Stránka 10 z 24

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 15:32
od kacermiroslav
Joseph Goebbels: „Obsazování sudetoněmeckého území bylo dokončeno. My přitom dopadli výborně a dostali jsme víc, než se vlastně dalo očekávat. Zbývá teď jen otázka, zda si to máme dát schválit. Pokládám to za zbytečné. Ale snad se to za určitých okolností ukáže nezbytné“. (deníky 12.10.1938)

Opět ukázka toho, jaké byly od samého začátku německé plány. Prostě obsadit co nejvíce a pak ani raději nedat žádnou garanci, aby mohli i nadále na pražskou vládu vyvíjet tlak.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 15:36
od Mirek58
Ano, já s tímto termínem mám problém.
Protože do pustiny žádní "osadníci" nepřišli.
Ale dorazili do oblasti s původním obyvatelstvem, oblasti, která byla ekonomicky využívaná už dávno před nimi tzv osadníci jen zintenzivnili ekonomiku.
( První pece na tavbu železa a mědi v Krušných horách provozovali už Keltové a po nich Slované - Jezerní vrch/Seeberg, oblast Přísečnice a Černého potoka)
Jaká byla "pustina" kolem Kutné Hory, Železných hor? Když tam dorazili "inostranci" kopat?
Kopalo se tam dávno před nimi, jen cizinci dovezli nové technologie.
Je to úplně stejná pohádka pro hodné děti jako o příchodu praotce Čecha. Také dneska zjišťujeme, že v Polabí na Moravě a jinde byli jiní "domácí". A " kmen Čechů a spol" byly jen "osadníci".

J.J.
Zkus povykládat třeba Kodani, že není nic divného nemít v Dánsku úřední/ státní řeč dánštinu.
Asi ti doporučí mokrej obkládek na hlavu, jako já Porarfoxovi

admin Kacermiroslav: Mirku....klid s tím napadáním...ju? Díky

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:13
od kacermiroslav
Já myslím, že je vcelku jedno, jestli pozvaní Němci přišli do liduprázdné krajiny, aby jí kolonizovali, nebo jestli v té krajině už Češi v nějaké více či méně omezené míře žili. Prostě byli pozváni na území pod svrchovanou vládou českého panovníka a jeho šlechty. Šli prostě do jiné země, jiného státu, i když tehdy se ty hranice měnili poměrně často a samozřejmě oni to nevnímali, jako že pokládají základ národnostního německého osídlení:-) Prostě to byla pracovní síla. V podobné míře se s tím můžeme setkávat po celý středověk. Celé oblasti, nebo aspoň vesnice a osady, byly na příkaz panovníka osídlené. V řadě případů třeba o válečnou kořistí v podobě zajatých nevolníků z ciziny. Proto na našem území najdeme celou řadu vesnic, odkazujíce na místa, odkud přišli. Např. Uhersko, Moravany, Srbsko, Polany a celá řada dalších.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:23
od radecky
Podle mého názoru Sudečtí Němci sklidili bouři z větru , který sami zaseli nebo možná nechali zaset. Daleko horší než vysídlení však byla " bouře " kterou sklidili přímo od svého vůdce. Jejich synové museli narukovat na východní frontu a v nebývale velkém počtu tam padli nebo jinak zemřeli. Ztráty, rukovalo víc jak 20%, představovali víc jak 50%. Skoro každá rodina v Rusku někoho ztratila. Chci tím říci, že podíl odvedených vůči počtu obyvatelstva byl výrazně vyšší než z hlediska celé Německé říše a také podíl na ztrátách byl výrazně vyšší. ( četl jsem kdysi i konkrétní čísla, už jsem je zapoměl jen vím, že byla ohromující). Podle mě je pro matku horší zbytečná smrt syna kdesi v Rusku než následný odsun.
Ještě bych rád sdělil jeden pohled. V době konci WW 2 na území tehdejšího protektorátu nebyli je tzv Sudečtí Němci, ale také " národní hosté " , což byli Němci prchající před Rudou armádou z Balkánských zemí a také Ukrajiny a ti samozřejmě byli také odsunuti. Někde jsem četl, že se jednalo o několik set tisíc lidí.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:24
od palo satko
myslim, že zbytočne hladate česke špecifika v celoeuropskom procese vyhnania Nemcov o ktorom Česi nerozhodovali. Neviem si predstavit, že by Česi o svojej moci mohli vysidlit do Nemecka čo len jedneho Nemca bez rozhodnutia Spojencov. Zhodou okolnosti sa pri vysidleni Nemcov stretlo rozhodnutie najmocnejších s vtedajším narodnym zaujmom Čechov a Slovakov.
Bol som v Cecilienhofe kde sa konala konferencia. Na stenach vtedy viseli mapy ako sa vyvyjali nazory na usporiadenia Europy a rozdelenie Nemecka v priebehu vojny u jednotivych delegacii. Bol to proces a Československo tam malo všelijake hranice a na niektorych riešeniach ani nebolo ako spoločny štat. Mohlo to dopadnut aj inač, ale Česi a Slovaci nemali žiadnu možnost o svojom osude rozhodovat. Angličania nas venovali Stalinovi, Američanom sme boli lahostajni a Stalin chcel obranny vankuš medzi nemecko-americko zonou a ZSSR vytvoreny spriatelenymi vazalmi, čo aj stalo podpisom dohody s Benešom. Bolo v zaujme Stalina nemat Nemcov v slovanskych krajinach a v Madarsku a ako vitaz si to presadil, hoci to robilo Američanom a Britom v ich okupačnych zonach tesne po vojne velke problemy.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:26
od Mirek58
Prostě byli pozváni na území pod svrchovanou vládou českého panovníka a jeho šlechty.

Tohle je základ, kterému se chtějí vyhnout okecáváním o "kolonizaci pusté krajiny".
Přišli na pozvání, byli přesídleni svým pánem, nebo utekli, vyber si z možností jako chceš, ale na jiné území pod jinou svrchovanost.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:31
od J.J.
Mirek58 píše: Zkus povykládat třeba Kodani, že není nic divného nemít v Dánsku úřední/ státní řeč dánštinu.
Asi ti doporučí mokrej obkládek na hlavu, jako já Porarfoxovi

Dánsko jaksi není multinárodní stát. Zkus si třeba přijít na úřad v Appenzellu a trvat na tom, že nejen že s Tebou musejí mluvit francouzsky či italsky, ale také jsou povinni v tomto jazyce vést veškerou agendu, která se Tvé osoby týká ;-)

A mimochodem, rozumný stát se mj. vyznačuje tím, že něco jako státní jazyk se nebere zase až tak vážně. Například v Holandsku nikoho ani nenapadlo po mně chtít, abych si sehnal tlumočníka, prostě se mnou mluvili anglicky, na cizinecké policii mi nabídli i němčinu. Ostatně předpokládám, že v tom Dánsku by to dopadlo nějak velmi podobně.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:36
od J.J.
Mirek58 píše: Přišli na pozvání, byli přesídleni svým pánem, nebo utekli, vyber si z možností jako chceš, ale na jiné území pod jinou svrchovanost.

Kolonisace je v kontextu středověké střední Evropy prostě terminus technicus pro osidlování dosud neosídlených částí území. Jedno zda Němci, Čechy nebo někým jiným (není-li to specifikováno - u konkrétního místa se třeba o „německé kolonisaci“ někdy hovořit dá). Pro přistěhovávání se cizinců do existujících měst se v běžné historiografii termín kolonisace nepoužívá.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:43
od Mirek58
Dánsko jaksi není multinárodní stát.

To Čechy také nebyly. A jak si Dánové po válce vzali zpět, co bylo jejich, tak si zpět vzali i češi co jim náleželo.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:53
od GlobeElement
Mirek58 píše:
Dánsko jaksi není multinárodní stát.

To Čechy také nebyly. A jak si Dánové po válce vzali zpět, co bylo jejich, tak si zpět vzali i češi co jim náleželo.


Čechy nejsou stát. A území dnešní ČSR bylo vícenárodnostní vždycky. Podíl německy mluvícího obyvatelstva se vždy pohyboval okolo 40%, i když ne všichni německy mluvící se považovali za Němce.

Měl by ses té nenávisti k Němcům zbavit. Jsou to úplně stejní lidé, jako my. Čecha od Němce nerozlišíš, dokud nepromluví. Vypadá stejně, žije stejně, pije a jí to samé.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 16:56
od GlobeElement
radecky píše:Podle mého názoru Sudečtí němci sklidili bouři z větru , který sami zaseli nebo možná nechali zaset. ...


Tak je to vnímáno a vysvětlováno. Akorát že oni tehdy netušili, že bude nějaká válka. To víme až dnes, co všechno se tehdy dalo v Evropě do pohybu.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:01
od Mirek58
Měl by ses té nenávisti k Němcům zbavit

Já ?
Nějak sis přizpůsobil k obrazu svému moje příspěvky. Ale nevadí.
Nenávist k Němcům to rozhodně není. Ale spíše pohrdání "ptáky co kálejí do vlastního hnízda", to je výstižnější.

admin Kacermiroslav: Mirku, prosím ještě jednou...zklidnit. PS: Prosím i ostatní o konstruktivní a slušné komentáře a pokud možno více k tématu 1938 a nikoliv 1945, či současnosti v Dánsku:-)

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:18
od skelet
GlobeElement píše:
radecky píše:Podle mého názoru Sudečtí němci sklidili bouři z větru , který sami zaseli nebo možná nechali zaset. ...


Tak je to vnímáno a vysvětlováno. Akorát že oni tehdy netušili, že bude nějaká válka. To víme až dnes, co všechno se tehdy dalo v Evropě do pohybu.

nicméně na tom tak trošku vůbec nesejde. Stejně jako nesejde na tom jestli si je z našeho pohledu jejich vyhnání správné, spravedlivé nebo morální.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:21
od kenavf
J.J. píše:.. Pro přistěhovávání se cizinců do existujících měst se v běžné historiografii termín kolonisace nepoužívá.

Ale v kontexte tejto debaty je potrebné zdôrazniť že tá kolonizácia bola na základe "pozvania" tunajších vládcov.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:24
od J.J.
Mirek58 píše:
Dánsko jaksi není multinárodní stát.

To Čechy také nebyly. A jak si Dánové po válce vzali zpět, co bylo jejich, tak si zpět vzali i češi co jim náleželo.

Jak náleželo? To jako nějaký Sudeťák 300 let hospodaří na gruntě a ten grunt mu nenáleží, protože jeho předkové před těmi lety přišli od Drážďan, zatímco naopak náleží někomu, jehož předkové přišli před 600 lety někde od dnešního Kyjeva a do roku 1945 dělali ve fabrice někde v Pardubicích?

Nicméně teď mi došla jedna věc, kterou jsem nakousl o něco výš: asi největší průšvih těch změn po roce 1918 a 1945 je míra, s jakou do té doby pro běžného člověka asi víceméně abstraktní tahanice politiků a jiných tlachalů o nějaké národy, svrchovanost, hranice apod. dopadly do oblastni soukromého majetku a práva. Do roku 1918 to až na malé výjimky byly dvě docela dost oddělené domény. Člověk se do té doby v zásadě mohl spolehnout na to, že když má hospodářství, které je v rodině 100 let, nikdo ho jemu a jeho rodině jen tak nevezme, bez ohledu na to, která dynastie či politická strana bude zrovna u vesla, ke které alianci či říši bude zrovna země patřit a tak. Prostě takové to „Mladý pane, viděl jste někdy důl?“. Tohle platilo dokonce i po Bílé hoře (emigrovavším protestantům se majetek nezabavoval, pokud k jeho ztrátě nebyli odsouzeni pro přímou účast na povstání) a zbořila to vlastně až pozemková reforma a zejména pak události v roce 1945 (nejen konfiskace německého majetku, ale i znárodnění).

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:36
od kacermiroslav
Smlouva s Německem o státním občanství a opci - 20.11.1938

Dne 20. 11. 1938 byla uzavřena smlouva s Německem o státním občanství a opci, týkající se především obyvatel Československem odstoupených území a Němců ve zbytkovém Československu (č. 300/1938 Sb.). Stanovovala, že říšskoněmeckým státním příslušníkem se stává bez ohledu na národnost a ztrácí čs. státní příslušnost ten, kdo měl 10. 10. 1938 trvalé bydliště v novém říšskoněmeckém území a současně se (a) zde narodil před 1. 1. 1910, nebo ten, (b) který k 10. 1. 1920 pozbyl německou státní příslušnost ve prospěch československé, což byl případ obyvatel Hlučínska bez ohledu na národnost. V obou případech získali říšskoněmecké občanství také manželky dotyčných, děti a vnuci a s nimi i manželky oněch dětí a vnuků. Manželka říšské občanství nezískávala, pokud je nezískal její manžel. Osoby neněmecké národnosti, které obdržely touto smlouvou říšskoněmeckou státní příslušnost, mohly do 29. 3. 1939 optovat pro československou státní příslušnost. Z toho plyne, že kdo se při posledním předválečném sčítání lidu (1930) přihlásil k německé nebo slezské národnosti a měl domovské právo k 10. 10. 1938 na odstoupených územích Německu, optovat pro československou státní příslušnost nesměl (slezská národnost, později i kašubská a mazurská, se pokládala principiálně za německou), Hlučíňané už vůbec ne, protože jejich říšská státní příslušnost byla jen obnovena. Recipročně optovat pro německou státní příslušnost mohli do 29. 3. 1939 i českoslovenští státní občané německé národnosti v okleštěném Československu s výjimkou osob, které nabyly československého státního občanství po 30. 1. 1933 a až do té doby byly německými nebo rakouskými státními příslušníky.

Ve smlouvě se dále pravilo, že německá vláda může do 31. 7. 1939 projevit přání, aby čs. občané přistěhovavší se po 1. 1. 1910 do těchto území opustili do tří měsíců území Německé říše s tím, že je česko-slovenská vláda přijme na své území. Toto ustanovení přiznávala smlouva zcela analogicky a se stejným termínem i ČSR pro osoby německé národnosti přistěhovavší se do ČSR po stejném datu. Přestěhovávaným osobám z obou států včetně optantů smlouva zaručovala vzít si sebou veškerý movitý majetek (ale již nikoliv nemovitý), vývoz peněz, cenných papírů a sbírek velké historické a kulturní hodnoty mělo upravovat zvláštní ujednání, [Deutsch-Tschecho-slowakischer Vertrag über Staatsangehörigkeits- und Optionsfragen vom 20. November 1938, Smlouva mezi Česko-Slovenskou republikou a Německou říší o otázkách státního občanství a opce č. 300/1938 Sb.]. To ale v praxi znamenalo, že o vývozu peněz, cenných papírů a kulturních sbírek, spolurozhodovala i německá strana, která to vše mohla zhatit, nebo protáhnout do samostatných soudních sporů. Ale ani jedna smluvní strana (místo česko-slovenské posléze Protektorat Böhmen und Mähren) možnosti přesunu optovavšího obyvatelstva ve velkém nevyužila.

Důvodem nevyužití optování ve větší míře (termín byl až do 31.3.1940) bylo, že Němci nechtěli přijít o možnost nadále na zbytek území ČSR vyvíjet svůj tlak a využít k tomu i německou menšinu, která na území druhé republiky po 10.10.1938, zůstala. Československá vláda se pak zase obávala ekonomického a sociálního dopadu na příliv přistěhovalců z pohraničí do vnitrozemí.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:37
od Mirek58
Jak náleželo?

Splétáš zde dvě záležitosti.
Osobní a státní.
Státní - Česká národnost ukončila "kolonizační proces"
Osobní - majetek jednotlivců byl použit jako náhrada za škody napáchané na tomto území
Jistě zde byla možnost zanechaný majetek jednotlivce vyplatit, jenže to by muselo Německo vyplatit reparace.
Tahle se udělal zápočet, odsunuté vyplatil Německý stát ( o čemž Sudeťáci neradi slyší, když se to připomene) a Český stát se hojil ze zanechaného majetku jednotlivce.
Státy se tak dohodly, podepsaly a učinily.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 17:58
od kacermiroslav
Mirku, to máš na mysli smlouvu o vzájemném vypořádání tuším z roku 1982. Nicméně problematika byla poněkud hlubší. Stačí se podívat zase na to, jak celou situaci po Mnichovu využilo Německo pro své ekonomické obohacení se. Nebudu tady mluvit o umělé devalvaci české koruny, která byla původně stanovená na kurz 8,33 Kč, ale později dokonce na 10 Kč za 1 Marku. Stejně tak devalvovala česká koruna vůči polskému zlotému. Největší drzostí ale byl požadavek německé říšské banky, aby čs. Vláda nahradila stažené oběživo ve zlatě a v devizách. Vědomě tak přecházeli fakt, že proti tomu v pohraničí zůstal obrovský majetek placený z ČSR státní poklady. Tím má na mysli již dříve uváděné odevzdání parních a motorových lokomotiv, osobních a nákladních železničních vozů, vybavení poštovních úřadů a nebo například převážně tepelných 90 elektráren. A nejednalo se o žádné malé elektrárny, ale třeba tak velké jako v Poříčí u Trutnova. Nicméně přes to všechno si Němci vymohli pod hrozbami vydání zlatého pokladu v hodnotě 466 milionů Korun a k tomu devizy v částce 15 milionů Korun. K podpisu „dohody“ došlo 3.3.1939. Německu tak bylo převážně ze zahraničních depotních bank vydáno téměř 14 tun zlata odpovídající zlatému krytí bankovek stažených z pohraničí. Stejně tak si Němci vymohli transakce v podobě ovládnutí například severočeské uhelné doly (majetek Živnobanky), nebo doly České obchodní společnosti. Spolek pro chemickou a hutní výrobu byl rovněž donucen za nevýhodných podmínek prodat své závody v Ústí nad Labem a ve Falknově. Mautnerovy textilní závody odstoupily své továrny na severu Čech. Do Poldinně huti se výrazně vtlačila Dresdner Bank a stejně tak i do První strojírenské společnosti.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 18:17
od J.J.
Mirek58 píše:
Jak náleželo?

Splétáš zde dvě záležitosti.
Osobní a státní.

Já právě ne. Já zastávám názor, že do soukromého majetku, pořízeného ze zdaněných příjmů, státu nic není a nelze ho jen tak sebrat proto, že se změnila vrchnost a že ta nová má s tou starou nějaké nevyřízené účty. Tak to ostatně fungovalo docela dlouho.

Osobní - majetek jednotlivců byl použit jako náhrada za škody napáchané na tomto území

...někým jiným než těmi konkrétními jednotlivci.

Tak mě vlastně napadá, zda bych neměl zítra nakráčet na berňák a nabídnout veškerý svůj majetek jako kompensaci. 6 1/4 přece taky pocházel z Čech :-/ A nebo ne, já mám lepší nápad - nejdřív půjdu, ukradnu majetek Tvůj a z toho to pak zaplatím...

Přestávám si být jist tím, že tahle diskuse patří na Palbu. Holt každý vycházíme z jiného pohledu na svět a naše pohledy se zdají býti velmi nekompatibilními. Takže toho asi nechám.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 6/3/2018, 18:27
od Mirek58
...někým jiným než těmi konkrétními jednotlivci.

Jo, tak to si postěžuj tomu malíři s kartáčkem pod nosem.
Ale krásně mi přesně tenhle problém glosovala moje sousedka - Německé národnosti!
Na konci války ( květen 45) se u její paní domu ( sousedka byla pomocnice v domácnosti) přespali nějaký něm důstojníci co prchali přes hory do Bavorska.
Paní naříkala co s nimi ( sudeťáky) nyní bude.
Důstojníci ji "uklidnili":
Když jste si tuhle kaši spískali, tak plaťte.
Kdyby jste (sudeťáci) neblbli, tak byl klid