. To je přeci to, co je důležité a ne jen vágní "strategická záloha" či "jednotky první reakce". Protože když mám vycházet z tvých příkladů, co o tom vím, nikde nebylo VDV nasazeno jako "vzdušný výsadek". Vždy bylo někde vyloženo na letišti, buď už v místě působení a nebo se do něj dopravilo po vlastní ose či vrtulníky. Proto také pořád píši o tom letišti, protože přesně takhle probíhá nasazení VDV. Když už se přesune letadlem, tak na nějaké letiště a potom viz. výše. Padákový výsadek jsem zaznamenal jen v rámci různých cvičení. Takže mě zajímá, jakým jiným způsobem buď bylo nasazeno nebo jak si to ty představuješ.

Rozhodně se tím nebudeš opakovat, protože to tu nikde nebylo nijak rozebráno.


Nebo mi to může rozebrat někdo jiný a případně vysvětlit, kde jsem na omylu ve svém popisu bojového nasazení VDV či ve své představě o jejich nasazení.


Teď zase bys musel říci, co myslíš tím "násilným vyloděním". Jestli, že musí k němu dojít jen za použití AAV či LCAC a vysadit se technika na břeh, potom je to ale ustrnutí v čase na určitém způsobu vylodění a pouze jen omezené použití obojživelného vojska. To zahrnuje celou škálu nasaditelných jednotek.

Co se týká Pouštní bouře, hlavní síly v rámci vyloďovací operace prováděli klamný útok a tím vázaly cca 6 iráckých divizí a umožnili pozmení složce jejich obchvat. Jestli míníš to, že se nekonalo závěrečné vysazení na břeh a boj, to u hlavního tělesa nebylo (menší síly ho provedli ve vedlejších akcích), ovšem to nijak nesnižuje operaci, kterou provedli. Bez schopnosti provést "násilné vylodění" by nemohli provádět ani podobný styl operace. Je to plnohonotné bojové nasazení podobně jako když pozemní jednotka váže nepřítele.

Co se týká vylodění v roce 2003, zde máš pravdu, výsadkové lodě zde byly použity primárně jako základny a hlavní výsadek provedl vrtulníky. To je ale zase o postupném vývoji těchto operací. Neustrnují na nějaké koncepci staré 40 let, ale rozvíjejí ji. Je možno toto tvrdit i o nasazení mechanizovaných výsadkových vojsk v rámci padákového útoku? Není už to překonaný koncept? Sice se stále nacvičuje, ale reálně ho nikdy nikdo nepoužil a je otázka, zda lze v současné době vůbec použít resp. zda má nějaký scénář své opodstatnění. Tedy otázka jeho účelnosti v současné době.

Skeptik
A nestalo se to i ve výsledku v roce 1968? Síly ČSLA zablokovány, umlčena PVO, ovládnutý selý vzdušný prostor a následně výsadek na letiště a dopravení dalších posil. Výsledek stejný, bez rizika padákového výsadku a bez zpoždění spojené s jeho shromažďováním.

Jednodušší to být nemusí, záleží na konkrétní situaci. V příapdě nás či Afghánistánu bylo jednoduší to co provedli, právě proto, že měli výraznou převahu. Snažím se si představit nějaký scénář, kdy by byl padákový výsadek většího uskupení (neberu teď speciální operace, ale klasickou konvenční válku) účelnější a napadá mě jen v případě, kdy musíš proniknout na nějaké izolované místo bez ohledu na riziko, kam nedojedeš, bez možnosti přistání letadel a mimo dosah vrtulníkového výsadku či jiných prostředků.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše: Skeptik
A nestalo se to i ve výsledku v roce 1968? Síly ČSLA zablokovány, umlčena PVO, ovládnutý selý vzdušný prostor a následně výsadek na letiště a dopravení dalších posil. Výsledek stejný, bez rizika padákového výsadku a bez zpoždění spojené s jeho shromažďováním.
Nestalo. Alespoň ne násilným způsobem.
ČSLA a PVO byly umlčeny a zablokovány pouhým telefonátem "ani to nezkoušejte, soudruzi"
Snažím se si představit nějaký scénář, kdy by byl padákový výsadek většího uskupení (neberu teď speciální operace, ale klasickou konvenční válku) účelnější a napadá mě jen v případě, kdy musíš proniknout na nějaké izolované místo bez ohledu na riziko, kam nedojedeš, bez možnosti přistání letadel a mimo dosah vrtulníkového výsadku či jiných prostředků.
Ve stejných případech ve kterých dělají výsadky "pod palbou" U.S. Marine Corps, s tou výjimkou, že nemáš moře.
Nebo z jakého důvodu mají 1.300 ks AAV-7 (Assault Amphibious Vehicle), když se mohou v klidu vylodit v nějakém přístavu?
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 30/7/2018, 16:51, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od Tomass »

Uff, ano .. násilným vyloděním, to je od slova loď a násilím se v tomto kontextu myslí střílení. Vrtulníkem se vyloďovat nelze. AAV-7 pokud vím vzduchem taky nelítá. Přečti si znova co jsem o tom psal a v jakém kontextu jsem to použil.

Hypotetický příklad:
- Libovolný stát/celek/region přestane dostatečným způsobem kooperovat, rozhodnu se jednat
- Oblast je špatně dostupná, námořní operace by trvala dlouho (pokud je vůbec možná) nebo mi nějáký další subjekt prostě politicky zatrhne přístup do zájmové oblasti vhodnou cestou
- Vyšlu VDV, výsadkem ovládnu letiště, odstraním překážky a mohu provádět přísun další techniky již konvenčnějším způsobem

Cílem nemusí být zrovna letiště, může to být město (či jiný cíl politického významu), velitelství, zařízení či infrastruktura strategického významu, či jiný obdobný cil v zápolí. Taková událost může mít rozhodující vliv na průběh určitých konfliktů. Frontové jednotky se s výsadkem musí nebo nemusí spojit, záleží na kontextu a plánování. Viz konflikty s výsadkem, které jsem zde již uvedl (Panama, Grenada), atd. Nebo to může být operace v kontextu fronty - např. obsazování a držení potenciálních dopravních uzlů v předpokládaném směru postupu, či jiných pro oblast významných cílů.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: VDV - výsadkové jednotky Ruské federace

Příspěvek od skelet »

Dzine: někdy si třeba Flightradar a pozoruj nějaké větší letiště. Pak si vezmi kalkulačku a začni počítat kolik letadel potřebuješ nasadit, abys vysadil x-vojáků a x-techniky tvým způsobem - tedy s klasickým přistáním a vyložením. Započítej tam i velikost oněch letadel, velikost jejich úplavu, velikost plochy, kterou zaberou na zemi apod. Pak do toho započítej, že používáš letiště s nezpevněnou plochou, takže musíš tam přidat faktor "x", tedy počítat s bahnem/prašností, devastací ranveje pohybem těžkých letadel apod.
A teď si vezmi to samé a začni počítat s tím, že letadla nepřistávají, ale svůj náklad vysazují pomocí padáku nebo formou LAPES.
A následně si porovnej možnosti prostředků protivníka na letouny prolétající a letouny stojící.
Doufám, že už chápeš jaký je rozdíl mezi přepravovatelností vzduchem a možnosti vysazování vzduchem.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „SSSR - Rusko“