Pakt Ribbentrop-Molotov (23. 8. 1939)

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Víte co je tragedie některých z nás? Byla to demokracie nebo totalita kdo začal mířit k válce..?

Kdo začal?
Kdo to nerozezná měl by hovořit o tom co je mu bližší - a káva některých kolegů - když nevědí co bylo na počátku - obsazování a porušování smluv - jakkoliv spravedlivých nebo nespravedlivých, ale smluv - vy a váš odstup... tak zvaný odstup - je schopen nerespektovat dobu - z neznalosti - co neznám jsem si vymyslel, přizpůsobil, nebo jsem hledal něco podobného co sem nepatří a já to použiji jako argument, nebo mě to někdo již takto předkousal - a moje pravda je pravda - víš michane....

Když neznám - obviním druhého, že nemá odstup?
Odstup k totalitě bude vždy stejný a měl by být stále stejný.
Pokud mě něco nenutí se k té totalitě vrátit.
A jako vy někdy přemýšlíte o mé minulosti o které zhola nic někteří nevíte - bojím se já o vaši budoucnost.



Vraťme se zpět a začněme znova přemýšlet, číst a srovnávat. O tom o čem to bylo - o SSSR - a o Hitlerově Německu a Mussoliniho Itálii.

Kdo začal porušovat podepsané dohody jako první? Od překračování demilitarizovaných pásem - neříkejte Francie - ta si brala věci za nezaplacené reparace..

Teprve později ve válce - Akce vyvolala reakci ( včetně toho Norska a Islandu atd..) - takže mimo mísu jste vy a končeme...

Myslím, že mnohým jsem zde předeslal na mnohých místech Palby dost faktů o historii ww2 - a nejen já - a mnohé ještě osvětlím!!!

Kdo nečte ( a nejen mě) a jen se o mne otírá a nechce přijmout nic Tak s tím já nemusím diskutovat - nebo to fakt jde většinou špatně, když si nenastaví časovou osu a zde od začátku 2. světové války...

A neříkejme takovou hloupost jako někteří, kteří pak co zde na Palbě je vysvětlováno nevnímají, někteří to ani nenajdou - tvrdí, že je nikdo zde neřekl, a že žádné argumenty a příklady nevidí - nechť se leckterý rozumbrada někdy podívá na ty své argumenty...



Konec!
Naposledy upravil(a) michan dne 9/6/2009, 11:30, celkem upraveno 6 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Já bych se tu diskusi být vámi snažil zklidnit. A možná si uvědomit prostý fakt, že jen vítězové píšou dějiny.
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

Co říkáte na takovýto výklad dějin?

http://www.lidovky.cz/rusove-prepisuji- ... ranici_bat

Kdyby to sesmolil nějaký politruk ze skretariátu nějaké obskurní pidistraničky, šlo by se tomu zasmát. Jenže tohle je oficiální dokument ruského ministerstva obrany!!!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ano, kdyby Napoleon nerozvrátil Evropu a zvláště Německo, které tak až později mohlo bojovat o kolonie, a o své postavení velmoci, pravděpodobně by WW2 asi v takovém rozsahu nebyla.
Půtky mezi Francií a Německem - to je v podstatě úplně samostatná kapitola vedoucí hodně daleko do minulosti.

Takže pokud se díváme do historie, kdy byly porušovány dohody, kdy smlouvy měly tajné dodatky, které se tady tak propírají, je dobré se např. podívat i na Smlouvu Francie s Velkou Británií - Entente cordiale.

Je zajímavé, že ve smlouvě i tajných dodatcích se nehovoří ani jednou o Německu (ač je smlouva uzavírána především proti němu). Možná, že vítězové neměli nutnost všechny dodatky zveřejnit.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Michane, oprosť se od osobních útoků a od pocitu, že si na tobě všichni chladí žáhu. Pokud to nedokážeš, tak budu muset nějak zakročit. A dneska tedy OPRAVDU nemám náladu cokoliv řešit.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nechápu proč to říkáš jenom mě - všiml sis kdo a kolikrát hazarduje s mým jménem?
Nebo všichni jsou spravedlivě rozhorleni - jen já jsem "nasjanej"...?

Dobrá - osobní útoky kolega opravil - opravím je také.
ObrázekObrázekObrázek
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Kdo byl skutečným agresorem války?

Příspěvek od NOX666 »

Všiml jsem si, že je tady "poněkud" horká půda, tak doufám, že nepřileji do ohně oleje svou další reakcí na některé názory zde šířené.

Abychom mohli vůbec hodnotit pakt Ribentropp-Molotov, musíme si položit základní a prazákladní otázku: Kdo byl agresorem II. světové války? Jsou v zásadě dvě možné odpovědi, neboť válka začala jako konflikt Třetí Říše a Polska. Takže buď je agresorem Německo, což je většinový a názor, se kterým se i přes nemalé výhrady ztotožňuji i já, nebo muselo být zákonitě agresorem Polsko. Toto je názor šířený neonacistickou scénou a také částí vládnoucího estabilishmentu v Rusku. Proč tento názor šíří je jak u neonacistů, tak u Rusů zcela jednoznačné. V případě Neonek jde o rehabilitaci Hitlera a jeho nacistické ideologie, v případě Rusů pak o "vylepšení" obrazu SSSR z doby WWII s akcentem na ruský nacionalismus.

Než zodpovím otázku na to, kdo byl agresorem WWII, tak si dovolím zopakovat některá známá fakta. Garanty míru v Evropě byly především Velká Británie a Francie, tyto dvě mocnosti usilovali o vytvoření tzv. kolektivní bezpečnostní politiky, kterou následně pohřbili v letech 1935 (nereagování na znovuobsazení Porýní) a 1938 (nereagování na Anšlus Rakouska a posvěcení odstoupení sudet v září 1938). Dále pak tito garanti míru rozhodli o poskytnutí záruk Polsku proti Němcům (po obsazení zbytku ČSR Němci) čímž si zajistili, že v případě německé invaze budou mít II. světovou válku. Takže s trochou nadsázky se dá říct, že právě garantování nezávislosti Polska a celistvosti jeho hranic v dubnu 1939 Velkou Británii a Francii vedlo nutně k rozpoutání nové světové války.

POLSKÁ "koridorová" KRIZE (1939):

O co tu šlo - Hitler požadoval město Gdaňsk a exteritoriální koridor vedoucí z Pomořanska do Vých. Pruska. Tedy jedno město + jedna exteritoriální dálnice. To byl Hitlerův konkrétní požadavek v danou dobu. Protože však Velká Británie posedlá doktrínou rovnováhy zjistila, že "krmení Německa" (politika appeseamentu) se jí vymkla z kontroly (po obsazení zbytku ČSR), tak se rozhodla dát najevo sílu a garantovala celistvost hranic Polsku. Hitler usoudil, že jediným řešení vzniklé situace je válka (alternativou bylo rezignovat na požadavky vůči Polsku). Nesmíme také zapomenout že na jaře roku 1939 připojilo Německo ještě jedno město, a sice Klajpedu (Memel) ve Vých. Prusku.

Bylo možné válce zabránit?

Ano, zcela jistě to možné bylo - pokud by Británie donutila Poláky dát Hitlerovi co chce (tedy Gdaňsk a exteritoriální dálnici do Vých. Pruska), tak bylo možné minimálně získat čas. Po obětování ČSR za Mnichovské krize (kde se argumentovalo získáním času pro vyzbrojení západu, či mírem pro naši dobu) by nějaký Gdaňsk neměl nikoho zajímat. Proč v roce 1938 byly Hitlerovy vydány celá území (Rakousko+Sudety) a nikomu to nevadilo, a proč v roce 1939 vypukla válka kvůli jednomu městu? Co se změnilo? Podle častého tvrzení bylo důvodem změny britské politiky obsazení Prahy a zbytku ČSR v březnu 1939 Německem. Ovšem není to takové padaní z extrému do extrému? Nejdřív vydáme Hitlerovi Sudety a Rakousko, a pak rozjedeme válku kvůli jednomu (a navíc ne až tak důležitému) přístavnímu městu?

BRITSKÁ KONTINENTÁLNÍ DOKTRÍNA

I přes Srdečnou dohodu s Francii z roku 1904 držela se Británie vždy doktríny rovnováhy sil. Po I. sv. válce se stala na britský vkus Francii až příliš silnou (oproti Německu), navíc díky systému kolektivní bezpečnosti, tady hrozilo, že by Británie byla odhozena na periferii politiky, pokud by se kontinentálním velmocem (Francii a Německu) podařilo dohodnout a navíc do toho zatáhnout i menší státy (ČSR, Polsko, Jugoslávii a další). Proto se britští politikové kolem Chamberlaina rozhodli posílit Německo, tím, že dostali Francii do vleku své politiky (tím neutralizovali případné franc. protiakce) a současně tím, že umožnili Němcům získat jak Rakousko, tak Sudety. Bohužel si neuvědomili, že se Sudetami stojí a padá Československá branná moc a schopnost se ubránit, či hrát v nadcházejícím (případném) konfliktu nějakou roli. Pak přišel březen a kyvadlo rovnováhy se přehouplo na druhou stranu. Britové zpanikařili a rozhodli se rostoucí Německo zastavit stůj co stůj a tak garantovali hranice Polska a byli ochotni jít do války i kvůli jedinému městu.

GDAŇSK

Od roku 1920 město pod mezinárodním dohledem, v zahraničních věcech zastupováno Poláky. Z 95% v něm žijí Němci a NSDAP získala v místních volbách absolutní většinu hlasů, navíc obyvatelé Gdaňska skutečně chtěli do Říše, a to ne k Hitlerovi, ale spíš od Poláků.

Prozatímní resumé: Mě ostatně se zdá, že na pozadí událostí WWII je Gdaňský problém jen pouhou záminkou k rozpoutání širšího konfliktu. Hitler o válku se západem nikdy nestál a pokud by Poláci couvli, tak by se minimálně získal další čas. Problém je jinde - Britové jejichž slovo po Mnichovu a březnu 39 vážilo míň než slovo Hitlera, chtěli světu ukázat, že když "někomu garance dají, tak za nimi půjdou i do války". Hitler byl jen dostatečně hloupý na to, aby nedokázal pochopit, že situace se po březnu 39 změnila.

POLSKÉ TAŽENÍ - KONCEPCE ROZBITÍ POLSKÉHO STÁTU VS. RESTSTAAT

Po paktu Ribentropp - Molotov začala 1.9. 39 ostřelováním polské námořní základny na Westerplatte II. světová válka. Německo však šlo do Polska jen kvůli Gdaňsku a max. získání zpět území ztracených po roce 1918, takže se naskýtá otázka, proč bylo Polsko rozbito zcela a nebyl vytvořil jakýsi Reststaat (zbytkový stát) na ose Varšava - Krakow? I přes případné sovětské a německé zábory mohlo přece Polsko zůstat nárazníkovým státem mezi Třetí Říší a SSSR, případně mohla být jeho existence chápana jako "gesto dobré vůle" Hitlera vůči Západu.
Tady je třeba hledat zakopaného psa v Kremlu a sice u Stalina. Paktem R-M si sice SSSR zajistil formálně západní hranici, ale věřte slovu Hitlera, navíc učení o tom, že Rudá Armáda osvobodí Evropu poté, co se imperialistické velmoci vzájemně oslabí nelze chápat jen jako propagandu, ale jako politický program. Stalin byl pragmatik a věděl, že válka mezi Spojenci a Hitlerem je nevyhnutelná, jenže představa, že by se Hitler po dobytí Varšavy dohodl na zachování jakéhosi nárazníku mezi SSSR a Německem se Stalinovi vůbec nezamlouvala. (Těžko by pak osvobozoval Evropu útokem na Německo přes neutrální Polsko). Proto se dohodli na paktu R-M. a ještě ke všemu se Stalin před Ribentropem vyjádřil, že nestojí o nějaký Reststaat na území Polska.


ZÁVĚREM

Slíbil jsem, že odpovím na otázku stran toho, kdo byl či nebyl agresorem války, bohužel to po napsání výše zmíněného nemám vůbec jednoduché. Za agresora války totiž považovat jak Německo či SSSR, tak VB či Polsko, záleží jen na úhlu pohledu.

Ostatně nejsem někdy dalek toho si myslet, že VB úmyslně vytvořila takové podmínky, aby k té válce došlo a předpokládala, že se zbaví jak Hitlera tak Stalina. Snad doufala v sílu Francie....nevím co si Chamberlain myslel, když podepisoval Mnichov, ale faktem je, že od Mnichova už jel rychlík bez přesedání pouze Gdaňsku a odtamtud do války a tu vyhybku přehodil Chamberlain a britští konzervativci té doby s tím svým uvažovaním o rovnováze sil. Tohle nebyl dle mého soudu nevyhnutelný střet mezi diktaturami a demokraciemi (jak bývá někdy interpretován), spíše to byla pěkně zvrhlá šachová partie mezi Chamberlainem, Hitlerem a Stalinem. Kdo z nich se nakonec smál a urval zbytek Evropy není netřeba dodávat, ale kdyby Chamberlain a zbytek britské vlády tuhle partii s Hitlerem nehráli, nikdy by se do ní nedostal Stalin a nikdy by nedošlo k tak ničivé válce, ke které nakonec došlo. Nechci tím, říct, že vše je vina Velké Británie, ale pokud bych měl označit toho, kdo má největší zodpovědnost na WWII, tak bych bez váhání na 1. místo nominoval Brity, na 2. místo Němce, na 3. místo Poláky (Gdaňsk mohli vzdát, aniž by se cokoliv stalo a pokud by byli i přesto napadeni, tak bych o nich tak neuvažoval) a na 4. místo Francouze (za to, že se na nás vykašlali a tím zvrátili rovnováhu sil ve prospěch Hitlera). Sověty bych z podílu na rozpoutání WWII. nikdy neobvinil, protože v roce 1939 nevidím, nic co by mě k nějakému takovému tvrzení mohlo opravňovat. V roce 1941 bych už tam nějaké ty přípravy na útok proti Německu (nejspíš ovšem až v roce 1943) našel.

Toť vše, doufám, že jsem vyčerpal téma a nikoliv čtenáře. :-?
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Je třeba dodat, že když Polsko nepřistoupilo na nabídku Německa, tak Německo nejdříve vypovědělo Německo-Polskou smlouvu z roku 1935 (to se moc neříká), protože to bralo jako zradu - Polsko získalo při dělení ČSR, ale nechtělo nic dát Německu, což byla zásadní strategická chyba.
SSSR věděl od svých špionů, že Polsko jedná tajně s Německem o společném útoku na SSSR (jednání Beck-Hitler - také dobře tajená historie), takže je společným paktem předběhl.
SSSR čekal s podpisem smlouvy až do poslední chvíle, když Chamberlain 21. srpna 1939 odvolal cestu ministra zahraničí Edena do Moskvy k finálním jednáním o podobě smlouvy.
Nutno dodat, že SSSR neobsadil celé dohodnuté území Polska, ale pouze to, které příslušelo k původnímu carskému Rusku a mělo převahu rusky mluvících osob z doby, kdy jej obsadilo Polsko.
Zbytek území převážně s Poláky vyměnil za Litvu (původní carské Rusko), ač se to Hitlerovi původně moc nelíbilo.

Samozřejmě, jiná situace by nastala, kdyby Hitler nespěchal s obsazením zbytku ČSR a jeho rozbití, ale požadoval nejdříve ve stejném principu dané území. Ztráta Polska jako nárazníkového pásma a případný spojenec proti SSSR Německu mnoho nepomohla.
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Příspěvek od NOX666 »

Máš pravdu...v zásadě souhlas. Jinak dávám sem odkaz na wikipedii, protože tamní stať o tomto paktu mi přijde celkem zdařilá a shrnuje podstatu věci. SSSR byl v tomto konkrétním případě prakticky bez viny, a těžko mu může někdo vyčítat, že se rozhodl zabrat území, která mu před I.WW náležela a navíc akceptoval Curzonovu linii, druhou věcí je však to, co se na těchto "osvobozených" územích dělo....a to je ten rozdíl mezi totalitou a demokracií, kdyby SSSR byl ten hodný sice komunistický, ale především (jak se proklamovalo) lidově-demokratický stát, tak by se o jeho důvodech pro obsazení vých. Polska vůbec nediskutovalo.

Tady ten odkaz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Molotov
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Ad agresori a obete, v čom sa líši polský podiel na koristi pri delení Československa (Tešínsko, Orava, Kysuce, Javorina, Pieniny) vs. sovietsky podiel na delení Polska o rok neskôr? Jeden aj druhí využili agresiu nemecka. Obaja boli neskôr sami napadnutí nemeckom. Kto je v tomto prípade agressor a kto obeť?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

caymane, my tu diskutujeme nad tím, že SSSR využil strategickou chybu Polska a získal zpět území, o které je připravilo při dobyvačné válce.
Ono je těžké hovořit o anexi území po dobyvačné válce v čase jedné generace.
Oblasti Československa Polsku v podstatě nikdy nepatřily. Rozdělení Těšínska bylo dáno sčítáním lidu z roku 1910, kde do polského jazyka byla začleněna velká skupina tzv. Šlonzáků (o manipulacích polských sčítacích komisařů se opatrně zmiňují i polští historici). Polsko národnostní princip uplatňovalo tam, kde se mu to hodilo. Na okupovaných územích po carském Rusku toto pravidlo odmítalo uplatnit.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Abych řekl pravdu, tak pocit že by to zde nějak hořelo zatím nemám. Takže se pokusím připojit i když jsem původně už nechtěl.

Kdo začal válku? demokracie nebo totalitník? To by bylo opravdu potřeba zodpovědně posoudit. Pokud zústanu na platném výkladu dějin tak totalitník. Jenže zde je to uplatnit tolik potřebné barevné vidění.

Kdo porušil dohody a opsadil Alsasko Lotrinsko? No Německo. Ale kdo nic neuděla přetože mohl a dokonce měl? Demokracie.

Kdo opětovně obsadil vojensky Porúří? No přece Německo. Ale kdo měl tomuto zabránit a opět nic neudělal? Demokracie

Kdo provedl anšlus Rakouska? No kupodivu zase to Německo. A kdo zase nic neudělal? Kupodivu opět ty demokracie.

Kdo rozpoutal binec v našem pohraničí, oznámil světu, že nás napadne pokud se nevzdáme svého území. No přece Německo.

A kdo řekl že to máme zabalit a dokonce pokud by jsme se pustili do boje by nás nechal s holou prdelí a ještě nám řekl, že pokud se bránit budeme že nás označí za původce války? Nebyl to ani druhý totalitník SSSR ale zase ty demokracie.

Kdo tedy může největší mírou za rozpoutání války? A včil můžeme být chytří. A já můžu být klidně za idiota.

Já si Tvoje práci michane čtu pečlivě a jsou to skvělé práce. To ale neznamená, že se vším souhlasím. Co je na tom, že některé věci vidím jinak. Vůbec nic.

Jen si myslím, že ten kdo zlu ustupuje, může za to, že se zlo prosadí stejně jako ten, kdo je toho zla nositelem. A nyní už opravdu zde končím.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Rosomak píše:caymane, my tu diskutujeme nad tím, že SSSR využil strategickou chybu Polska a získal zpět území, o které je připravilo při dobyvačné válce. ...
Nooo ja som reagoval skorej na tie príspevky predtým, aj keď chronologicky som sa trafil práve k týmto.

Skorej som chcel poukázať na to že nieje jeden univerzálny agresor Rusko, ktorému nevieme zabudnúť okupáciu v roku 1968, ale sú aj ďalší ktorí robili to isté, možno v menšom. Ostatne aj v tom 68. nás okupovali okrem Sovietskeho zväzu aj poliaci a vlastne aj nemci. To že to ide aj inak, ukázalo aj v tomto prípade Rumunsko.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No Pátrači, ještě by to chtělo vysvětlit pojem co je to ta demokracie.
Máme jí více druhů:
- autoritní
- majoritní
- pluralitní
-průmyslovou (výrobní)
- konsociační

Tj. demokracie je sice hezký pojem, ale jako samotný silně prázdný. Tj. pokud se budeme bavit o konsociační, tak ano, to je ale vláda několika vzájemně provázaných skupin lidí označených jako absolutní nadvláda mafií a lobbistických skupin.
Demokratické je na tom pouze to, že se tyto skupiny ve vlastním zájmu vždy dokáží dohodnout.
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Příspěvek od NOX666 »

No na téma co je demokracie, to už bych brzdil...všichni víme, kdo byly ty demokracie, které se na nás vykašlali.

Položím jednoduchou otázkou - je Mnichovská dohoda sprostý diktát nebo standartní mezinárodní smlouva? Pokud je to sprostý diktát, tak všichni jeden vedle druhého jsou agresory proti ČSR včetně Francie a VB. Ostatně právě Mnichovem to celé začalo (i když i po Mnichově nemusela válka být nutně), to je chvíle, kdy byla zničena převaha spojenců nad Německem a to vlastními silami Spojenců.

Krom toho v rámci Mnichova bych posuzoval i Polské a Maďarské zábory, takže bych Polsko úplně vklidu označil za agresora - k tomu přihoďme fakt, že Polsko ovládalo (nezákoně) část Litvy a SSSR a můžu (když budu chtít) prohlásit Poláky za hlavní viníky II. sv. války a nebudu daleko od pravdy! Tím netvrdím, že to udělám, ale jen to, že při určitém pohledu to možné je. Stejně tak je možné za viníka II. sv. války označit RČS za to, že odstoupila Sudety, ačkoliv Beneš už v době Mnichova znal konečné datum obsazení zbytku republiky (15.3.) a umožnil Hitlerovi získat potřebnou výzbroj pro 40 divizí a surovinovou a průmyslovou základnu neskutečných rozměrů, a už vůbec nezmiňuju, kolik zlata a deviz zde Němci získali. Takže klidně jde za hlavního viníka (jak sami vidíte) označit i RČS - záleží jen na tom, jak poskládate fakta a jakým úhlem pohledu (či světonázorovou mřížkou) se na to budete dívat.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jen malá poznámka. Zlato a devizy by zde Němci nezískali téměř žádné, nebýt vstřícnosti a obdivuhodné rychlosti při převodu tun zlata z českého účtu na německý v Bank of England.

Jinak to nejsou jednoduché otázky, na které existují jednoznačné odpovědi.
Politika nezná jednoznačné odpovědi, historie ano, ale musí být známá. Což jak víme, spoustu věcí z archivu vlády dosud neuvolnily např. k tomuto období.
Případně historik, když na něco takového výbušného narazí, tak velmi dlouho přemýšlí, zda-li to má vytáhnout nebo to má raději vrátit do hlubin archivu, jak se v jednom rozhovoru vyjádřil Žáček.

Mnichovská smlouva není diktát. Je to mezinárodní garance a způsob plnění dohod, kterých již bylo dosaženo. Ale pro někoho je těžké to takto přijmout, a už úplně nemožné to takto v českém mainstreamu interpretovat.

ad ČSR - zaměňuješ důsledky a příčinu. Polsko a Maďarsko souhlas.
Jenže okupace zbytku ČSR Německem byla také nezákonná. Takže máme tři hlavní viníky, zbývá pro někoho zvolit černého Petra. Já se domnívám, že hlavním viníkem je Německo/Rakousko, pak hodně dlouho nic, pak Polsko, Maďarsko, Itálie...
Francie a GB jsou díky kvalitnímu provedení svých záměrů mimo tento okruh. Jejich selhání v roli velmoci je připravilo o tento statut v podstatě dodnes (velmoc nevyjednává, velmoc jedná)...

Problematické je ovšem postavení SSSR vůči Finsku a pobaltským státům, kde vystupuje v roli agresora zase on. Sice donuceného okolnostmi, možné obrany svého území, ale poválečným vývojem to potvrdil (pokračující okupace obsazených území, ve Finsku dosud).
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pátrač píše:Kdo porušil dohody a opsadil Alsasko Lotrinsko? No Německo. Ale kdo nic neuděla přetože mohl a dokonce měl? Demokracie.

Kdo opětovně obsadil vojensky Porúří? No přece Německo. Ale kdo měl tomuto zabránit a opět nic neudělal? Demokracie

Kdo provedl anšlus Rakouska? No kupodivu zase to Německo. A kdo zase nic neudělal? Kupodivu opět ty demokracie.

Kdo rozpoutal binec v našem pohraničí, oznámil světu, že nás napadne pokud se nevzdáme svého území. No přece Německo.

A kdo řekl že to máme zabalit a dokonce pokud by jsme se pustili do boje by nás nechal s holou prdelí a ještě nám řekl, že pokud se bránit budeme že nás označí za původce války? Nebyl to ani druhý totalitník SSSR ale zase ty demokracie.
Já bych to vše shrnul do pár vět. Velká Británie a Francie se po WW1 pasovali do role četníka Evropy a v této roli opakovaně po nástupu Hitlera k moci selhávali. Díky jejich ústupkům narostla Hitlerovi "křídla" a dovoloval si čím dál tím víc. A když pak demokracie řekla DOST, bylo už pozdě. Německo bylo příliš silné, příliš vyzbrojené, příliš ambiciozní a příliš toužilo po zajištění dalších financí, které by jej vyvedlo z doby hospodářské krize. První výstřely však padly na Německé straně a tak bych jako agresora jednoznačně označil právě Německo.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Selhávali také díky jejich strategii zadržování komunismu.
Ze SSSR/Ruska tak vypěstovali velmoc, která se především soustřeďuje sama na sebe, než na spojenectví s druhými.
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Příspěvek od NOX666 »

Zabrání Sudet bylo nelegální, protože to neschválil parlament a rozhodla to pouze vláda a prezident, což bylo protiústavní. Ale to jen tak na okraj.

Krom toho při porovnání paktu R-M a Mnichovské dohody vydíte jedno a to samé...o nás bez nás...Poláků a pobaltských států, Finska či Rumunska se v tomto paktu také neptali, jediný rozdíl mezi R-M paktem a Mnich. dohodou je ten, že Mnich. dohoda nemá žádné tajné dodatky (alespoň doufám... :-))
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No, ona v podstatě tajné dodatky má. V preambuli smlouvy se píše "...na základě dohod, kterých bylo dosaženo..." a nikde se nemluví jakých a s kým.

Určitě R-M a Mnichovská dohoda jsou dva velmi různé dokumenty. První má charakter dvojstranné smlouvy mezi suverénními státy v rovnoprávném postavení, MD řeší pouze naplnění a garantování nespecifikovaných dosažených dohod vůči státu, který ani tuto smlouvu nepodepsal. Proto je MD z hlediska mezinárodního práva velmi zajímavý dokument, bohužel, právní skutečnosti za dobu jeho trvání se nepodařilo všechny anulovat, tj. především hospodářské (viz již tady vzpomínaná kauza se značkou Budweiser).
Ale to by již chtělo detailní právní výklad renomovaným odborníkem na mezinárodní právo, takže tento můj názor berte s rezervou.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“