Stránka 4 z 24

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 15:55
od mates
to GlobeElement: Analogie s KSČ mě napadla taky, kolik lidí by bylo ochotno uplatnit stejný princip plošně na všechny členy KSČ po listopadu?
S tím Hlučínskem a Těšínskem nemáš tak úplně pravdu, situace je mnohem koplikovanější. Prajzáci si říkali Moravci a stanovení toho kdo kam patří je jen o datu, ke kterému se příslušnost bude řešit. Před zabráním Hlučínska Pruskem se určitě za Němce nepovažovali, stejně tak i na Těšínsku těžko lze hovořit o příslušnosti výlučně třeba k Polsku když např. poslední těšínská kněžna Alžběta Lukrécie psala oficiální dopisy česky. A že spousta národních států použila pokrytecky argumenty o sebeurčení resp. historické sounáležitosti podle toho jak se to hodilo je bohužel objektivní fakt, Československo s tím zdaleka nebylo samo. Ono kdyby Habsburkové byli k slovanskému obyvatelstvu "přívětivější" tak to taky mohlo dopadnout jinak.
Jinak bych vcelku souhlasil s tím co napsal Skelet, nebylo to ani zdaleka správné, ale asi nezbytné. Současně nikdo soudný nemůže schvalovat co se dělo během tzv. Divokého odsunu hned po konci války, kdy se na svinstvech podíleli lidé jako K. Vaš a jemu podobní.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 16:00
od GlobeElement
Mirek58 píše:
A proč by se nemohli postavit za SdP? Byla to legální politická strana. Nehledě na fakt, že spousta z těch, kdo byli v roce 1945 vražděni, znásilňováni a okrádáni, aby byli nakonec vyhnáni, v roce 1935 neměla volební právo a někteří ani nebyli na světě. Navíc, SdP dostala asi 15% hlasů.

Ano SdP legální politická strana s nelegálním koncem.
Ti co neměli v r. 1935 a byli odsunuti v letech 1945/46 nebyli občané ČSR, ale hrdě drželi občanskou příslušnost III. říše spolu s těmi, co volební právo v r. 1935 měli.
Ano, SdP obdržela v r. 1935 cca 1 700 000 hlasů ( 15%) a přičemž němci tvořili 25% obyvatel ČSR.
Je zde ale maličkost těch 25% obsahuje i mimina bez volebního práva.
Když to shrnu, výsledek je ubohá účelová manipulace s tvrdými fakty.


Jistě, většina těch, kteří byli v roce 1945 vyháněni, byli před tímto rokem občany Německa. Ovšem území, na kterém žili, bylo také územím Německa. Díky podpisu Edvarda Beneše. Dopustili se něčeho nezákonného? Čeho?
Jak chceš zacházet s lidmi, kteří v roce 1968-1970 podepsali souhlas s okupací ČSSR sovětskou armádou?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 16:09
od GlobeElement
mates píše:to GlobeElement: Analogie s KSČ mě napadla taky, kolik lidí by bylo ochotno uplatnit stejný princip plošně na všechny členy KSČ po listopadu?
S tím Hlučínskem a Těšínskem nemáš tak úplně pravdu, situace je mnohem koplikovanější. Prajzáci si říkali Moravci a stanovení toho kdo kam patří je jen o datu, ke kterému se příslušnost bude řešit. Před zabráním Hlučínska Pruskem se určitě za Němce nepovažovali, stejně tak i na Těšínsku těžko lze hovořit o příslušnosti výlučně třeba k Polsku když např. poslední těšínská kněžna Alžběta Lukrécie psala oficiální dopisy česky. A že spousta národních států použila pokrytecky argumenty o sebeurčení resp. historické sounáležitosti podle toho jak se to hodilo je bohužel objektivní fakt, Československo s tím zdaleka nebylo samo. Ono kdyby Habsburkové byli k slovanskému obyvatelstvu "přívětivější" tak to taky mohlo dopadnout jinak.
Jinak bych vcelku souhlasil s tím co napsal Skelet, nebylo to ani zdaleka správné, ale asi nezbytné.


No na severu se lidé považovali za Slezáky, babička vždycky tvrdila, že se narodila v Polské Ostravě. Národností vládců bych se neoháněl, oni to byli všichni bratranci napříč Evropou, i v rodové linii Přemyslovců se Češi hledají dost obtížně.

Pravdou je, že ČSR vůbec nebyl nějaký holubičí stát. Spory se sousedy řešila za použití armády. Tedy ne že by se jiné státy chovaly odlišně. Jenomže pak se člověk nemůže divit, že jakmile se ČSR ocitla v nevýhodné situaci, její soupeři toho využili.
A národnostní politika ČSR byla krátkozraká. Je faktem, že nakonec o zachování ČSR nestál žádný národ, který zde žil, kromě Čechů, a i ti jen proto, že se cítili být nadřazenými vládci. A pak ještě Židé, ale ty jsme dílem ztratili v plynových komorách, dílem vyhnali, protože se před válkou přihlásili k německé národnosti a na zbytek nadávají Okamurovci.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 16:14
od Mirek58
Ale pánové, najděte historicky podložené, že politici po skončení WWII hledali "správné", nebo spravedlivé řešení.
Já se všude dočetl, že hledali z dlouhodobého hlediska funkční řešení. Prostě rozsekli Gordický uzel národnostních třenic fungujících jako rozbušky. A "pralinka" na celém tomto řešení, je fakt, že postupovali podle německého návodu ( češi do Patagonie, židé na Madagaskar a III.říše bude mít klid)
To jenom dneska se vrtáme v jejich rozhodnutí a to vrtání stavíme na principu spravedlivosti jednotlivce.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 16:31
od Mirek58
A ještě si dovolím se vrátit k otázce : Jak zacházet s komunisty?
Tady by bylo zapotřebí otázku více precizovat.
O jaké komunisty vlastně jde?
O ty z 50.let co v modrých košilích nosili na ramenou Gottwalda a kolektivizovali sedláky?
Nebo ty z 68. kteří pak hromadně podepisovali " Souhlas"?
Nebo ty co do r. 89 ještě chodili do školy?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 17:04
od mates
Mirek58 píše:A ještě si dovolím se vrátit k otázce : Jak zacházet s komunisty?
Tady by bylo zapotřebí otázku více precizovat.
O jaké komunisty vlastně jde?
O ty z 50.let co v modrých košilích nosili na ramenou Gottwalda a kolektivizovali sedláky?
Nebo ty z 68. kteří pak hromadně podepisovali " Souhlas"?
Nebo ty co do r. 89 ještě chodili do školy?



Ad odsun: Však jsem napsal, že v zásadě souhlasím s tím co uvedl Skelet.
Tady nejde o to, které členy KSČ, jde jen a pouze o případnou aplikaci stejného principu jako u členů Henleinovy partaje.
Byli by lidé nekriticky schvalující odsun Němců ochotni podobně přistoupit k potrestání členů KSČ na základě stejného kolektivního principu?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 17:10
od skelet
ehm.. má to jeden zásadní problém, kvůli kterému to není srovnatelné.
"Němci" znamenali šest až sedm let koncetrovaného zla (desítky tisíc mrtvých, hlad, strach, válka). "komunisti" si toto rozložili na 40let (a to tu nebyla válka, nebylo tu tolik mrtvých atd). Emoce a chování "obětí" tedy budou jiné. A pokud toto bude jiné, tak jiný bude i závěr.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 17:49
od Mirek58
Já bych řekl, že je v tomto případě ještě jeden problém.
Etický.
Když si někdo chce hrát na Spravedlivého, tak zde by měl nejprve vrátit všechny požitky, které on a jeho rodina za komunistů užili. Myslím tím školné, zdravotní péči adt.
Pak bude mít čistý štít a může soudit.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 19:35
od palo satko
Je zbytočne vyberat Čechy z procesu celoeuropskeho pohybu ludi ak dosledku WWII. Nemci boli vyhnani alebo utekali z celeho vychodu a dost pochybujem, že nejaki zostali na zmiešanych uzemiach Francie, Belgicka. Proste Nemci boli zlom Europy už tym, že vyvolali WWI.. Každy sa ich bal a oni tu hrozbu realne v WWII. naplnili. Američania tiež znasilnovali Nemky, Francuzi tiež strielali civilov, židia, Poliaci a všetci ti čo boli nahnani do riše na pracu zabijali Nemcov a znasilnovali a kradli. Čo myslite dokedy by to pokračovalo? Dokedy by boli Nemci v Čechach a u nas nerovnopravni občania, ktorym je možne urobit čokolvek? Nasledovali by roky beztrestneho a tolerovaneho nasilia na Nemcoch.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 19:48
od Polarfox
Mirek58 píše:O jaké komunisty vlastně jde?
O ty z 50.let co v modrých košilích nosili na ramenou Gottwalda a kolektivizovali sedláky?
Nebo ty z 68. kteří pak hromadně podepisovali " Souhlas"?
Nebo ty co do r. 89 ještě chodili do školy?

O všechny, protože uplatňujeme stejný princip kolektivní viny. A můžeme pokračovat se všemi, kteří šli zvolit tu jedinou a správnou stranu s 99%. To vše je vyjádřením příslušnosti k režimu a podpory režimu, ať už jsou okolnosti jakékoli (protože ty u kolektivní viny moc nezkoumáme).

skelet píše:U Sudet se bavíš o něčem jiném. Ty se bavíš o "nostalgických" bohatých sudetech, kde byli bohatí němečtí sedláci a všechno jen kvetlo. Pak jsme je vyhnali a přišla bída a srab. Nicméně bylo tomu tak? Ty lokality jsou de facto odříznuty od zbytku republiky, nevede k nim pořádná dopravní infrastruktura a ani kdysi tomu nebylo jinak. V Krnově to ještě "žije", v sousedních Albrechticích ti dá liška dobrou noc a ve vzdálenější Třemešné už nechce bydlet ani ta liška..
A to říkám s tím, že ve zdejší oblasti mám přátele a ten kraj mám rád.

Já se nebavím o nostalgických bohatých Sudetech, ale o současných Sudetech, které jsou zcela nepoplatné hustotou obyvatelstva, vzděláním a ekonomickými faktory tomu, kde by při kontinuálním pokračování měly být. Tady nejde o to, že by Sudety měly být zlatý důl, ale o to, že bývalé stříbrné až bronzové Sudety se ve valné většině propadly někam na úroveň železného šrotu, ev. zůstaly i po 70ti letech tam kde byly. Můžeš sice říci, že někde dávají lišky dobrou noc, ale pokud tam někde už tenkrát žilo více lidí a třeba dosahovali vyššího průměrného vzdělání, tak je to potenciál k růstu....pokud i po 70 letech je to oblast jen pro lišky a nebo je to ještě horší než bylo, tak je prostě něco špatně. Jsou tu i další potenciální faktory jako složení obyvatelstva a jejich potenciál...nechci aby to vyznělo rasisticky, ale např. importem kvant slovenských romů a podobných skupin se pohraničí tak úplně nezvelebilo.

Pokud bychom to chtěli srovnávat, tak bychom museli mít nějaký optimální vzorek oblasti, který měl stejné výchozí podmínky jako tyto odlehlejší části v roce 1945 a neproběhla tam změna obyvatelstva. A porovnat vývoj za 70 let.


Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:00
od jarl
Už jednou jsem psal, že obcházení pravidel veřejné Palby pomocí spoilerů nebudu tolerovat, takže potřetí už se nehodlám opakovat a budu rovnou konat!

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:23
od mates
Polarfox píše:Pokud bychom to chtěli srovnávat, tak bychom museli mít nějaký optimální vzorek oblasti, který měl stejné výchozí podmínky jako tyto odlehlejší části v roce 1945 a neproběhla tam změna obyvatelstva. A porovnat vývoj za 70 let.


Určitě to nebude ideální vzorek ke srovnání, ale asi nejvíc tomu odpovídá porovnání Hlučínska a nějaké části Sudet. Pochopitelně to bude mít celou řadu nedostatků, ale alespoň na Severu Moravy a ve Slezsku lepší příklad asi nebude (když tak mne opravte). Navíc Hlučínsko bylo před připojením k ČSR orientováno přes 150 let nejen obchodně výhradně na Pruské Slezsko, což po r. 1920 padlo, v tomto směru na tom byly asi Sudety líp. Pokud dnes srovnáte jak to vypadá na Prajzke a ve většině bývalých Sudet vyjde z toho Hlučínsko určitě líp. Do jaké míry zde může hrát roli např. možnost práce v SRN brzo po revoluci neumím posoudit (velká část lidí má německé pasy) na druhou stranu dle odhadů padlo na za Reich kolem 3.000 místních chlapů, kteří by zase měli v ekonomice chybět).

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:42
od Rase
mates:
nj. ale taky se na Hličínsko vrátilo nemálo chlapů z německé armády, kteří pak brali veteránské důchody ze SRN. Tedy na poměry ČSR a ČR hodně významné přilepšení.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:43
od Polarfox
jarl píše:Už jednou jsem psal, že obcházení pravidel veřejné Palby pomocí spoilerů nebudu tolerovat, takže potřetí už se nehodlám opakovat a budu rovnou konat!

Pardon, tohle jsem nezaregistroval. V tom spoilerování jsem nevinně, jen jsem to schoval stejně jako Skelet, ať se tím nemusí každý hrabat :/

Jinak je tu ještě jedna věc. Ruku na srdce, tady se klade na první místo míra soužití Němců s Čechy, ale jak soužili Češi s Němci? A jaké bylo jejich právo na sebeurčení už od vzniku republiky (plus jako třetiny obyvatelstva)? Oni to s námi taky neměli často moc easy. Na jakoukoli autonomii (což bylo možná jediné životaschopné řešení, které tuhle republiku nemuselo roztrhat, ale nikdo nechtěl/neodvážil se do toho dloubnout) mohli zapomenout, protože po tom šla vláda jak slepice po flusu. A nebudeme asi moc smělí když řekneme, že československá vláda a Češi/Slováci řadou činů a přístupem sudetské Němce do pazour Henleinovi a později Hitlerovi vyloženě naháněla. Uvědomte si, že všechny události a pohnutky za všechna ta staletí nazpět posuzujeme čistě dle našeho národa...tj. z čistě českého pohledu. Já být sudeťákem v roce 1918 a dále, tak se mi možná také spousta věcí nelíbí a možná by se mi postupně začalo zdát, že společně to asi možná ani nepůjde.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:49
od skelet
mates: jak jsem předtím psal Polarovi, který nechápe o čem mluvím. Rozdíl mezi Hlučínskem a Osoblažskem je ten, že prajzáci makají v Ostravě a Opavě. Z Osoblahy můžeš makat jedině v Krnově, v lese nebo na poli. A to je celý ten "zázrak" úpadku Sudet. A podobně bude tuším i situace okolo Chebu vs Šluknov

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:52
od mates
Rase píše:mates:
nj. ale taky se na Hličínsko vrátilo nemálo chlapů z německé armády, kteří pak brali veteránské důchody ze SRN. Tedy na poměry ČSR a ČR hodně významné přilepšení.


Díky za připomínku, o tom jsem nevěděl. Vím, že vdovy dostávaly nějaké malé množství bonů pro nákup v Tuzexu, ale to mi nepřišlo jako množství, které by mělo výrazný vliv, zvlášť když přišly o živitele rodiny. BTW: jakou formou to dostávali a ještě za komančů nebo až po 1989?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 20:57
od Mirek58
Polarfox píše:
Pokud bychom to chtěli srovnávat, tak bychom museli mít nějaký optimální vzorek oblasti, který měl stejné výchozí podmínky jako tyto odlehlejší části v roce 1945 a neproběhla tam změna obyvatelstva. A porovnat vývoj za 70 let.

Vzorek je, koukám na něj přes potok.
A rozdíly v čem se protější břeh potoka liší od našeho pravého břehu jsou:
/Silnice mají v zimě černé, u nás se vyhlašuje kalamitní stav a povolává armáda.
/ Hromadný útěk mladých je na stejné úrovni jako u nás, ne li větší. Ovšem tam se stěhují do toho "správného" německa-west dojč
/Baráky mají opravené, dotace tam ovšem fungují jinak. Např sedlák/velkosedlák ( zprivatizoval celé jejich JZD) dostane dotaci na rekonstrukci farmy a s ní se sveze celá vesnice, fasády, topení. Mají koncepci.)
/Obyvatelstvo stárne, a především se u nás v Lidlu neskutečnou měrou objevují rodiny s invalidou, postiženými.
/Mladí, zdraví, v produktivním věku jsou vyjímkou.
/Obyvatelstvo bylo "doplněno" etnickými němci z Ruska, před cca 10ti lety nebyl problém se domluvit v RJ

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 21:18
od mates
skelet píše:mates: jak jsem předtím psal Polarovi, který nechápe o čem mluvím. Rozdíl mezi Hlučínskem a Osoblažskem je ten, že prajzáci makají v Ostravě a Opavě. Z Osoblahy můžeš makat jedině v Krnově, v lese nebo na poli. A to je celý ten "zázrak" úpadku Sudet. A podobně bude tuším i situace okolo Chebu vs Šluknov


Samozřejmě, že to srovnání není nikdy ideální, asi by se to Hlučínsko mělo spíš srovnat třeba s okolím třeba Liberce nebo nějakého většího města. Na druhou stranu se vliv výměny obyvatelstva nějaký bude, ztráta lidí jako třeba Hans Ledwinka, šéfkonstruktér Tatry musela mít vliv, jak velký nevím, ono je těch důvodů asi víc (změna struktury průmyslu v čase, odchod části kvalifikovaných lidí, 40 let totality).

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 21:21
od Rase
Polarfox:
však jo, vláda v Praze řešila problémy menšin stejně blbě jako dříve Vídeň. ČSR zkrátka převzalo předchozí model, tedy to co Češi nesnášeli na německých úřednících dosazených z Vídně, nesnášeli později čeští němci na úřednících dosazených Prahou. Posun bohužel nulový. Ono i to R-U neumělo řešit co s němci, kteří se chtěli odtrhnout a jít k Němcům. Ten problém (před rokem 1914) ale nebyl jen v českém pohraničí, ale i Rakouském (odkud pocházel i Hitler), v Liberci musela demonstrace místních němců rozhánět armáda. Česká zpráva pohraničí nebyla ideální, ale taky byla hospodářská krize, taky systém výroby procházel transformací - malé horské dílničky už nebyly konkurenceschopné atd. velké podniky jako Baťa ovládly trh. Po roce 1918 na tom bylo odlehlé pohraničí zkrátka špatně, ať už by se Praha snažila sebevíc - ta ale měla starosti s Podkarpatskou rusí, Slovenskem, na pohraničí nebyl tolik čas a už vůbec ne peníze. Co si budem povídat, on to byl zaostalý region i pro Třetí říši...

mates:
nevím konkrétně, znám to jen z vyprávění a už si to moc nepamatuju.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 2/3/2018, 21:58
od Zemakt
A podobně bude tuším i situace okolo Chebu vs Šluknov


Tak nějak, chebský okres má již delší dobu nezaměstnanost na úrovni Prahy, de facto táhne v tomto ohledu celý kraj. Příčiny jsou zřejmě dvě: nedaleké Německo (práce v říši) a poloha města, jakožto historické křižovatky (průmyslová zóna). Obecně lze říci, že od západu na jih je situace mnohem lepší než na severu. Což se znalostí vlastní země, její historie a geografie, by nemělo být zas tak překvapivé, že jo :idea: