Aeronautica Nazionale Republicana 1943-1945

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

V úplně prvních HPM vyšel dvojdílný článek o ANR a pokud si dobře vzpomínám tak piloti tohoto miniletectva byly hodnoceni velmi pozitovně, jak ze strany Němců tak i nepřítele. Je fakt, že velká typová roztříštěnost jim taky moc nepomohla. Němci jim posléze dodávali i poslední modely (K-4). Tolik co mi paměť sahá..., už je to dlouho.

Ono ANR by zasloužilo víc prostoru. Pokud si tedy pamatuju, měli i bombardovací i transportní letky - ku.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Zemakt píše:V úplně prvních HPM vyšel dvojdílný článek o ANR a pokud si dobře vzpomínám tak piloti tohoto miniletectva byly hodnoceni velmi pozitovně, jak ze strany Němců tak i nepřítele. Je fakt, že velká typová roztříštěnost jim taky moc nepomohla. Němci jim posléze dodávali i poslední modely (K-4). Tolik co mi paměť sahá..., už je to dlouho.

Ono ANR by zasloužilo víc prostoru. Pokud si tedy pamatuju, měli i bombardovací i transportní letky - ku.
JJ ten článek sem čet. No pravda jak to bývá je někde trošku jinde. Němci moc velký respekt neměli o čemž svědčí operace Phoenix v půlce roku 1944. Ta ANR uzemnila a v konečném výsledku snížila sílu stíhačů na 1/3.
Problém bylo, že menší část pilotů ANR měla nějaké zásadnější bojové zkušenoti, mnoho jich nemělo před vstupem doo ANR ukončený ani výcvik.
Takže bylo hodně kraksen. Co se týká hodnocení spojeneckých vojsk tam se ani neodvažuji nic napsat, ale respekt který je čast zmiňován je spíš taková chyméra. A to i kvůli tomu, že síla jedné skupiny (v takových počtech stíhači ANR většinou působili) nic neznamená. Spojenecké letectvo si prakticky dělalo co chtělo na "nebi Itálie".
Naposledy upravil(a) glock dne 1/5/2010, 11:13, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Noo teda. Operace Phoenix? Zagůglím uvidím. Díky za info
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Zemakt píše:Noo teda. Operace Phoenix? Zagůglím uvidím. Díky za info
V zásadě šlo odzbrojení všech italských leteckých jednotek. Měli být rozpuštěny a piloti začleněni do LW. Někde to dopadlo tak, že němce italové vyvedli pod samopalama z posádky a taky zničili techniku. Až když němcům došlo, že nemaj sami dost sil jakž takž bránit spojeneckému letectvu došlo k obnovení činnosti II Gruppo (na konci srpna 1944). I Gruppo se muselo přeškolit na 109 a obnovilo činnost v lednu 1945. III Gruppo bohužel ani výcvik nedokončilo.

Už dlouho mám rozpracovaný článek na 109 u RA a ANR možná sem nějaké fragmenty dám je to dost obsáhlá problematika a pořád sbírám podklady.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Ba ba jak říkáš a za to se ještě prý dost čílil Mussoliny. Nějaký éra si zapálili, jak jsem si přeložil odnesly to bohužel spíše ty původní italský stíhačky 205 a Centauro. Co mne trochu překvapilo byla to úvaha o přeškolení některých pilotů na Me 163.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Zemakt píše:Ba ba jak říkáš a za to se ještě prý dost čílil Mussoliny. Nějaký éra si zapálili, jak jsem si přeložil odnesly to bohužel spíše ty původní italský stíhačky 205 a Centauro. Co mne trochu překvapilo byla to úvaha o přeškolení některých pilotů na Me 163.
No to byly stroje u I Gr (mc 205 a G-55) . II Gr měla Bf-109 a ty němci zabavili. Jinak co se týká Me-163, vidim že jsi se stal další obětí letitého bludu. Pro tohle tvrzení mne (a nejen mne) vedou tahle fakta.

ANR bojovala převážně se stíhačí, bitevníky a bombardéry jako B-25 a A20.Čili proti taktickému letectvu. Na tento boj se Me-163 nehodil. Navíc byl problém s výcvikem pilotů pro dvě stíhací skupiny a ta třetí se ani za víc než rok nestala operační. Kde by na další, byť jednu letku vzala ANR lidi? Zvlášť poté, co jí dost lidí opustilo (při operaci Phoenix). To nemluvím o potřebě vybudovat infrastrukturu takového letiště za podmínek absolutní letecké nadvlády nepřítele. Klidně můžem zavést samostatné téma na ANR ať to neřešíme zde.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Založím dej mi chvilku.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Aeronautica Nazionale Republicana 1943-1945

Příspěvek od Zemakt »

Dne 13. září 1943 osvobodila jednotka německých výsadkářů Benita Mussoliniho z jeho vysokohorského domácího vězení na Gran Sasso. Dne 23. září vyhlásil Duce vytvoření Repubblica Sociale Italiana (Italské sociální republiky). Od 10. října tvořily nedílnou součást nové republiky rovněž jednotky armády, námořnictva a také letectva - Aeronautica Nazionale Republicana:
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 25/4/2010, 22:51, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

:shock: Dobře kolego. Ale co tím chtěls jako autor říci?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Doufám,že to je zatím koncept.
Obrázek
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Pátrač píše::shock: Dobře kolego. Ale co tím chtěls jako autor říci?
Dohodli jsme se s autorem, že diskuzi o ANR přeneseme sem. Takže během týdne sem hodim nějaké základní info. A pak to rozjedem :wink:
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Cauza Me 163 u ANR, vzbuzuje mé pochybnosti spíš s ohledu toho: že Komet byl vnímán jako jedna ze superzbraní, pochopitelně tajná a tudíž určená výhradně pro německou elitu a ne pro pár Italů z nichž někteří nevěděli zda to co udělali udělali dobře (tím je nezpochybňuju).

A nebo spekulace:
1) v době těchto úvah už němci prohlédli jak to je s tou zázračnou zbraní v reálu. Zjistili že to zas takovej zázrak není a chtěli si taliány zavázat?
2) nebo koncem války už to bylo všem jedno a potřebovali hlavně dvě schopný ruce?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Zemakt píše:Cauza Me 163 u ANR, vzbuzuje mé pochybnosti spíš s ohledu toho: že Komet byl vnímán jako jedna ze superzbraní, pochopitelně tajná a tudíž určená výhradně pro německou elitu a ne pro pár Italů z nichž někteří nevěděli zda to co udělali udělali dobře (tím je nezpochybňuju).

A nebo spekulace:
1) v době těchto úvah už němci prohlédli jak to je s tou zázračnou zbraní v reálu. Zjistili že to zas takovej zázrak není a chtěli si taliány zavázat?
2) nebo koncem války už to bylo všem jedno a potřebovali hlavně dvě schopný ruce?
Osobně bych prostě "kausu Me-163" nebral vážně. Důvody jsem popsal výše a přidám ještě jeden. Me-163 byl v zásadě neúspěch. Narozdíl od 262.
Naposledy upravil(a) glock dne 27/4/2010, 19:10, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Jinak zpět k založení ANR.

za den vzniku se dá brát 10.10.1943 kdy byly ustanoveny ozbrojené složky RSI (severoitalská republika pod vedenim Benita Mussoliniho).

Osobně považuji za důležitější den 12.10. To byl den kdy podplukovník Botto (známá a populární osobnost italského letectva) vydal náborovou výzvu do nového letectva. To ukazuje rozdíl mezi ANR (prakticky dobrovolníci) a CoBAF (italské letectvo na jihu pod vedením spojenců). CobaF byly vlastně letecké jednotky Ragia Aeronautica na jihu v době kapitulace (jistě bylo pár úletů ze severu). Ze dne na den jim změnili "dresy" a nepřítele.

Po výzvě se začali shormažďovat piloti a později také technika. Je třeba si uvědomit, že se stále vyrábělo (Mc 205 a G-55) - pro němce. Dokonce na krátký čas byla výzbroj II/JG77 pouze Mc 205.

Jako jedna z prvních jednotek vznikla 101 Gruppo autonomo C.T. (stíhači). Pro nedostatek letadel byla však záhy rozpuštěna. Část pilotů byla převelena do Německa kvůli výcviku na Bf-109 a tito byli poté včleněni do II Gruppo.


Další jednotka která vznikla mimo standradní strukturu byla stíhací letka "Montefusco" (Sqadriglia complementare Caccia Montefusco) na letišti Venaria Reale nedaleko Turína, což znamenalo přísun nových G-55 a také několika Mc-205. Velel jí kapitán Giovanni Bonet. Jednalo se vesměs o zkušené piloty jako byli kapitán Giulio Torresi nebo Ennio Tarantola. Po smrti kapitána Boneta dne 29.3.1944 byla jednotka přejmenována na Montefusco-Bonet. Velení převzal Torresi. Dne 25.4.1944 prodělala jednotka další těžký boj a byl raněn Torresi (za čas se vrátil do služby) i Tarantola (ten se léčil ze zranění do konce války). To se však již čas jednotky nachyloval ke konci. V červnu 1944 byla převedena do podřízenosti I Gruppo a tam se z ní defacto stala 3 Sq.

Jen pro dokreslení jak byla jednotka velká.

Osudného 25.4 vzlétlo pět G-55 a dvě Mc-205. Podle záznamů (italských setřelilo těchto 7 pilotů 2x B-24, 1xB-17 a jednu P-47 pravděpodobně.
Skutečné ztráty 2x B-24 setřelen, 2x B-24 poškozen. Doprovod sestřelil 3 italské stíhače (kromě zraněněých Torresiho a Tarantoly padl Lucio Biagini.
Všichni tři letěli na G.55

V první polovině dubna 1944 disponovala jedenácti Fiaty G-55 (5 bylo letuschopných) a pěti Mc 205 (jeden letuschopný).

Na konci dubna (po boji ze dne 25) už to bylo jen jedenáct Fiatů G-55, všechny letuschopné.

Příště o I Gruppo.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

viz. početní stav, tak to jsem docela překvapen. Očekával jsem větší mizérii. Jestliže organizační struktura letek byla modelově převzata od LW, tak mi to přijde jako nijak nezvyklý početní stav. Nemyslím si, že některé staffeln od LW na tom byly o dost lépe (té doby).

Co jsem takhle prohledával web, tak je poměrně často na přetřesu otázka uvědomnění pilotů ANR. Čím byli motivováni piloti při svém vstupu do ANR? Byli to přesvědčení fašisté? Nebo nezkousli kapitulaci Itálie? Prý to bylo jednání spíše impulzivní než racionální, které je do vstupu přivedlo.

Často je zmiňován jejich postoj v přímé souvislosti s bombardovací ofenzivou spojenců a především bombardováním severoitalských měst.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

ad stav

stav do 12 letadel odpovídá ještě staré struktuře RA . Prakticky až u I a II Gr byl přijat německý model 15+

To že jich Sq Montefusco měla v určitém čase více beru tak, že sháněli letadla jak mohli, aby se rychle doplnili případné ztráty

ad motivace

co se týká motivace, tak třeba Tarantola se nesmířil s kapitulací..Hodně pilotů v ANR bylo na severu "doma" a brali to tak, že chrání své domovy. Jistě se tam najdou i nějací fašisté z přesvědčení. Četl jsem, že ANR se odchylovala od oficiálního státního politického kurzu a podobně, ale to je spíš takové ex-post tvrzení jako u pilotů LW, že se o politiku nestarali, že to bylli vojáci a podobně. O tom si myslim svoje :wink:
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Než budu pokračovat o vzniku dalších jednotek, je zde několik obecných informací. Výše uvedené jednotky vznikly "po italsku". Další popisované útvary však již dostaly "německý vzhled". Postupně byly založeny I, II a III stuhací skupina (Gruppo). Každá měla 3 letky (Squadriglie) o cca 15 letounech. Dále byla založena štábní letka/roj pro každou skupinu (Nucleo Comando) ale prakticky existovala pouze u II Gruppo. u I kupiny byla sformována až v únoru 1945 (Sezione di Gruppo). Dále měla být od roku 1945 uvedna v život další "adminisrativní opatření". Založení velitelsví pro všechny Gruppo (Geschwaderstab) rozšíření Gruppo na čtyři Sq a přečíslování letek

První nebylo realizováno proto, že skutečně byla nasazena v boji jen jedna Gruppo. Štáb tedy nebyl třeba.
Na rozšíření Gruppo na čtyři Sq nebyli piloti, ani benzín na jejich výcvik.
Jediné opatření z toho "ranku" které se ujalo bylo přečíslovaní Sq.
Od ledna 45 měla I Gruppo 1,2 a Sq, II Gruppo 4,5 a 6 Sq. a pro III Gruppo byla vyhrazena čísla 7,8 a 9 (do té doby to bylo 1,2 a 3 u každé Gruppo)
Naposledy upravil(a) glock dne 1/5/2010, 11:14, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Jsem rád, že se tu objevil někdo, kdo je zapálen do italského letectva. Italské zbraně (nejen letectvo) mě poslední dobou vcelku začali zajímat a rozhodně jsou zajímavé.
Ale určitě by bylo lepší napsat několik obsáhlejších článků o konkrétnějších věcech. Já třeba Palbu sleduji vcelku pravidelně a diskuze pročítám. Všímám si, že Glock má opravdu rozhled o italském letectvu, ale jeho informace jsou až trestuhodně roztroušeny po několika tématech, kde se od něj i odklání.
Nemohl bys Glocku vytvořit spíše nějaké samostané podrobnější články? Třeba tenhle vznik jednotek by si zasloužil jeden velký článek místo několika příspěvku zahrabaných v debatě ;-)
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

Sem rád že se to líbí ale bohužel na něco většího nemám moc čas. Sem spíš modelář něž historik a tohle "ANR na pokračování" je jen info a podklad o debatu.

Mám sice už asi rok rozepsný větší článek (na Bf-109 v itálii) ale ten doufám jednou pude do "papíru". Není čas ho zatím dodělat a také je málo podkladů pro opravdu "publikovatelnou" práci.
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

A malá odbočka číslo dvě. Pátral jsem různě po počtech sestřelů ANR od ledna 1944 do dubna 1945. V zásadě nemám v ruce žádný ucelený seznam. Na jednom fóru jsem viděl ofocenou stránku knihy s výčtem typů a počtů sestřelů (i za jednotlivé skupiny). Nevím jak moc to bylo průkazné, ale obě skupiny měly každá 113 sestřelů a jeden dokonce i III. Gruppo, což ve mne budí nedůvěru. Já mám v současnosti seznam obsahující 207 položek (sestřely, pravděpodobné i poškození) za obě skupiny i Sq. Bonet. U více jak poloviny jsem dohledal pilota co nárok podal. 33 sestřelů se podařilo potvrdit a to i ze strany spojenců. Když bude zájem můžu sem ten XLS připojit.

Jinak nejúspěšnější pilotem je kapitán Bellagambi.

PS netvrfím že to je nez chyb je to prostý výcacu údajů z mnoha publikací a infa z netu.
Odpovědět

Zpět na „Letectvo“