Avia B-135 (Avia B-35 prototyp)

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

A je to tak důležitý? Zase ať se na palbu neháže každej obrázek, co se kde najde, vždyť i tady jsou jistý limity :)
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nevím, ale tento obrázek je opravdu nádherný.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

hydrostar píše:Možná by bylo lepší ten obrázek nahrát na palbu a uvést zdroj, protože jak tá aukce bude mět po ukončení, tak tu fotku už nikdo nedohledá.

Edit:
Odpověď tomu útoku Av 135 na americké Liberatory. Píšete, že k nim snad ani nevystoupaly. Toto tvrzení sem čtl o Aviích B-534. Při stejném motoru je ale dost možné, že i 135 měly stejný problém.
Ten obrázek mám stažený na compu. Je sice pěkný, ale zase zahlcovat Palbu všema možnejma fotkama, to se mi fakt nechce. Pokud má někdo zájem, může si to fotku přihodit pod svůj komentář.

Co se dostupu týče, tak B-24 Liberator měl dostup 8.500 m (bohužel nevím jestli to je včetně nákladu nebo bez). V každém případě pokud letěli do Rumunska, tak s pumovým nákladem a tudíž max. ve výšce 8.500 m. Rychlost svazu tu někdo zmiňoval cca 380 km/h. Avie B-135 měla dostup 9.500 m, a její maximální rychlost byla 535 km/h. Pokud měli Bulhaři dobrou hlásnou službu, mohla Avie svaz létící uvedenou rychlostí přes cca 250-300 km široké území Bulharska včas dostihnout a zaútočit. Technicky to je tedy proveditelné. Druhá věc je, že tu někdo zmiňoval nevybavenost B-135 kánoném. Tento údaj jsem doheldal pouze u jediného zdroje a tak o tom pochybuju. B-135 v sériové výrobě byla výraběna již s kanónovým motorem. Takže pokud by ten jeden zdroj měl pravdu, tak se spíše přikláním k tomu, že nebyla k dispozici munice. Pokud by to byla pravda, tak jejich útok na Liberátory s pouhými dvěma kulomety ráže 7,92 mm byl téměř sebevražedný. Ovšem nějaký šťastný zásah se i tak mohl uskutečnit. Těžko říct co je na tom sestřelu pravdy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Nechci vám do toho kecat, ale bulharské Av 135 nikdy ten kanon nedostaly, byl pouze plánován.

Ono se vůbec brzo po dodání ukázalo, že zas až tak dobré nejsou...taky v druhé polovině 43 ani není divu. Ukázalo se, že drak svou pevností již neodpovídá způsobu boje, při prudkých manévrech a letech střemhlav došlo u jednoho k těžkému poškození potahu. Došlo k omezení některých manévrů a tím pádem k přesunu k výcvikové roli, jenže tam taky moc nelétaly, protože byly pro nováčky moc náročné.

Piloti Petar Manolev a Jordan Ferdinandov o Av 135 říkají: nic moc vzlet a přistání, pomalu akceleroval (slabý motor), poměrně nebezpečný - neodpouštěl chyby (proto na ně nováčky nepouštěli). Vcelku se shodují, že mít silnější motor, kanon a odstraněno pár chyb, tak by to nebyl špatný stroj.

Přitom Bulhaři nebyli přespříliš nároční, uvědomme si, že v té době byl jejich nejvýkonnější stíhač D. 520, což už tehdy také nebyla žádná sláva.

Mimochodem, to plánované použití HS 404 se mi moc nezdá, nejspíš by to byl Oerlikon FFS, který byl plánován i na Bk.534.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

YAMATO píše:Nechci vám do toho kecat, ale bulharské Av 135 nikdy ten kanon nedostaly, byl pouze plánován.
Zajímalo by mě, kde jsi na tuto informaci narazil. Já jsem použil řadu zdrojů a kromě jednoho nikde jinde nebyla zmínka, že by Avie B-135 dodané do Bulhaska byly bez kanónu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

MBI Bílý, Bernád, Kučera. Podle mě nejlepší co o 35/135 vyšlo.

Překvapilo mě, že ji nemáš ve zdrojích.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Bohužel....mám stovky knížek na téma military v knihovně, ale jak se zajímám o vše možné a nemožné v průřezu celých lidských dějin, tak nemám vše co bych kolikrát i chtěl:-) ale podívám se po ní, jestli se dá ještě sehnat.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

Děkuji Yamatovi za potvrzení mých informací (včetně podmotorování) a uvedení zdroje. Můj problém je v tom, že spoustu knih a časopisů jsem měl jen půjčených, takže co jsem si neofotil, to už nemám a pak nejsem schopen uvést zdroje svých tvrzení, což připouštím, není zrovna dobře.

Kačere, abychom si rozuměli - to neznamená, že by B 135 neměla kononový motor, ten samozřejmě měla. Jen tam ten kanon prostě nenainstalovali.
Takže sestřel Liberatoru asi opravdu můžeme dát k ledu, s dvěma kulomety puškové ráže na olétaném cvičném stroji, který už nedosahoval ani zdaleka "papírové" výkonnosti...
Samozřejmě, i zázraky se dějí, ale nějak se mi zdá, že o kvalitách B35/135 se v ČR vytvořil mýtus jako hrom a mýty já nemám rád, ba kde můžu, tam se je snažím potřít.
V roce 1938 to byl solidní stroj, ne skvělý, ale na úrovni, to je asi tak všechno.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

V roce 1938 to byl solidní stroj, ne skvělý, ale na úrovni, to je asi tak všechno.
a já to taky tak vnímám, člověk by měl být soudný. Je jasné, že v roce 43, Avie byla 4 roky za zenitem. Ale jak jsi správně podotkl v roce 38 jsme vyprodukovali solidní stihač, jako jedna z mála zemí na světě. Éro patřilo mezi lepší průměr, ze kterého žádný typ až tak nevyčníval (budu-li brát prototyp jako sériovku) a v neposlední řadě s poměrně slušným potencionálem.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Bublifuk píše: Samozřejmě, i zázraky se dějí, ale nějak se mi zdá, že o kvalitách B35/135 se v ČR vytvořil mýtus jako hrom a mýty já nemám rád, ba kde můžu, tam se je snažím potřít.
V roce 1938 to byl solidní stroj, ne skvělý, ale na úrovni, to je asi tak všechno.
Tak pod tohle bych se podepsal.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Zemakt píše:Je jasné, že v roce 43, Avie byla 4 roky za zenitem. Ale jak jsi správně podotkl v roce 38 jsme vyprodukovali solidní stihač, jako jedna z mála zemí na světě. Éro patřilo mezi lepší průměr, ze kterého žádný typ až tak nevyčníval (budu-li brát prototyp jako sériovku) a v neposlední řadě s poměrně slušným potencionálem.
Jde o to, že od roku 1938 do 1943 je to pět let. Pět let možného vývoje, kdyby jej bylo možno svobodně provádět. Avia B-135 by tak postupně zrála jako zrál i její protivník Bf109, nebo Sptifire v Anglii. Stejně tak nemůžeme srovnávat Bf109 z roku 1938 s Bf109 z roku 1943. To už bylo letadlo o dvě třídy výkonější.

Je asi všem jasné, že to není stroj, který by naši republiku zachránil. Pouze to mohl být letoun, který by zlepšil obranu...nic víc, nic míň. Ale aby se takovým strojem stal, potřeboval čas a ten jaksi chyběl. Bohužel s vývojem se začala pozdě. Pozdě už jen z toho důvodu, že moderní dolnoplošné koncepce a projekty se u nás začali objevovat v roce 1933, ale s B-35 se začalo pracovat až na jaře 1936! Osobně vidím hlavního viníka v MNO, které se smířilo s B-534 a novým trendům příliš nenaslouchalo. Vlastně až rok poté, co se v Německu zalétal první Bf109, se začalo s vývojem Avie. A proč zrovna Avie, když jsme měli řadu dalších nadějných jednoplošných projektů z Aera, Pragy atd? To je možná další kámen úrazu. Skoro bych se vsadil, že vývoj dolnoplošníkl byl tak dlouho odkládán, aby Avie mohla vyrábět co nejvíce B-534 a teprve, když se zaspalo, tak se vsadilo na "osvědčeného" dodavatele stíhacích letounů, který tak obdržel vývoj B-35 bez výběrového řízení. Je asi jasné, že v polovině třicátých let na tom byla s výrobním programem a kapacitou nejlépe Avie, ale opět považuju za slabost MNO, že nedokázal prosadit v době ohrožení republiky větší spolupráci mezi výrobci letadel a ani od státu neobdržel větší finanční prostředky.
Bublifuk píše: Samozřejmě, i zázraky se dějí, ale nějak se mi zdá, že o kvalitách B35/135 se v ČR vytvořil mýtus jako hrom a mýty já nemám rád, ba kde můžu, tam se je snažím potřít.
V roce 1938 to byl solidní stroj, ne skvělý, ale na úrovni, to je asi tak všechno.
Být v roce 1938 na "úrovni" s B-35/135 nám bohatě stačilo:-) kdo jiný v našem okolí měl letoun srovnatelných kvalit? Jeho jediným protivníkem ze zemí, které nás více či méně ohrožovali (Německo, Maďarsko a Polsko) tak byl pouze Bf109.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

kacermiroslav píše: Být v roce 1938 na "úrovni" s B-35/135 nám bohatě stačilo:-) kdo jiný v našem okolí měl letoun srovnatelných kvalit? Jeho jediným protivníkem ze zemí, které nás více či méně ohrožovali (Německo, Maďarsko a Polsko) tak byl pouze Bf109.
Nepřistoupit na Mnichov, tak možná i Francie a Británie, tedy MS406 a Hurricany. A výkonově proti těmhle letounům 135tka nevyznívala vůbec špatně. Ačkoliv nešlo o sériový letoun, samozřejmě.

135tka nebyla samozřejmě letounem, který by vše spasil, ale měla předpoklady k tomu, aby se z ní stala zatraceně dobrá stíhačka, neboť v té době ji o něco překonával pouze Mezek a snad první Spitfiry, kterých však bylo minimum.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

# píše:135tka nebyla samozřejmě letounem, který by vše spasil, ale měla předpoklady k tomu, aby se z ní stala zatraceně dobrá stíhačka, neboť v té době ji o něco překonával pouze Mezek a snad první Spitfiry, kterých však bylo minimum.
Jenže je to pořád i v roce 1939 "pouhopouhý" prototyp. A v první polovině roku 1939 se do vzduchu dostal třeba i takový prototyp Fw 190.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Dobře, kolik bylo sériových Spitfirů v roce 1939? Taky skoro žádnej a nakonec to zvládli.

K FW- to píšeš proč? Jako důkaz, jak jim šlo v Německu pomalu převádění prototypů na sériový stroje? :)
Jen ocituju tebe samého - "31.10.1939 byl Fw 190 V-1 předán k provedení testů do Rechlinu. Výsledkem bylo kladné hodnocení letových vlastností i výkonů, ale potvrdilo se několik neduhů. Ty se koneckonců projevily již při prvních letech na továrním letišti v Brémách. Především se jednalo o nepříjemné přehřívání motoru (největší potíže dělaly dva spodní válce zadní hvězdice), což se podařilo definitivně vyřešit až o několik let později. "

Jistě, prototyp FW dosahoval úplně jiných rychlostí, než tomu bylo u Avie, jenže ono stačí srovnat výkony motorů. Dovedeš si představit, co by se mohlo stát z Avie za letadlo se stejně výkonným motorem?

Ale to už jsme moc v "co by, kdyby".
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

# píše: Jistě, prototyp FW dosahoval úplně jiných rychlostí, než tomu bylo u Avie, jenže ono stačí srovnat výkony motorů. Dovedeš si představit, co by se mohlo stát z Avie za letadlo se stejně výkonným motorem?
Však je třeba Avii B-135 vnímat jako přechodný typ. Původně byl plánován motor o výkonu 1.000 k. Ten byl vyvíjen souběžně s B-35/135 a byl zkoušen bohužel až za okupace. Dá se tedy předpokládat, že v první polovině 40tých let by již B-135 mohla létat se silnějším motorem a tudiž i s jinými výkony.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Na vývoj Fw 190 se nijak netlačilo, od fáze vzletu prototypu k rozjetí sériové výroby a nasazení uběhly téměř přesně dva roky. Na tehdejší dobu normální doba. Bf 109 více než dostačoval.

Fw 190 je lepším přirovnáním k B-135, než takový Bf 109 B/C/D, protože vznikal v podobné době, jako Avia. Avia je ale neustále srovnávána se Spitfiry I, Dewoitinami D.520, 109 do Emila..apod, přičemž je celkem nešikovně "trpěn" fakt, že jsme trochu "jindy". To, že se v průběhu roku 1939 do vzduchu podívaly prototypy Bf 109 F, P38, P39 či Fw 190, které celkem pochopitelně zadupaly B-135 do země, není (dle mého názoru) zase až tak zanedbáníhodný detail.
Omlouvat Avii, že měla moc slabý motor sice lze, ale srovnávat ji zrovna v tomto parametru s výkonem motoru Fw 190, tedy s hvězdicí, není úplně šikovné. Hvězdicové motory prakticky až do konce WWII měly z hlediska výkonu značně navrch proti řadovým kolegům. Za to platily určité daně, z nichž nejvýznamnější byl velký čelní průřez. Takže si můžeme položit otázku: byla by Avia schopná s motorem o cca 1500 PS létat rychlostí okolo 600 km/h, tak jak to uměl prototyp Fw 190? Nejspíše ano..jenže existoval takový motor, který Avia mohla přijmout?

Zásadní problém vidím v tom, že ve spojení s Avií se neustále točí ono "kdyby bylo něco jinak, bylo by něco jiného jinak", ale proti tomu se staví jasná fakta o ostatních letounech. Tzn. na jedné straně realita, na straně druhé "kdyby". Avia prostě přišla o čtyři roky později, než její hlavní rival, Bf 109.
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

Však je třeba Avii B-135 vnímat jako přechodný typ. Původně byl plánován motor o výkonu 1.000 k. Ten byl vyvíjen souběžně s B-35/135 a byl zkoušen bohužel až za okupace. Dá se tedy předpokládat, že v první polovině 40tých let by již B-135 mohla létat se silnějším motorem a tudiž i s jinými výkony.
A o tom to právě je, že se Avia mohla vyvinout. Mohla, ten potenciál tam jasně byl ale - byl sotva hotov prototyp v době, kdy se Bf 109 vyvinul do verze E a ta se již začala vyrábět. A k tomu, aby se Němci dostali z B (cca 460 Km/h, 2-4 kulomety) do E, potřebovali aspoň tři (spíš čtyři) roky. A nevěřím tomu, že by to Avii trvalo kratší dobu. A za tu dobu by se zase vyvinul Bf 109, resp. by přišel FW 190...
On ten motor á 1.000 HP nedostali do svých mašin ani Francouzi, kteří měli ještě 18 měsíců navíc, byl hodně problematický.
Já nechci Avku prvoplánově hanět, ale je pravda, že obdobných strojů alespoň ve fázi prototypu, už v té době létalo relativně dost. A ČSR se díky Avii zařadila k těm vspělým zemím, které je vyvinuly. Z hlediska bojové hodnoty bych ji ovšem řadil někam k MS 406 či poněkud neprávem opomíjené MC 200. I když i ta v té době už létala v sérii. A jsme zpátky u toho, že? :)))
Je pravda,že jsem trošku čekal, že píchnu do vosího hnízda. :))
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Ale to vůbec není píchnutí do vosího hnízda, já jsem taky x-krát psal, že 135tka prostě přišla pozdě, konec, hotovo. Tohle, co tu teď probíráme, je jen to "kdyby" a s "kdyby" je možný všechno :wink:, není to vyvyšování Avií nad konkurenci, není to ale ani jejich hanění. Jen jsem napsal, že si myslím, že 135tka by s odpovídajícím motorem (který bysme si asi museli vycucat z prstu) byla letadlem s velmi solidníma výkonama a nebezpečnou konkurencí ostatním letounům, protože jedinej zásadní problém u prototypu (alespoň co mi je známo) byl právě nevýkonný motor, takže případný přechod do sériové výroby (pakliže by ten byl k dispozici) by se odehrál relativně rychle, obzvlášť, pokud by ČSR hořela koudel a zároveň měla ještě "trochu" času, pak lidi dokážou podat neuvěřitelný výkony.

Argument, že Avia byla teprve sotva prototyp, kdežto Mezci se už vyráběli a proto jsou Mezci lepší (to mi z toho vyplývá) absolutně neberu, kde byl v tu dobu třeba Mustang, když už Mezci sjížděli po stovkách z výrobních pásů? A přesto dokázal všechny mezky zadupat do země. (jasně, další flame :) )
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Upřímně řečeno, nám by asi nepomohla ani nějaká větší flotila nových Avií. Nechci nijak hanit jistě zajímavou konstrukci Avie, ale jak dlouho by ve stávajícím systému PL obrany asi na letištích vydržely? Mít stíhací letadla a piloty je jedna věc, ale pokud naše armáda měla minimum PL kanonů, tak by se asi letiště staly solidní střelnicí pro útočníky.

Když se podíváte na další vývoj, jediný, kdo byl schopen čelit LW byla RAF, díky radaru byla schopná nasazovat své stíhače v reálném čase. Jak by to asi vypadalo u nás? Někdo jistě bude argumentovat, že LW v roce 38 nebylata z roku 40. To je samozřejmě pravda, ale jsem zase u toho, že B-35 nebyla k dispozici... A i kdyby byla, kolik by s jich asi vyrobilo? 100? 1000? Kolik by jich bylo potřeba pro zastavení LW?

Prostě nám ujel vlak o pár let, s tím se nedá ni dělat.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

# píše:Argument, že Avia byla teprve sotva prototyp, kdežto Mezci se už vyráběli a proto jsou Mezci lepší (to mi z toho vyplývá) absolutně neberu, kde byl v tu dobu třeba Mustang, když už Mezci sjížděli po stovkách z výrobních pásů? A přesto dokázal všechny mezky zadupat do země. (jasně, další flame :) )
Současníkem prototypu B-135 jsou prototypy Bf 109 F. Současníkem P51A jsou starší Bf 109 G. P51B a C jsou současníky Bf 109 G-6, P51D patří k Bf 109 G-14, nebo G-6/U3.
Jinak ono to nebylo ani tak, že by Mustang dokázal zadupat do země Mezky, ale že 30 Mustangů zadupalo do země Mezka :) Ale je pravda, že Mustang už byl v mnoha směrech přeci jen o pěkný kus dále, než Bf 109 :).
Odpovědět

Zpět na „Letectvo“