PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE
Francie
1941/1942
WW2


Obrázek

Francie již celá staletí patřila mezi světové koloniální velmoci, která vždy dbala na to, aby měla silné námořní síly, které by dokázaly chránit vzdálené kolonie. Nicméně do moderní doby 20. století vstupovala tato velmoc velice rozpačitě. Skoro bych chtěl říct, že nebylo námořní velmoci, která byla tak nepřipravená, jako Francie. Zatímco ostatní země rychle pochopily výhodu bitevních lodí typu dreadnought a potřebu stavět lehké, rychlé křižníky, tak Francie dále setrvávala u stavby starých řadových bitevních lodí a pancéřových křižníků. Ke změně de facto došlo až pod tíhou informací ze zahraničí, když i taková konkurence v podobě Itálie a Rakousko-Uherska se pustila do stavby moderních plavidel. Obdobná situace se pak opakovala v předvečer Druhé světové války. Do ní Francie vstupovala pouze s dvojicí moderních plavidel, kterými byly sesterské bitevní křižníky třídy DUNKERQUE. Tato zajímavá plavidla pak vznikla jako reakce na německé tzv. „kapesní bitevní lodě“ třídy DEUTSCHLAND, ale se svou výzbrojí v podobě osmi děl ráže 330mm se nemohla rovnat klasických bitevním lodím. Proto byla koncem roku 1935 zahájena stavba moderní bitevní lodě RICHELIEU a její sesterské loď JEAN BART, která ji o rok později následovala. V jejich případě se již jednalo o lodě s výzbrojí soustředěnou do dvou čtyřhlavňových věží s děly ráže 380mm. Jak pak vrcholila krize konce třicátých let, rozhodla se francouzská vláda posílit své námořní síly o další jednotku této třídy. Její stavba byla ale zahájena v lednu 1939, což bylo příliš pozdě na to, aby se s ní dalo v nadcházející válce počítat. Bohužel ani v případě obou prvních jednotek se Francouzi nedočkali posil svých námořních sil, protože lodě nebyly včas dokončeny na to, aby do průběhu války výrazněji zasáhli. Francie padla v létě roku 1940 a jejich dvě nejcennější jednotky, přestože nebyly dokončeny, prchli ke spojencům. To bylo trošku zevrubně řečeno a teď trošku podrobněji.

V roce 1936 proběhla druhá Londýnská námořní Konefrence, jejíž neúspěch předznamenal konec omezení v námořním zbrojení. Japonsko odešlo od jednacího stolu a stejně tak i Itálie odmítla podepsat prodloužení dalších omezení. Zbylé země Francie, Velká Británie a USA se tedy alespoň dohodli na zvýšení ráže hlavních děl z Brity prosazovaných 356mm (14“) na 406mm (16“) a výtlak byl posunut z 35.000 tun standard na 45.000 tun. Japonsko odcházelo od stolu již s tím, že se chystali po tajnu stavět třídu YAMATO a rovněž Itálie již měla ve stavbě dvě ze čtyř bitevních lodí třídy VITTORIO VENETO s děly ráže 380mm a s výtlakem, který překračoval 41.000 tun. Tj. s výtlakem, který Británie odmítala na Londýnské konferenci akceptovat. Německa se tato omezení netýkala, protože to bylo již od konce Světové války vázano jinými, mnohem přísnějšími omezeními, které ale v roce 1935 padli, když se s Brity dohodli na námořním vyrovnání. To rázem legalizovalo stavbu bitevních lodí třídy SCHARHORST a povolovalo stavbu lodí třídy BISMARCK. Nicméně zrovna tyto německé lodě u Francouzů nevyprovokovaly stavbu těžkých jednotek, jako se to stalo v případě DUNKERQUE, která reagovala na kapesní bitevní lodě DEUTSCHLAND. Dokonce i třída SCHARNHORST by Francouze zřejmě nechala relativně chladnými. Ale Italové se vytasili s třídou VITTORIO VENETO a na to již musela země galského kohouta reagovat třídou RICHELIEU.

Jak už jsem se zmínil, třídy DUNKERQUE a RICHELIEU pojali Francouzi skutečně novátorsky. Svá těžká děla uzavřeli do čtyřhlavňových věží, které stupňovitě soustředily na přídi. To mělo celou řadu svých výhod, jako zkrácení minimální potřebné délky k pancéřové ochraně důležitých částí lodi. Rovněž úspora na výzbroji, čtyři dvoudělové, či tři třídělové věže, by vážily více než pouhé dvě věže. Samozřejmě to s sebou přinášelo riziko v podobě vyřazení věže pouhým jedním zásahem, čímž by loď přišla o polovinu své palebné síly, ale to konstruktéři eliminovali vnitřní pancéřovou přepážkou, která oddělovala vždy dvě děla od sebe. Hlavní nevýhodou celé koncepce pak byla nemožnost vést palbu směrem přes záď. Loď samozřejmě mohla tuto nevýhodu vyrovnávat vhodným manévrováním a maximálním stranovým odměrem směrem vzad, ale přeci jenom možnost vést palbu přímo vzad, či rozdělit ji na dva cíle, byla dostatečně pádným argumentem na to, aby konstruktéři uvažovali o modifikaci.

STUDIE – A, B, C
Proto koncem roku 1937 nařídil admirál Darlan začít pracovat na studiích nových bitevních lodí, které by odstranily nedostatky posledních dvou nejmodernějších tříd nacházejících se ve stavbě. S vědomím, že německé a italské lodě v té době stavěné mají děla s maximální ráží 380mm a výtlakem, který nepřesahuje 35.000 tun (to byla jen oficiální informace, protože skutečný výtlak obou tříd BISMARCK a VENETO byl mnohem větší, než jaký hlásali) se rozhodli ponechat i pro své lodě ráži 380mm. V první fázi byly vyprojektovány tři studie. První z nich přímo vycházela z třídy RICHELIEU a pouze laborovala se změnou sekundární výzbroje. Druhá studie (B) počítala s jednou čtyřhlavňovou věží na přídi a druhou na zádi. Tím by se sice vyřešil problém chybějící možnost vést palbu přes záď, ale nijak moc by loď své konkurenty nepřekonávala. Třetí projekt (C) pak počítal s dvojicí třídělových věží stupňovitě umístěných na přídi a jedné na zádi, což bylo standardní rozmístění, které používali Italové či Američané. Tento třetí projekt ale o 2.500 tun překračoval plánovaný limit výtlaku 35.000 tun. Aby Francouzi udrželi krok s konkurencí, rozhodl se v červnu roku 1938 admirál Darlan vybrat jinou variantu a to stavbu dalších dvou jednotek třídy RICHELIEU. Mělo se jednat o lodě CLEMENCAU a GASCOGNE, která měla nést jméno po provincií, ze které admirál pocházel. Tím by Francouzi ušetřili nemalý čas a mohly by lodě začít stavět ihned poté, co by první dvě jednotky opustily skluz.

TYP - 1
Jenomže v průběhu léta roku 1939 se francouzské zpravodajské službě podařilo zjistit, že Němci zahájili stavbu dvou bitevních lodí, které měly mít výtlak nejméně 40.000 tun a hlavní výzbroj v podobě 406mm děl. Tím by Němci získali plavidla, která ta francouzská ve většině ohledů překonávala. Proto přišel čas opustit od limitu 35.000 tun a znovu oprášit a modifikovat projekt (C). Z něj pak vznikly tři odvozené verze. Typ 1 počítal s lodí o standardním kolem 45.500 tun, délce 251m a šířce 35 metrů. Hlavní výzbrojí měla být soustředěna do tří třídělových věží s děly ráže 380mm. Rozložení věží mělo být klasické, na přídi v superpozici s jednou věží na zádi. Sekundární výzbroj byla složená z devíti děl ráže 152mm ve třech věžích ležících v ose lodi tak, že jedna stála nad hlavní dělostřeleckou baterií na přídi a zbylé dvě na zádi. Vše hezky stupňovitě umístěné, takže boční palbu mohlo vést všech devět hlavní. Protiletadlovou výzbroj doplňovalo šestnáct univerzálních děl ráže 100mm v dvouhlavňových kompletech. Vždy čtyři věže na každém boku. Lehká protiletadlová výzbroj byla směsicí děl ráže 37 a 25mm spolu s těžkými kulomety ráže 13,2mm. Jejich počet se mi nepodařilo zjistit. Rovněž předpokládám tradiční torpédovou výzbroj v podobě torpédometů ráže 450mm. Výkon pohonné jednotky o 170.000 koňských silách měl umožnit plavbu rychlostí 31 uzlů. Boční pancéřový pás o síle 330mm chránil nejvíce důležitá místa ve středu lodi, jako sklady munice, strojovnu a kotelny. Ke koncům lodi se tento pancéřový pás zeslaboval na 180-170mm. Protitorpédové přepážky chránilo 40mm ocele.

TYP - 2

Projekt Typu 2 již počítal s lodí, která měla nést podstatně silnější výzbroj v podobě devíti děl ráže 406mm. Ta měla být umístěna stejným způsobem jako u předchozího projektu. S délkou 256m, šířkou 35,5 m by standardní výtlak stoupl na 47.800 tun. Sekundární i lehká protiletadlová výzbroj odpovídala předchozí verzi. Pro zachování rychlosti 31 uzlů bylo pouze potřeba zvýšit výkon pohonné jednotky na 190.000 koňských sil. Největším handicapem této studie byla chybějící hlavní výzbroj. Tu bylo potřeba nejdříve vyvinout a vyzkoušet, což byl zbytečný luxus, na který Francie neměla dostatek času. Proto byl rozpracován i třetí projekt - Typ 3.

TYP - 3
V případě Typu č. 3 se francouzská cesta se opět ukázala jako velice novátorská. Ostatní velmoci totiž většinou šly cestou zvyšování ráže děl. Dobrým příkladem nám může posloužit třeba německé, či japonské loďstvo. V jejich případě můžeme dobře u realizovaných i plánovaných stavbách/projektech/studiích vypozorovat snahu o zavádění větších a větších děl. Německá třída H-39 začínala s děly ráže 406mm a poslední studijní verze H-44 již počítala s děly ráže 508mm. Stejně tak je to dobře patrné u Japonců, kteří do výzbroje zavedli děla ráže 410mm (NAGATO) již počátkem dvacátých let a pro boje Druhé světové války již počítaly s děly ráže 460mm (YAMATO). Jelikož Francouzům nemohli zůstat utajené německé plány na stavbu lodí H-39 (HINDENBURG), stejně jako Britům, kteří ve stejné době zahájili stavbu lodí třídy LION, tak přemýšlely, jak co nejrychleji smazat náskok u konkurence. Řešení pak bylo kupodivu jednoduché a účelné a to vše při zachování rozumných rozměrů a nákladů. Já si myslím, že vás toto řešení napadne samotné. Ano, je to přidáním další dělové věže a to do zadního prostoru, kde těžká děla u moderních tříd doposud chyběla. Jako základ tak posloužila třída RICHELIEU, kterou stačilo jen lehce v zadních sekcích prodloužit a osadit třetí věží. Tato modifikace pak byla vcelku jednoduchá a hlavně rychlá, protože nebylo prakticky potřeba nic nového vymýšlet. Stačilo vzít existující plány stavěných lodí a jen je „lehce“ poupravit. Jelikož i dělová výzbroj zůstala zachována, tak se opět uspořil čas, protože nebylo potřeba vyvíjet žádnou novou zbraň, žádnou novou věž a vše s tím spojené. Prakticky stačilo jen poslat objednávku. Obdobné to pak bylo i u pancéřové ochrany, středního dělostřelectva, pohonného systému atd. Jedinou otázkou konstruktérů tak zůstalo, jak co nejefektivněji rozmístit střední a protiletadlové zbraně. Podle všeho existovalo hned několik návrhů na rozmístění 152 a 100mm děl. První z nich počítal s dvojicí věží v ose po jedné na přídi a zádi a dalších věžích v prostoru mezi komíny na bocích. Na palubě by tak stály celkem čtyři věže. Počet 100mm věží by pak zůstal u čtyř na každém boku. Další návrh znovu počítal se čtyřmi věžemi na palubě, kde příďová věž by stála na vyvýšené barbetě tak, aby mohla střílet v ose přes hlavní dělové věže. Zadní věže pak měly mít stejné trojúhelníkové rozmístění, jako u třídy RICHELIEU. Počet a rozmístění 100m děl by zůstalo zachováno jako u první modifikace. Poslední modifikace pak počítala s třemi dělovými věžemi. Tyto věže pak měly být umístěny v ose tak, že přední věž se opět nacházela vyvýšená nad hlavní věže a zadní stáli za sebou stupňovitě umístěné. Toto uspořádání umožňovalo rovněž vést boční salvu z devíti děl, ale s úsporou více jak 220 tun za jednu věž, plus její barbetu a další příslušenství. To umožnilo zvýšit počet 100mm víceúčelových děl na 24 hlavní, po dvanácti na každém boku. Tedy alespoň podle některých zdrojů. Podle jiných měl počet těchto děl zůstat stejný jako u ostatních studií.

Použití čtyřdělových věží pak nebylo ničím novým, jak by se na první pohled mohlo zdát. Tato myšlenka se objevila již před První světovou válkou a opět s ní přišli Francouzi, když se snažili snížit náskok konkurence. Jejich třída NORMANDIA neměla mít ne méně, než dvanáct hlavní ráže 340mm ve třech čtyřhlavňových věžích a následná projektovaná třída LYON měla nést dokonce čtyři věže s celkem šestnácti hlavněmi. Tím by se stala bitevní lodí s největším počtem hlavních děl. Nicméně ani v jednom případě se Francouzům nepodařilo plánované lodě dokončit z důvodů velkých válečných ztrát na pozemní frontě. Jak vidno, tato konstrukční myšlenka ale nezapadla a ve třicátých letech se objevila u stavěných tříd DUNKERQUE a RICHELIEU.

Typ 3 si uchoval charakteristické rysy francouzských válečných lodí v období před Druhou světovou válkou, tedy čtyřdělové věže hlavních ráží a jednokomínové uspořádání přičemž komín byl zakomponován do zadní palubní nástavby. Tím vznikl charakteristický vnější vzhled francouzských lodí třídy RICHELIEU a jejich potencionálních nástupců.

Obrázek

Pokud tedy třída RICHELIEU měla délku 248m (na hladině 235m) a standardní výtlak 38.500 tun (plný 47.550 t), tak navrhovaná třída ALSACE byla jen o pár metrů delší a standardní výtlak stoupl na 40.640 tun. Její palebná síla a bojová hodnota ale výrazně stoupla. Dvanáct děl 380 mm/45 (14.96") Model 1935 mělo hmotnost boční salvy 10.680 kg, což bylo výrazně více, než jakou salvou disponovala německá třída H-39 se svými 8.240 kg (německý projektil vážil 1.030 kg, zatímco francouzský z děla menší ráže 890 kg). Francouzský projektil pak měl na maximální vzdálenost 38 kilometrů průraznost 249mm na bočním a 270mm na horizontálně umístěném pancíři. Na reálnou vzdálenost boje, tedy 27 kilometrů byla průraznost 331mm vs. 138mm na horizontálním pancíři. Na 22 kilometrů by pak francouzské dělo prorazilo boční pancéř všech bitevních lodí, kromě japonské třídy YAMATO, protože průraznost byla již 393mm (105mm na horizontální úrovni). Rychlost zvedání hlavně byla 5,5 stupně za sekundu a rychlost otáčení věže činila 5 stupňů za sekundu. Maximální odskok děla při palbě dosahoval 1,32 metru. Pro snížení rizika zničení věže jedním zásahem byla rozdělená vnitřní pancéřovou přepážkou tloušťky 450 mm. Část munice byla kromě skladů v podpalubí uložena i ve věžích a to po stranách věže. Projektily a prachové nálože byly uloženy odděleně a každé úložiště mělo za úkol zásobovat jeden pár hlavní.

Za sekundární výzbroj byla zvolená stejná děla jako u stavěných bitevních lodí. Jednalo se tak o děla ráže 152mm (6“/55 cal) Model 1930 ve tříhlavňových věžích, každá o hmotnosti 224 tun. I přes vysokou ráži se jednalo o univerzální děla, která kromě hladinových cílů mohla vést palbu i proti vzdušným cílům. Nicméně pro tuto druhou roli se příliš nehodily pro nízkou kadenci kolem 5 ran za minutu. Jejich maximální dostřel činil 24.000 metrů a výškový 14.000 metrů při elevaci 89 stupňů. Roli těžké protiletadlové obrany tak přebírala děla 100mm/45 (3,9“) Model 1933 s teoretickou kadencí palby 16 ran za minutu. V bojových podmínkách rychlost střelby poklesla na nějakých deset ran. Dálkový dostřel této zbraně mohl při elevaci 45° činit 15.900 metrů a výškový 10.000 m. Dělostřeleckou výzbroj mělo doplnit i několik torpédometů ráže 450mm a stejně tak i několik (tuším, že čtyři) hydroplánů startujících z katapultu na zádi.

Lodě ve třídě
- ALSACE
- NORMANDIE
- FLANDRE
- BOURGOGNE

Co se pohonné jednotky a pancéřové ochrany týče, tak ta byla prakticky beze změny převzata z třídy RICHELIEU, která byla považovaná za jednu z nejlépe chráněných lodí světa. Hlavní vnitřní boční pancéřový pás skloněn pod úhlem 15,5 stupňů dosahoval šířky síly 320mm ve středu lodi. Směrem k přídi a zádi se zeslaboval na 127 potažmo 152mm. Horizontální ochrana byla na vysoké úrovni. Muniční sklady chránilo až 170mm ocele, zatímco strojovnu a kotelny chránilo 150mm. Pod hlavní pancéřovou palubou se nacházela druhá, která podle míst, která kryla, dosahovala síly 40 až 100mm. Věže hlavní baterie měly čela silná 430mm (věž „B“ jen 425mm), boky 270mm a stropy 195mm silné (v zadní horizontální části 170mm). Zadní části věží chránilo 250mm. Barbety hlavních děl chránilo 405mm. Věže sekundárních 152mm děl z čela krylo 115mm, stropy 70 a barbety 100mm. Velitelkou věž pak z čelní strany chránilo 350mm, ze zadní 300mm, strop 194 a podlahu 100mm.

Pohonnou jednotku o výkonu 197.000 koňských sil tvořilo zřejmě 6 až 8 kotlů Indret a čtyři Parsonové turbíny přenášející svůj výkon na čtyři lodní hřídele. Maximální rychlost měla být kolem 30 uzlů a při 18 uzlové rychlosti měla zásoba kolem 7.000 tun pohonných hmot umožnit dojezd 5.000 námořních mil.

Francouzská Admiralita údajně jako vítězný vybrala Typ 1, zatímco Typ 2 byl rychle zamítnut z důvodu chybějícího času na vývoj nových děl. Třetí projekt Typ 3 se pak Admiralitě zdál být příliš nákladný. Nakonec ale vyhrál pragmatismus, protože pro Typ 1 by se musela vyvíjet nová třídělová věž, což by opět přineslo zdržení ve stavbě a navíc by se nepodařilo docílit převahy vůči zahraniční konkurenci. Proto se Admiralita rozhodla jít cestou Typu 3, který počítal s děly uloženými do čtyřhlavňových kompletů, jejichž projekt a výrobní kapacity byly známy z třídy RICHELIEU. Se zahájením stavby první jednotky se počítalo na roku 1941 ihned poté, co by se uvolnili obsazené skluzy. Druhá jednotka měla mít kýl položen v průběhu roku 1942 a další dvě by je časem následovaly. Jejich vybraná jména (bez záruky), jsou uvedená výše. Vzhledem k vývoji prvních válečných se prakticky nic, kromě studií a nákresů nepodařilo dohotovit. Projekt tak zůstal pouze na rýsovacích prknech, přestože v porovnání s celou řadou jiných tzv. „mokrých snů“ měl reálnou naději na realizaci.

Obrázek

TTD – nerealizované bitevní lodě třídy ALSACE
* Země původu: Francie
* Délka (max.): 251m (265m podle jiných zdrojů, při provedení 12x381mm)
* Šířka: 35,5m
* Ponor: 9,22m
* Výtlak standardní: 40.640 tun
* Výtlak plný: 45.000 tun (?)
* Výzbroj: 9x381mm (3x3) - podle jiných zdrojů 12x381 (3xIV), 9x152mm (3xIII), 16x100mm (8xII),
32x37mm (??), ? x Torpédomet ráže 450mm, 4 hydroplány (2x
katapult)
* Pancéř paluba: 150-170mm
* Pancéř boky: 127-320mm
* Pancéř dělové věže: 195-430mm
* Pancéř barbety: 405mm
* Pancéř velitelská věž: až 350mm
* Protitorpédové přepážky: 30-100mm
* Výkon strojů: 197.000 koňských sil (220.000 k podle jiných zdrojů)
* Dojezd: 5.000 námořních mil při 18 uzlové rychlosti
* Vezená zásoba paliva:
* Rychlost: 30 uzlů (56 km/h)
* Posádka:

ZÁVĚR
Zatímco v případě jiných zahraničních konstrukcí si museli početné týmy konstruktérů, projektantů a inženýrů lámat hlavy jak postavit novou, lepší loď, než kterou se chystá postavit konkurence, tak Francouzi na to šly pragmaticky. Vcelku nenáročná modifikace slibovala udržet lodě v rozumných rozměrech, ceně a především pak uspořila obrovské množství konstrukčního času, který by jinak byl potřeba, pokud by se začínalo od nuly. A přitom touto změnou bylo možno dosáhnout velice účelné bitevní lodě, která by snesla srovnání se vším, co se v té době po mořích plavilo, nebo co bylo právě ve stavbě na skluzech. Nedostatečná kadence těžkých děl tak byla vyvážená jejich vysokým počtem a kadencí. Přeci jenom byl rozdíl, jestli konkurence používala těžká děla, která vystřelovala stěží jeden projektil za minutu, zatímco francouzské 380mm dělo zvládalo 1,2 až 2,2 rány za stejný časový úsek. A při tom salva z dvanácti hlavní měla větší matematickou pravděpodobnost něco zasáhnout, než například osm děl ráže 406mm u německých lodí třídy „H“. Rovněž i hmotnost boční salvy byla u projektu ALSACE vyšší, než u německé třídy a rozdíl v průraznosti a ničivém účinku v cíli u projektilů, které se od sebe lišili o přibližně jedno sto kilo, tak dramatický zase nebyl.

Obrázek

EDIT: 23.8.2013
Po dalším zkoumání na základě informacíod kolegy Polarfoxe, musím konstatovat, že Frantíci podle všeho skutečně ke stavbě uvolnili projekt Typ 1, tj. s výzbrojí v podobě třídělových věží. Tím pádem by se jednalo o loď na úrovní italské třídy VITTORIO VENETO. Tímto se omlouvám, že jsem vás všechny uvedl do omylu. Typ č.3 byl zřejmě stále ještě ve hře, ale kritikům se nelíbil nárůst rozměrů a výtlaku. Nicméně pro Francouze to znamenalo, že by se opět protáhl vývoj nových třídělových věží. Proto je ve většině zdrojů, na které jsem narazil informace, že Typ 1 byl pouze ÚDAJNĚ vybrán. Tudíž obě varianty, tj. 1 a 3 mohly být stále ve hře. Kor po informacích, že Němci staví třídu H, která by Francouzské protějšky převyšovala. Zřejmě proto řada zdrojů nadále uvádí výzbroj v podobě 12x381 (3xIV).

Zdroje:
http://myplace.frontier.com/~wellsbroth ... table.html
Jane´s Bitevní lodě 20. století – Ireland, Gibbons – Praha 2004
http://www.warshipsww2.eu
http://www.shipbucket.com
http://www.navweaps.com
http://www.wikipedia.org
http://www.military.cz
http://www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
Sujky
rotný
rotný
Příspěvky: 81
Registrován: 23/1/2012, 21:17

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Sujky »

pekny clanok ale mam par poznamok: to TTD si predpokladam prebral z wiki a tam je to uvedene trochu nespravne, ak hovorime o type s 12x38cm tam je dlzka 265m a plny vytlak 51 500ton mas to vlastne napisane aj v predposlednom obrazku...
mohol by si uviest odkaz kde sa admiralita nakoniec predsa len rozhodla pre N3 ?
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

Je pravda, že moc podkladů jsem k této třídě nenašel a čerpal jsem dost z wiki, kde je alespoň něco. Tu délku a výtlak bych zatím ponechal takto, protože to sedí i s obrázky, kde je srovnání s třídou RICHELIEU či na jiných forech, kde je rovněž uveden výtlak a rozměry, které jsem napsal. Ten údaj o rozhodnutí mám opět jen z wiki, takže bez záruky.

Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Sujky
rotný
rotný
Příspěvky: 81
Registrován: 23/1/2012, 21:17

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Sujky »

ide ale o to ze tie udaje su kombinaciou najvacsich cisel s najmensim, teda mas tam najkratsiu uvazovanu dlzku s najvacsou sirkou, najmensi vytlak s najvacsou uvazovanou vyzbrojou..ak zistim ako sa pridavaju obrazky tak poslem pokracovanie toho predposledneho co som spominal a tam je to vsetko napisane
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

Jak jsem psal v článku, informací je málo a tak budu vděčný za každé doplnění. Já jsem zatím všude narazil pouze na ty rozměry, které jsem uvedl ve článku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od jarl »

kacermiroslav píše:Jak jsem psal v článku, informací je málo a tak budu vděčný za každé doplnění. Já jsem zatím všude narazil pouze na ty rozměry, které jsem uvedl ve článku.
Našel jsem ruský web, kde je o těchto lodích poměrně podrobný článek. Tento web neznám, takže nejsem schopen posoudit jeho věrohodnost, ale je tam několik plánků a obrázků, které určitě stojí za prohlédnutí: http://alternathistory.org.ua/superlink ... tipa-elzas
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Polarfox »

Z jaké jazykové mutace wiki je to rozhodnutí? V anglické nic takového není.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak jsem to zběžně pročetl a podle všeho jsou tam obdobné informace jako na Wiki. Takže bohužel nic nového.
ObrázekObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 583
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od sahidko »

Podľa knihy French Battleships 1922-1956 od autorov Jordan a Dumas sa admiralita rozhodla pre variantu č.1 a práve dve plavidlá podľa tohto projektu boli aj autorizované 1. apríla 1940.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Polarfox »

sahidko píše:Podľa knihy French Battleships 1922-1956 od autorov Jordan a Dumas
Ááá koukám že přeci jen došla :)

Problém je, že prostě to samé se píše i na té wiki. Kačermíro nepřekouknul jsi se?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

Kontroloval jsem to několikrát....loď o délce 251m, šířce 35,5 a výtlaku cca 40.000 tun. Co se typů No 1, 2, 3 týče, tak se podívejte na obrázek, který je v úvodním článku. Ta je vidět rozdíl mezi jednotlivými variantami s tím, že u typu No je sice délka 265m, ale všechny ostatní zdroje uvádějí znovu a znovu 251m. Nevím, jestli pak nedošlo k nějaké modifikaci nebo jestli je to chyba. Proto jsem to v úvodním článku opravil na 251m s (265m s otazníkem).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Polarfox »

No já teď mluvil spíše o tom rozhodnutí jakou variantu stavět.

A co se týká rozměrů, tak moje zdroje hovoří následovně:
1) 40 000 tun (standard), 252x35m, 170 000hp
2) 42 500 tun, 256x35,5m, 190 000hp
3) 45 000 tun, 265x35,5m, 220 000hp

Tj. tak jak to je u toho černobílého obrázku s daty a dispozičními nákresy. Ty kresby z wiki jsou jakýsi paskvil.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Martin Hessler »

Při prohlídce obrazové studie mne překvapilo, jak jsou tyhle lodě /i když jen na papíře/ ve své designové jednoduchosti úhledné a elegantní... Což, přiznejme si otevřeně, není právě silnou stránkou francouzského lodního stavitelství. Dokonce ani předcházející třídy francouzských bitevních plavidel (Dunkerque, Richelieu) nejsou přes své moderní linie právě nejhezčí. Díky zkráceným zádím bez hlavních věží se mi při pohledu na ně dere na jazyk termín "ustřelený kecky". Projekt Alsace je v tomto ohledu úplně jiný level. Samozřejmě chápu, že bojové stroje nejsou vymýšleny k tomu, aby dobře vypadaly. Ale válečné lodě mají něco, co je činí výjimečnými: fantastickým způsobem kombinují sílu a půvab.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

Souhlasím s tebou. Taky se mi vnější vzhled tohoto projektu velice líbí. Svým způsobem škoda, že Frantíci místo třídy RICHELIEU nepřišli na toto provedení dříve a nevrhli se do stavby. I když je jasné, že jejich stavbu začali projektovat až podle informací z okolního světa. Zajímavě je pak řešen ten komín spojený s nástavbou. Měla to již třída RICHELIEU a používali to i Japonci. Tento konstrukční prvek opět přinesl určitou úsporu na hmotnosti/materiálu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Lord »

kacermiroslav píše:Zajímavě je pak řešen ten komín spojený s nástavbou. Měla to již třída RICHELIEU a používali to i Japonci. Tento konstrukční prvek opět přinesl určitou úsporu na hmotnosti/materiálu.
No nevím, zase tolik úspory to asi nepřineslo, stejně roura komínu musela bejt, možná ne tolik silná. Zajímavé je i zkosení, asi aby tam nespadl granát 8-) , spíš aby komín nečoudil kam nemá. Tímto řešením dosáhli jakési druhé pozorovací věže, sice o něco nižší, pro řízení palby, ne?
Každopádně design vypadá zajímavě a elegantně, i to že dokázali do věže narvat rovnou čtyři velkorážní děla. Se divím, že na Bismarck nedali 4 věže x 3 děla, a měli by taky 12 děl. Ještě by to snad unesl, nebo ne, či na úkor?
Třída ALSACE je vlastně, jak už bylo napsáno, vylepšená a prodloužená modifikace RICHELIEU. Pokud měla ráži 381mm, počítám, že by tam šly dát později možná i 3 x 3 ale 420mm či 406mm. Jenže ty by museli frantíci nejdříve vyvinout :D

Fikce - projekt Napoleon Bonaparte, viz. příloha, který měl však ještě o jednu dělovou věž navíc. Hypotetický design po třídě Alsace, jen dodám, že podle mě tomu chybí jeden komín. Výzbroj 4x3 děla ráže 420mm (16.5 inch) and 2x3 děla 152mm (6 inch) a mnoho protiletadlových zbraní 10x2 těžký flak 100mm (4inch) a 18x 2 lehké 37mm.

Cuirassé Napoleon Bonaparte

ObrázekObrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od kacermiroslav »

Ta úspora na komínu zase tak zanedbatelná nebyla. Nevím jak byl pancéřován komín u třídy RICHELIEU a často to bylo nějakých 50mm. Při těch rozměrech by to dalo hezkých pár desítek tun.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Martin Hessler »

Lord píše: Každopádně design vypadá zajímavě a elegantně, i to že dokázali do věže narvat rovnou čtyři velkorážní děla. Se divím, že na Bismarck nedali 4 věže x 3 děla, a měli by taky 12 děl. Ještě by to snad unesl, nebo ne, či na úkor?
Třída ALSACE je vlastně, jak už bylo napsáno, vylepšená a prodloužená modifikace RICHELIEU. Pokud měla ráži 381mm, počítám, že by tam šly dát později možná i 3 x 3 ale 420mm či 406mm. Jenže ty by museli frantíci nejdříve vyvinout :D
Bismarck by to zřejmě unesl, ale určitě by to bylo něco za něco. Dvouhlavňová věž ráže 38 cm vážila, pokud vím, něco kolem 1000 tun, přičemž jen asi 200 tun připadalo na dělové hlavně včetně závěrových mechanismů. Tříhlavňová věž by musela být o něco větší, čítám že by mohla vážit i s hlavněmi tak 1400 tun - krát čtyři, to máme navýšení hmotnosti lodi o 1600 tun jen na věžích. Dále větší zásoby střeliva, rozměrnější barbety... Ono by se to nahledalo. Minimálně by šla dolů rychlost a nahoru spotřeba paliva.

Britové se poprvé a naposled uchýlili ke čtyřhlavňovým věžím u třídy Duke of York, a výsledek byl alespoň zpočátku poněkud rozpačitý. Čím více hlavní v jedné věži, tím větší nároky na synchronizaci a spolehlivost funkce muničních zdviží, podávacích mechanismů, obsluhu i strojní vybavení přípravny střeliva atd. A koneckonců i na obsluhu - více děl rovná se více dělostřelců a někam se musejí vejít. Složitější a namáhanější hydraulika náměru děl. A pokud něco z toho selže, více zbraní je vyřazeno z činnosti, jak se přesvědčila posádka Prince of Wales při přestřelce s Bismarckem, když se v nejméně vhodnou chvíli zadřel zadní muniční výtah. Zkrátka všechno má svoje pro a proti. Francouzi se zřejmě odhodlali sáhnout po čtyřhlavňových věžích ne proto, že by nabízely jen samé výhody, ale u tříd Dunkerque a Richelieu v rámci úspor místa a pancéřování a u Alsace jednoduše proto, že je měli po ruce.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Lord »

Na Scharnhorst dokázali dát taky tři děla. Ostatně byla nakonec plánovaná asi jen dvě, ale místo ráže 280mm, rovnou 406mm. Takže to byla jen taková úvaha, že už je lepší udělat širší barbety. Jinak čtyři děla ve věži jsou dost, ale tři ještě jdou. Stejně musí být skoro ke každému dělu výtah, nebo ke čtyřem aspoň dva ne? Že se zaseknul, to se může zaseknout i u dvou děl, tedy pokud to konstruktéři někde neošidí. Pokud byl jen jeden, tak je to pravda fatální. Ale když o tom píšeš, tak byla dokonce velká chyba, že Bismarck nedorazil ještě HMS Prince of Wales. O něj se nakonec museli postarat Japonci.

Fotky poškození Prince, mohlo to být horší.
http://www.hmshood.com/history/denmarks ... amage1.htm

Obrázek

Koukal jsem na rychlost Richelieu a byla 29,5 uzle, což jde.

Obrázek

Model Alsace, nádhera.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Polarfox »

Lord píše:Model Alsace, nádhera.
Hezké možná ano, ale jinak bohužel další načinčaný paskvil :/
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKT BITEVNÍCH LODÍ ALSACE (1941)

Příspěvek od Lord »

Co se ti nelíbí :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“