Stránka 7 z 24

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 10:12
od Polarfox
kacermiroslav píše:Polare promiň, ale těch 3,5 mil Němců žilo v Českém království a nikoliv v Německém.

Kačermíro promiň, ale ty milióny lidí žily na území, které procházelo konstantní transformací a vývojem. To jen nyní, kdy už je vše usazené, kdy máme pouze jeden pohled, jednu doktrínu, jednu historii, z jednoho pohledu, jeden stát, jeden homogenní národ, jedny pověsti, jeden tunel vidění atd. atd., tak je to bráno tak, že všechno takto bylo vždycky a mělo být/bylo žádoucí/správné. Jedna přímá linka od středověku až po 21. století, která ale nikdy neexistovala.

Každopádně pokud máš manželku, s kterou funguješ na jedné hromádce, ale budete dělat jen to, co chceš ty, jezdit jen tam, kam chceš ty, doma se dívat na televizi jen na to, co chceš ty, jíst jen to, co ti chutná, stýkat se jen s lidmi, s kterými se chceš stýkat ty, tak přes všechnu jinou korektnost tobě vůči ní ve vztahu, přes dárečky nebo nevímco, je tu velké riziko, že se jednoho dne na tebe vybodne a spustí se s jiným. Můžeš pak prohlásit, že tě podvedla (což bude pravda), třeba ošklivě (což může být také pravda), udělat z ní tu největší d*vku pod sluncem a kopnout jí z baráku, ale nemůžeš si za to tak trochu sám? To, že když pak bude pryč, si budeš jen masírovat ego, říkat, že jsi se k ní přeci choval korektně, kupoval jí dárečky a byli jste pořád všude spolu a dělali vše jen spolu a pomlouvat ji u všech známých, ti už moc nehelfne, i když už třeba budeš mít novou rodinu a nový život.

Mirek58 píše:Tak tohle je přesný opis způsobu, jak se v Německu vypořádali sami Němci s nacismem.

Ne, to rozhodně není. Já naopak obdivuji, jak se s tím Němci dokázali vypořádat. Dodnes je díky tomu nacismus oficiálně tabu a opravdu tam došlo k velice pozitivnímu vývoji a nějakému vypořádání se s minulostí. Což se nedá říci třeba o Japonsku, které žádnou takovou sebereflexí nikdy neprošlo, jen se dočasně přihrbilo a pěstovalo si svoji ublíženost pro příhodnější dobu. A ostatně ani o některých vítězných státech, které uvažováním a vztahy zamrzly někde v roce 1945...

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 10:54
od kenavf
Polarfox píše:..Každopádně pokud máš manželku, s kterou funguješ na jedné hromádce, ale budete dělat jen to, co chceš ty, jezdit jen tam, kam chceš ty, doma se dívat na televizi jen na to, co chceš ty, jíst jen to, co ti chutná, stýkat se jen s lidmi, s kterými se chceš stýkat ty, tak přes všechnu jinou korektnost tobě vůči ní ve vztahu, přes dárečky nebo nevímco, je tu velké riziko, že se jednoho dne na tebe vybodne a spustí se s jiným. Můžeš pak prohlásit, že tě podvedla (což bude pravda), třeba ošklivě (což může být také pravda), udělat z ní tu největší d*vku pod sluncem a kopnout jí z baráku, ale nemůžeš si za to tak trochu sám? To, že když pak bude pryč, si budeš jen masírovat ego, říkat, že jsi se k ní přeci choval korektně, kupoval jí dárečky a byli jste pořád všude spolu a dělali vše jen spolu a pomlouvat ji u všech známých, ti už moc nehelfne, i když už třeba budeš mít novou rodinu a nový život....

Ale tá tvoja analogia trocha pokulháva,pretože nikde nieje záruka že keď svojej manželke urobíš všetko čo jej na očiach uvidíš,ovladač od televízie bude mať ona,na dovolenku sa pôjde kam chce ona,stýkať sa budete s ľuďmi ktorych chce ona,aj tak nebudeš mať záruku že sa na teba nevybodne a že ti neutečie so zahradníkom.Takto to v živote nefunguje.

Polarfox píše:..Ne, to rozhodně není. Já naopak obdivuji, jak se s tím Němci dokázali vypořádat. Dodnes je díky tomu nacismus oficiálně tabu a opravdu tam došlo k velice pozitivnímu vývoji a nějakému vypořádání se s minulostí.....

Keď sa teda nemci dokázali vysporiadať s nacizmom tak mi vysvetli toto:
Kdo byli tajní ochránci nacistů: Stille Hilfe aneb Hnědí kamarádi drží při sobě

http://www.stoplusjednicka.cz/kdo-byli- ... i-pri-sobe

Zaručené recepty neexistujú a preto sa musia prijímať opatrenia u ktorých sa predpokladá väčšia istota dosiahnutia ciela.Veľa nemcov=v budúcnosti bude možno veľký problém,málo namcov=v budúcnosti bude možno problém ale menší,žiadny nemec=v budúcnosti bude možno problém ale len malinký.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 11:46
od GlobeElement
kacermiroslav píše:
GlobeElement píše:A ani s tou etnickou čistkou nemáš pravdu. Německo ji nezačalo. Drtivá většina Čechů, kteří museli odejít (a kolikrát bez majetku) byli státní zaměstnanci, kteří se do pohraničí přistěhovali až po roce 1918. Většina starousedlíků mohla zůstat a také zůstala. Vyhnáno bylo okolo 30 000 lidí. Jak již jsem uvedl jinde, více Čechů bylo vyhnáno ze Slovenska.

Opět kladeš rovnítko mezi Německem, nacismem a všemi Němci bez výjimky. To je šovinismus


To rovnítko kladeš úplně stejné. Takže i ty jsi šovinista:-) ty taky podle všeho viníš všechny Čechy z odsunu 1945. To je rovněž blbost. Opravdu to nebylo vše černobílé.....to vím moc dobře i z vlastních rodinných zkušeností.

To je blbost co uvádíš k těm 30.000 odsunutých. Z jakých zdrojů ty vycházíš?

Dle Zdeňka Radvanovského bylo nuceno z pohraničí v pohnutém roce 1938 odejít k 3. prosinci 1938 celkem 151 997 uprchlíků, z čehož bylo „125 425 (83,7 %) Čechů, 14 925 (11,23 %) Židů a 11 647 (8,75 %) německých antifašistů“. Tento údaj se velmi blíží číslům Jaroslava Šímy, po Mnichovu pracovníka Ústavu pro péči o uprchlíky. Šíma měl mimo jiné za úkol shromažďovat údaje o nich. V již citované publikaci z roku 1945 uvádí počet přesídlenců z území odstoupených po Mnichovu Německu, Polsku a Maďarsku a ze Slovenska k 1. červenci 1939. Podle tohoto přehledu do poloviny roku 1939 přesídlilo z území zabraného Německem 141 707 Čechů, Slováků a Ukrajinců, 10 496 Němců, 18 673 Židů a 581 lidí jiných národností. Od 70. let minulého století se těmito otázkami podrobně zabýval historik Josef Bartoš. Již v roce 1978 a od té doby několikrát uvedl na základě svých výzkumů, že po Mnichovu se z Německem obsazeného pohraničí vystěhovalo do počátku roku 1939 přes 150 tisíc osob, z toho 122 tisíc Čechů, 13 tisíc Němců a 15 tisíc Židů. Předválečný československý úředník odpovědný za shromažďování dat o vystěhovalcích a uprchlících a dnešní český historik se ve svých číslech v podstatě shodují. Tehdejší oficiální statistika, vypracovaná sekretářem Ústavu pro péči o uprchlíky Jaroslavem Šímou uvádí, že k 1. 7. 1939 bylo evidováno celkem 171 401 uprchlíků z pohraničních oblastí do vnitrozemí, z toho 141 037 české národnosti, 10 496 Němců a 18 673 Židů. Statistika nezahrnuje aktivní státní zaměstnance, kterých bylo přibližně 50 tisíc. Někteří z těch, kteří zprvu uprchli, se pak vrátili zpět, naopak v některých případech docházelo k vyhánění i v pozdější době. Dle těchto informací, bylo postupně z pohraničí nuceno z různých důvodu odejít, nebo bylo odsunuto včetně státních zaměstnanců, kolem 220 tisíc Čechů. Podle sčítání obyvatelstva německou správou dne 17. května 1939, žilo v někdejším zabraném pohraničí 291tisíc ještě Čechů


Já vycházím z Bartoše, který uvádí že podle čs sčítání lidu žilo v pohraničí asi 220 000 Čechů. Z toho se 120 000 rozhodlo po obsazení pohraničí Německem zachovat si československé občanství (osoby německé národnosti tuto možnost neměly, musely se stát německými občany). 27. září 1938 bylo registrováno přes 24 tisíc uprchlých československých občanů české, německé i jiné národnosti. Později čísla stoupala až přesáhla 150 000, ale v tom byli započítáni i lidé z území zabraného Polskem, Maďarskem a ze Slovenska. A samozřejmě jsou v tom lidé, kteří odešli dobrovolně.
Podle smlouvy mezi ČSR a Německem si mohli lidé, kteří ať již nuceně, nebo dobrovolně odešli do vnitrozemí, odnést svůj osobní majetek. Dá se předpokládat, že zejména prodej nemovitostí pro ně byl extrémně nevýhodný, ale i tak na tom byli lépe, než lidé, kteří museli odejít ze Slovenska - ti si mohli odnést jen 500 korun.

Nemohu si pomoci, ale ten dvojí metr je jasně patrný.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 11:58
od GlobeElement
Již 15. května 1945 vydal šéf pražského
velitelství Alex generál Zdeněk Novák rozkaz, který nařizoval „vykázat všechny
Němce z území historických hranic“. Chování vojáků vůči německému
obyvatelstvu určovala armádní směrnice Desatero pro československého
vojáka v pohraničním území, podle níž zůstal Němec nesmiřitelným nepřítelem
a i německé ženy a hitlerovská mládež nesou vinu na zločinech Němců.
Obdobné pokyny dostávali formou brožur britští nebo američtí vojáci
v okupovaném Německu.

BENEŠ a kol., s. 204.
Z cca 12 mil odsunutých němců bylo těch "českých" 2.2 milonu.
Zajímavý byl způsob zvolený v Alsasku, tam byli rozmístěni po skončení bojů Svobodní Francouzi a po 8000 mrtvých byl odsun/transfer vyřešený samovolně.

Edit:
Omlouvám se, ale jistý globální element mě svým lhaním doslova nas.. a tím mě donutil ke čtení. Proto tak přerušovaně zplozený příspěvek.


On tě ten globe element asi moc nepotěší, zde jsou citáty Benešových projevů:
V době války

1) Z memoranda "Náš boj" podplukovníka Kally, československého vojenského atašé v Londýně, o cílech zápasu československého odboje, 18. ledna 1940:

" …. A přesto potřebujeme, aby v Sudetech teklo hodně krve, a to ze dvou důvodů:

a) aby si Němci po celé generace pamatovali, jaké hrozné následky měl jejich hřích, spáchaný na Československu a na Evropě zapříčiněním války. Hrůzy musí být tak veliké, aby strašily sudetské Němce po desítky let,

b) aby se opravdu německá minorita zdecimovala co nejvíce."

2) Dr. Edvard Beneš v londýnském rozhlase 27. 10. 1943:

"Mluvím k vám, přátelé, důrazně, vážně a slavnostně. Konec této války bude u nás psán krví. Bude se u nás bojovat jako všude jinde na evropském kontinentu a bude se vracet Němcům nemilosrdně a mnohonásobně všecko to, co od r. 1938 v našich zemích napáchali. Celý národ bude zapjat v tomto boji, nebude Čechoslováka, který by nepřiložil ruky k dílu, a nebude vlastence, který by nevzal spravedlivé odplaty za prožité utrpení národa."

3) Dr. Edvard Beneš ve Státní radě Československé v Londýně 3. 2. 1944:

"Krátce, náš domácí boj a převrat v této válce bude a musí být revolučně a vojensky organizovaný a násilný a bude a musí znamenat u nás velikou lidovou odplatu a pro Němce a fašistické násilníky konec opravdu krvavý a nelítostný."

4) Zpráva Benešova politického tajemníka Dr. Prokopa Drtiny k domácím odbojovým skupinám, Londýn 16. 7. 1944:

"10. V otázce našich Němců dává Vám president k tomu, co řekl ve Státní radě, ještě toto vysvětlení: Pokud jde o mezinárodní řešení této otázky, závisí a bude mnoho záviset ještě na vývoji konečné fáze války. Poměr k Němcům i k Německu, ke způsobu, jak s Německem naložit po válce a tudíž také k tomu, co udělat s našimi Němci, se vyvíjí v celém světovém veřejném mínění stále k lepšímu tak, jak to náš národ potřebuje. Počítáme dnes tedy s možností provedení transferu našeho německého obyvatelstva. Nelze však dnes definitivně říci, že by celých více než tři miliónů Němců mohlo být transferováno na základě nějaké mezinárodní úpravy. Touto cestou bude možno snad se jich zbavit jen zčásti, snad maximálně asi dvou miliónů a nemůžeme tedy spoléhat a vyčkávat mezinárodního řešení. Jest třeba, abychom si mnoho vyřídili sami ihned v prvních dnech po osvobození, aby všech vinných nacistů co nejvíce od nás uteklo ze strachu před občanskou revoltou proti nim v prvních dnech revoluce, a aby co nejvíce těch, kteří se budou jako nacisti bránit a klást odpor, bylo v revoluci pobito. Na to stále myslete a na to musí být připraven celý národ."

5) Ve zprávě z domova, zaslané doc. V. Tůmou z Prahy 1.9.1944, která reagovala na Drtinovy instrukce ze 16. 7. 1944 a vyjadřovala mínění domácího odboje, se píše:

"K bodu 10- 11: Rozumíme a bude připraveno vše, aby tímto směrem byly svedeny davové instinkty, nahromaděné k výbuchu pomsty, ostatně zcela přirozeně. (….)"

Koncem války a po válce

6) "'Výzva československé vlády k lidu českých zemí', aby přešel k rozhodným bojovým činům za osvobození republiky, 17. dubna 1945, Košice":

"Čechové a Češky! Jednota a svornost národních řad jest v této chvíli příkazem nejsvětějším. Podejte si všichni bratrsky ruce a bez rozdílu politické příslušnosti, bez rozdílu stavu a třídy a bez rozdílu náboženského vyznání se semkněte v jednu širokou národní frontu, která by byla schopna urychlit pád německé okupační moci a zrádného háchovského režimu. Naplňte celou zemi duchem ofenzívy, bojové odvahy a vítězného sebevědomí. Dejte vyvřít ze svých srdcí živelné nenávisti vůči německým katanům. Vzpomeňte na všechna hrozná muka během šesti let německé okupace a uvědomte si, že nyní přišla chvíle odplaty za krvavé popravy Heydrichovy, Daluegovy a Frankovy, za smrt popravených a umučených, za utrpení vězněných, za ponížení zotročených, za slzy a žal tolika nešťastných rodin našeho národa. Jděte účtovat s Němci za všechna jejich zvěrstva a neznejte slitování s německými vrahy. Zúčtujte nemilosrdně i se zrádci národa a republiky!"

7) Dr. Edvard Beneš v zasedací síni radnice v Brně 12. 5. 1945:

"Tak končí svou válku nacism. Až do poslední chvíle hnal německý lid do fanatického boje a tento lid do toho boje šel. To, co se zdá neuvěřitelným a nepochopitelným, se opravdu dělo. Ten německý lid šel do krvavého vraždění jako slepý a hluchý, nevzepřel se, nezamyslil se, nezastavil se; šel a dával se tupě anebo fanaticky zabíjet a zabíjel. Tento národ přestal být v této válce už vůbec lidským, přestal být lidsky snesitelným a jeví se nám už jen jako jedna jediná lidská nestvůra. Tento národ musí stihnout za to všechno veliký a přísný trest. (…) Řekli jsme si, že německý problém v republice musíme definitivně vylikvidovat."

8) Dr. Edvard Beneš z balkonu radnice v Brně 12. 5. 1945:

"Nyní se dáme hned do práce. A budeme dělat pořádek mezi námi, zejména také i zde v městě Brně s Němci a všemi ostatními. (Potlesk.) Můj program je – já to netajím -, že otázku německou musíme v republice vylikvidovat. (Potlesk, volání: "Výborně!") V této práci budeme potřebovat všech sil všech vás."

9) Dr. Edvard Beneš na Staroměstském náměstí v Praze 16. 5. 1945

"Bude třeba nově formovat politické strany a zredukovati jejich počet proti době předválečné, nově vytvářet poměr Čechů a Slováků a vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v zemích českých a Maďary na Slovensku, jak se jen likvidace ta dá v zájmu jednotného národního státu Čechů a Slováků vůbec provést. Heslem naším budiž: Definitivně odgermanisovat naši vlast, kulturně, hospodářsky, politicky."

Když vyměníš slovo "Čech" za slovo "Němec" a naopak slovo "němec" za slovo "Žid" - komu bys takový projev připsal?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 12:02
od Polarfox
kenavf píše:Ale tá tvoja analogia trocha pokulháva,pretože nikde nieje záruka že keď svojej manželke urobíš všetko čo jej na očiach uvidíš,ovladač od televízie bude mať ona,na dovolenku sa pôjde kam chce ona,stýkať sa budete s ľuďmi ktorych chce ona,aj tak nebudeš mať záruku že sa na teba nevybodne a že ti neutečie so zahradníkom.Takto to v živote nefunguje.

Nikde není záruka ničeho. Jednou z tvého dítěte, přes všechnu péči, může vyrůst hajzl a kriminálník....proto je dle tebe nejlepší řešení se o něj od mala nestarat, čas, peníze a lásku investovat jinam a užívat si sám, kdyby něco? Teď se fakt nezlob, ale to co jsi tu napsal je padlé na hlavu.

V životě to funguje tak, že pokud do něčeho budeš investovat, tak se ti to většinou nějak vrátí. V menším množství případů ti to tak jako tak i přes všechnu péči spadne na palici, ale generovat z téhle minority závěry pro majoritu je akorát pohodlné lhaní si do kapsy. A nebo žijeme každý v jiném vesmíru.

kenavf píše:Keď sa teda nemci dokázali vysporiadať s nacizmom tak mi vysvetli toto:

Kdo byli tajní ochránci nacistů: Stille Hilfe aneb Hnědí kamarádi drží při sobě


http://www.stoplusjednicka.cz/kdo-byli- ... i-pri-sobe

Bez komentáře... To by bylo stejně jak házet hrách na zeď.

kenavf píše:Zaručené recepty neexistujú a preto sa musia prijímať opatrenia u ktorých sa predpokladá väčšia istota dosiahnutia ciela.Veľa nemcov=v budúcnosti bude možno veľký problém,málo namcov=v budúcnosti bude možno problém ale menší,žiadny nemec=v budúcnosti bude možno problém ale len malinký.

Teď se neuraž, ale nepřipomíná ti tohle něco? :) Hodně Židů, velký problém, méně Židů, menší problém, žádný Žid, žádný problém...eventuálně si dosaď místo Židů jiné příklady, našlo by se jich v historii dost. Neboli opatření s vysokým účinkem při dosažení cíle. Někteří lidé prostě přemýšlejí stejně, ať už mají nad sebou jakoukoli vlajku a ať už se od jim podobných distancují jak chtějí...protože to oni jsou přece něco jiného, správného. A pak se mi div, že se někdy obávám o budoucnost téhle země a svobody v ní.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 12:11
od GlobeElement
Mirek58 píše:Tak tohle je přesný opis způsobu, jak se v Německu vypořádali sami Němci s nacismem.

Ne, to rozhodně není. Já naopak obdivuji, jak se s tím Němci dokázali vypořádat. Dodnes je díky tomu nacismus oficiálně tabu a opravdu tam došlo k velice pozitivnímu vývoji a nějakému vypořádání se s minulostí. Což se nedá říci třeba o Japonsku, které žádnou takovou sebereflexí nikdy neprošlo, jen se dočasně přihrbilo a pěstovalo si svoji ublíženost pro příhodnější dobu. A ostatně ani o některých vítězných státech, které uvažováním a vztahy zamrzly někde v roce 1945...[/quote]

Souhlasím, ukazuje se to i na našem vztahu ke komunismu. Přestože komunismus celosvětově povraždil více lidí, než nacismus, zdecimoval naši kulturu, ekonomiku, napáchal škody na vývoji země a zapříčinil tisíce lidských tragédií - jaký k němu máme my Češi vztah? Když se podívám, kdo nám vládne a jací lidé jsou voleni na významné státní posty, je to zřejmé. Německo si prošlo denacifikací, i když často proti vůli běžných lidí, nacistická ideologie se jim do hlav zaryla stejně, jako nám ta komunistická. My si očistou od komunismu neprošli. A protože se většina nějakým způsobem ušpinila, i když třeba málo, ta snaha relativizovat zlo komunismu je velice živá.

A další kapitolou jsou národní mýty. Ty se drží hodně pevně. Stejně, jako se Francouzi dlouho drželi mýtu o hodném Napoleonovi, my máme hodné husity a hodného Beneše a statečné odbojáře - ale zlé Mašíny a zlé Němce. Vycházíme z Jiráskových románů a Nejedlého článků, protože nám lichotí a omlouvají naše činy, které nebyly zrovna košer. Je to jako na fotbale, kdy fanoušek vidí jen fauly soupeřů - ti jeho hráči jsou čistí, jako lilie.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 13:54
od kenavf
Polarfox píše:..
Nikde není záruka ničeho. Jednou z tvého dítěte, přes všechnu péči, může vyrůst hajzl a kriminálník....proto je dle tebe nejlepší řešení se o něj od mala nestarat, čas, peníze a lásku investovat jinam a užívat si sám, kdyby něco? Teď se fakt nezlob, ale to co jsi tu napsal je padlé na hlavu. ..

Lenže ak by to tvoje dieťa zabíjalo tvoje ostatné deti tak by si si rozmyslel ktorú variantu riešenia použiješ.A nemci zabíjali.

Polarfox píše:.

kenavf píše:Keď sa teda nemci dokázali vysporiadať s nacizmom tak mi vysvetli toto:

Kdo byli tajní ochránci nacistů: Stille Hilfe aneb Hnědí kamarádi drží při sobě


http://www.stoplusjednicka.cz/kdo-byli- ... i-pri-sobe

Bez komentáře... To by bylo stejně jak házet hrách na zeď.
..

Asi to nezapadá do tvojho videnia sveta a do tvojích teórií.Tak by to bolo naozaj hádzanie hrachu na stenu.

Polarfox píše:Teď se neuraž, ale nepřipomíná ti tohle něco? :) Hodně Židů, velký problém, méně Židů, menší problém, žádný Žid, žádný problém...eventuálně si dosaď místo Židů jiné příklady, našlo by se jich v historii dost. Neboli opatření s vysokým účinkem při dosažení cíle. Někteří lidé prostě přemýšlejí stejně, ať už mají nad sebou jakoukoli vlajku a ať už se od jim podobných distancují jak chtějí...protože to oni jsou přece něco jiného, správného. A pak se mi div, že se někdy obávám o budoucnost téhle země a svobody v ní.

Ten tvoj meter je "cinknutý" a tvoje príklady sú zcestné.Židia nemcov programovo nezabíjali ale nemci židov ano,čechoslováci nemcov programovo nezabíjali ale nemci čechoslovákov ano plus pre nich mali nachystaný proces vysťahovania kvôli Lebensraumu,prvé body tých procesov už nemci naplňovali takže je predpoklad že by došlo aj na to vysidlovanie.

Mne to pripomína ako keby si chcel niekoho odsúdiť za to "že dal facku vrahovi jeho detí".Veď podľa zákona je to napadnutie chudáčika vraha.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 14:50
od Mirek58
Je fascinující, jak se snadno globálnímu elementovi podsunuje Benešovi výrok někoho jiného, jen aby se "dokázala " vina Beneše.
1) Z memoranda "Náš boj" podplukovníka Kally, československého vojenského atašé v Londýně, o cílech zápasu československého odboje, 18. ledna 1940:

Gramotný jedinec rozdíl pozná, kdo je autorem výroku.
Zase účelová lež.
2) Dr. Edvard Beneš v londýnském rozhlase 27. 10. 1943:

U těchto a následujících "argumentů" se naprosto účelově pomíjí vývoj v čase ( atentát na R.Heydricha), sice to není vyslovená lež, ale účelová manipulace.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 17:44
od Polarfox
kenavf píše:Lenže ak by to tvoje dieťa zabíjalo tvoje ostatné deti tak by si si rozmyslel ktorú variantu riešenia použiješ.A nemci zabíjali.

kenavf píše:Asi to nezapadá do tvojho videnia sveta a do tvojích teórií.Tak by to bolo naozaj hádzanie hrachu na stenu.

Prosímtě já ti nejsem schopný ani vysvětlit to, že když budeš na svoje dítě kakat a uděláš mu z dětství exkurzi do děcáku a říše trudnomyslnosti, tak se nejspíše dočkáš, že ty ostatní děti mlátit bude. A nebude to vina toho dítěte, protože při normální péči v 90% případů z dětí vyrůstají normální lidi (a naopak), ale rodiče. Ale je fakt, že ho za to budeš moct oficiálně zmlátit. Takže po mě prosímtě nechtěj, abychom postoupili na vyšší level. To fakt nedávám.

kenavf píše:Mne to pripomína ako keby si chcel niekoho odsúdiť za to "že dal facku vrahovi jeho detí".Veď podľa zákona je to napadnutie chudáčika vraha.

Pouze se ti snažím vysvětlit, že nácek je nácek, šovinista šovinista a tykev tykev, když se jeden chová jako druhý a vyznává stejné hodnoty a má stejné pohnutky. Pouze v jiných kulisách. A že je úplně jedno, když verbálně tepe jiné nácky/šovinisty/tykve a svádí to na národní hrdost, zachování toho či onoho, čistotu toho či onoho atd. .... tady nejde o ty kecy/kulisy, ale o princip a ten je vždy stejný. Ze stejného důvodu můžeš mít třeba v Rusku, kde platí zlatý princip "kdo není s námi, je fašista (protože fašista=zdejší univerzální termín pro zlo/nepřítele...tudíž fašistou může být takřka kdokoli, ev. když někdo chce, aby se na někoho běžní Rusové opravdu naštvali, tak ho označí za fašistu)", XX různých zcela evidentně náckovských skupin a bojůvek (které jsou nejen hnědé od pat až po uši svým samotným principem, ale nezřídka někde juchají s hakenkrojcem), které se skví národní hrdostí atd. a ještě jsou nejen tolerovány, ale často vládou vyloženě chráněny a podporovány. A nácek pak někde s ruskou vlajkou v jedné ruce a kytkama v druhé vzdává hold obětem fašismu a spílá zahraničním "fašistům" a ET mimozemšťanům. Tomu říkám ironie...

GlobeElement píše:Souhlasím, ukazuje se to i na našem vztahu ke komunismu. Přestože komunismus celosvětově povraždil více lidí, než nacismus, zdecimoval naši kulturu, ekonomiku, napáchal škody na vývoji země a zapříčinil tisíce lidských tragédií - jaký k němu máme my Češi vztah? Když se podívám, kdo nám vládne a jací lidé jsou voleni na významné státní posty, je to zřejmé. Německo si prošlo denacifikací, i když často proti vůli běžných lidí, nacistická ideologie se jim do hlav zaryla stejně, jako nám ta komunistická. My si očistou od komunismu neprošli. A protože se většina nějakým způsobem ušpinila, i když třeba málo, ta snaha relativizovat zlo komunismu je velice živá.

A další kapitolou jsou národní mýty. Ty se drží hodně pevně. Stejně, jako se Francouzi dlouho drželi mýtu o hodném Napoleonovi, my máme hodné husity a hodného Beneše a statečné odbojáře - ale zlé Mašíny a zlé Němce. Vycházíme z Jiráskových románů a Nejedlého článků, protože nám lichotí a omlouvají naše činy, které nebyly zrovna košer. Je to jako na fotbale, kdy fanoušek vidí jen fauly soupeřů - ti jeho hráči jsou čistí, jako lilie.

Tak nějak.

A čekat tu nějakou opožděnou sebereflexi je velice liché, protože v průběhu let se tu naopak linie stále více přitvrzuje.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 19:00
od palo satko
Dejiny menaju moralny rozmer. Zučastnuju sa ich vrahovia aj anjeli. Jedine, čo z dejin ma vplyv je nejake ponaučenie alebo zmena nazorov, ale to tak či tak plati len dovtedy, ked "priležitost urobi zlodeja".
Nemci rozputali Prvu svetovu vojnu, lebo vedeli, že su na nu najlepšie pripraveni. Rozputali aj Druhu svetovu, lebo vedeli, že opät maju najlepšiu armadu a obyčajny Nemec je ochotny ist do vojny. Povedat, že Prvu svetovu spustili militaristi a druhu nacisti je klamstvo. Nemci ako narod si sami o sebe mysleli, že su nadriadena rasa už 100 rokov pred Hitlerom. Ved aj Marx by Slovanov najradšej vyvraždil.
Zvalit vojnu na nacistov je podvod. Nacizmus bol koncetrat nemeckosti. Hitler sa dostal k moci a si ju upevnoval demokratickymi cestami volbami a plebiscitom a tie suverenne vyhraval. Posledny nemecky povalač sa tešil na haciendu na vychode, až mu ten sen zrušil Čujkov v Stalingrade. Nie je najmemši dovod si namalovat konanie kohokolvek na ružovo. V dejinach plati len sila a funguje len vitazstvo. Som rad, že aj vdaka Benešovi moji dedovia neboli medzi porazenymi. Že pachali zločiny? No a čo ked ich pachali! Mali si nechat pachat zločin na sebe, na svojich ženach a detoch? Ved to je proti životu.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 19:17
od kacermiroslav
Polarfox píše:Kačermíro promiň, ale ty milióny lidí žily na území, které procházelo konstantní transformací a vývojem. To jen nyní, kdy už je vše usazené, kdy máme pouze jeden pohled, jednu doktrínu, jednu historii, z jednoho pohledu, jeden stát, jeden homogenní národ, jedny pověsti, jeden tunel vidění atd. atd., tak je to bráno tak, že všechno takto bylo vždycky a mělo být/bylo žádoucí/správné. Jedna přímá linka od středověku až po 21. století, která ale nikdy neexistovala.


Polare, právě že se dívám na historický vývoj hranic českého království a skutečnost je taková, že se hranice Čech a Moravy téměř po tisíc let nějak zásadně neměnili. Kdysi jsme na to dělal mapový vývoj, který najdeš ZDE: viewtopic.php?f=269&t=2856 Bohužel ho ale mám zpracovaný pouze do roku 1526. Ale i po roce 1526 si můžeš snadno dohledat celou řadu map, které jen dosvědčují to, co říkám. Celistvost českého království byla po tisíc let téměř beze změn. Takže obyvatelé, kteří žili v pohraničí, žili prostě po celá staletí n a území českého království. Poslední větší změny v pohraničí byly za Marie Terezie. Od té doby, beze změn.

Obrázek
Mapa Čech, Moravy a Slezska z roku 1892.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 20:34
od kenavf
Polarfox píše:
kenavf píše:Lenže ak by to tvoje dieťa zabíjalo tvoje ostatné deti tak by si si rozmyslel ktorú variantu riešenia použiješ.A nemci zabíjali.

kenavf píše:Asi to nezapadá do tvojho videnia sveta a do tvojích teórií.Tak by to bolo naozaj hádzanie hrachu na stenu.

Prosímtě já ti nejsem schopný ani vysvětlit to, že když budeš na svoje dítě kakat a uděláš mu z dětství exkurzi do děcáku a říše trudnomyslnosti, tak se nejspíše dočkáš, že ty ostatní děti mlátit bude. A nebude to vina toho dítěte, protože při normální péči v 90% případů z dětí vyrůstají normální lidi (a naopak), ale rodiče. Ale je fakt, že ho za to budeš moct oficiálně zmlátit. Takže po mě prosímtě nechtěj, abychom postoupili na vyšší level. To fakt nedávám.
..
Ešte teda jednoduchšie keď to na tento level nedávaš.
Nemci svoj prístup predviedli pred vojnou,prečo by sa im malo veriť že sa budú po vojne chovať inak.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 4/3/2018, 20:50
od kacermiroslav
GlobeElement píše:Souhlasím, ukazuje se to i na našem vztahu ke komunismu. Přestože komunismus celosvětově povraždil více lidí, než nacismus, zdecimoval naši kulturu, ekonomiku, napáchal škody na vývoji země a zapříčinil tisíce lidských tragédií - jaký k němu máme my Češi vztah? Když se podívám, kdo nám vládne a jací lidé jsou voleni na významné státní posty, je to zřejmé. Německo si prošlo denacifikací, i když často proti vůli běžných lidí, nacistická ideologie se jim do hlav zaryla stejně, jako nám ta komunistická. My si očistou od komunismu neprošli. A protože se většina nějakým způsobem ušpinila, i když třeba málo, ta snaha relativizovat zlo komunismu je velice živá.

A další kapitolou jsou národní mýty. Ty se drží hodně pevně. Stejně, jako se Francouzi dlouho drželi mýtu o hodném Napoleonovi, my máme hodné husity a hodného Beneše a statečné odbojáře - ale zlé Mašíny a zlé Němce. Vycházíme z Jiráskových románů a Nejedlého článků, protože nám lichotí a omlouvají naše činy, které nebyly zrovna košer. Je to jako na fotbale, kdy fanoušek vidí jen fauly soupeřů - ti jeho hráči jsou čistí, jako lilie.


Já fakt netuším, jak by jste si to ale jinak představovali? Jak by jste chtěli řešit situaci v roce 1945 po tom všem, čím si ty lidi za války prošli? Jaké zákony by jste vymysleli? Jak by jste ověřovali, jestli ta či jiná konkrétní osoba byla hodná nebo špatná? Navíc, sám víš, že nic není černobílé a tak není černobílé ani hodnocení jedince za těch více jak 6 let "soužití". Tohle podle mě byla jediná a rychlá možnost, i když to s sebou neslo celou řadu negativních dopadů, jako i ekonomické. Samozřejmě násilný odsun, vraždění atd., to byla, je a bude naše národní ostuda, ale Němci prostě dělali to samé a nějak neregistruji, že by se nám, jako národu, za to omlouvali.

A myslím, že jsem dost už dokázal, že odsun Čechů byl v masovém měřítku, protože nevím, jak jinak bych nazval útěk 150-250 tis lidí. A odsun Němců v roce 1945 se netýkal 10-12% z nic, za které se Češi zaručili, nebo kteří prokazatelně bojovali proti Nacistům atd. Takže nebylo to zcela plošné odsunutí. Mohli zůstat ty prověření. A nikoliv ta "pátá" kolona, která rozbila československou celistvost v roce 1938 a jejich hrozba přítomnosti po roce 1945, by tu pořád byla.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 09:39
od GlobeElement
kacermiroslav píše:
Polarfox píše:Kačermíro promiň, ale ty milióny lidí žily na území, které procházelo konstantní transformací a vývojem. To jen nyní, kdy už je vše usazené, kdy máme pouze jeden pohled, jednu doktrínu, jednu historii, z jednoho pohledu, jeden stát, jeden homogenní národ, jedny pověsti, jeden tunel vidění atd. atd., tak je to bráno tak, že všechno takto bylo vždycky a mělo být/bylo žádoucí/správné. Jedna přímá linka od středověku až po 21. století, která ale nikdy neexistovala.


Polare, právě že se dívám na historický vývoj hranic českého království a skutečnost je taková, že se hranice Čech a Moravy téměř po tisíc let nějak zásadně neměnili. Kdysi jsme na to dělal mapový vývoj, který najdeš ZDE: viewtopic.php?f=269&t=2856 Bohužel ho ale mám zpracovaný pouze do roku 1526. Ale i po roce 1526 si můžeš snadno dohledat celou řadu map, které jen dosvědčují to, co říkám. Celistvost českého království byla po tisíc let téměř beze změn. Takže obyvatelé, kteří žili v pohraničí, žili prostě po celá staletí n a území českého království. Poslední větší změny v pohraničí byly za Marie Terezie. Od té doby, beze změn.

Obrázek
Mapa Čech, Moravy a Slezska z roku 1892.


To je pořád dokola. ČSR nebyla nástupcem českého království. Byl to zcela nově zřízený stát. Důvodem k uznání ČSR nebyla nějaké historické državy českých vládců, nýbrž právo československého národa na sebeurčení. A toto právo logicky platí tam, kde takový národ žije. Ne tam, kde nežije. Na uvedené historické mapě není Slovensko ani zakarpatská Rus. Proč byly tedy součástí ČSR? No protože tam byl deklarován československý národ.
K území ČSR byly připojeny i regiony, kde čs národ nežil nebo byl ve výrazné menšině. Tím byl porušen princip, na kterém ČSR vznikala a to také zapříčilo její konec. Mnichovská dohoda nedělala nic jiného, než že uplatila právo národa na sebeurčení jiným národům, než Čechoslovákům. A nám se to nelíbí. Jenomže podle stejného principu přišly Uhry o Slovensko a zakarpatskou Rus a proti tomu z nějakého důvodu nic nenamítáme. Není to poněkud schizofrenní?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 10:14
od Pátrač
Přesně takovou diskusi jsem zde čekal. Je to téma které není jen kontroverzní, je to téma natolik bolavé, že jeho bolavost mě překvapuje i přes to, kolik roků uteklo.

Mám i něco k diskusi ale chce to více času. Velmi mě zaujaly argumenty nového kolegy GlobeElement. S velkou částí z nich souhlasím a proto jsem zatím nediskutoval- jinými slovy bych psal to samé co on. Jen dříve něž on. A protože jsem obdobně už na palbu psal a skončilo to mým odchodem s diskuse s pocitem že jsem za úplného blba.

Jestli sem nakonec něco vložím ještě uvážím. Ale asi ano.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 10:23
od kacermiroslav
GlobeElement píše:To je pořád dokola. ČSR nebyla nástupcem českého království. Byl to zcela nově zřízený stát. Důvodem k uznání ČSR nebyla nějaké historické državy českých vládců, nýbrž právo československého národa na sebeurčení. A toto právo logicky platí tam, kde takový národ žije. Ne tam, kde nežije. Na uvedené historické mapě není Slovensko ani zakarpatská Rus. Proč byly tedy součástí ČSR? No protože tam byl deklarován československý národ.
K území ČSR byly připojeny i regiony, kde čs národ nežil nebo byl ve výrazné menšině. Tím byl porušen princip, na kterém ČSR vznikala a to také zapříčilo její konec. Mnichovská dohoda nedělala nic jiného, než že uplatila právo národa na sebeurčení jiným národům, než Čechoslovákům. A nám se to nelíbí. Jenomže podle stejného principu přišly Uhry o Slovensko a zakarpatskou Rus a proti tomu z nějakého důvodu nic nenamítáme. Není to poněkud schizofrenní?


Tak v tom případě si opravdu nikdy neporozumíme, protože já ČSR vnímám jako nástupce českého království. Odkazy na historii jsou evidentní. Kdo jiný by asi tak měl být nástupcem českého knížectví a království? Proto také ČSR respektovala hranice českého království. Nezapomeň na to, že české království se svými hranicemi existovalo i jakou součást Rakousko-Uherska až do jeho rozpadu. To, že se k ČSR přidalo Slovensko a Podkarpatská Rus, je jiná kapitola. Právo na sebeurčení Sudeťákům nikdo nebere. Ale je zvláštní, že v rámci R-U (Českého království) se cítili obyvateli R-U (Českého království) a nikoliv Německa. Proč by se měli při vzniku ČSR Masaryk a spol. vzdát dobrovolně území, které prostě tisíc let bylo součástí českého království? Nic nad rámec původních hranic si prakticky nepřivlastnili.

Podobná situace panovala po roce 1918 s Maďarskem. To zase těžce neslo, že přišlo o 2/3 svého území, které bylo součástí Uherského království po staletí. Nicméně tady byl problém v tom, že se jednalo o poražený stát, stejně jako Rakousko. To si myslím, že už by byla zajímavější diskuse na téma, jak-to, že se Slovensko mohlo odtrhnout od Maďarska/Uher a přidat se k Česku?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 10:27
od kenavf
GlobeElement píše:..
To je pořád dokola. ČSR nebyla nástupcem českého království. Byl to zcela nově zřízený stát. Důvodem k uznání ČSR nebyla nějaké historické državy českých vládců, nýbrž právo československého národa na sebeurčení. A toto právo logicky platí tam, kde takový národ žije. Ne tam, kde nežije. Na uvedené historické mapě není Slovensko ani zakarpatská Rus. Proč byly tedy součástí ČSR? No protože tam byl deklarován československý národ.
K území ČSR byly připojeny i regiony, kde čs národ nežil nebo byl ve výrazné menšině. Tím byl porušen princip, na kterém ČSR vznikala a to také zapříčilo její konec. Mnichovská dohoda nedělala nic jiného, než že uplatila právo národa na sebeurčení jiným národům, než Čechoslovákům. A nám se to nelíbí. Jenomže podle stejného principu přišly Uhry o Slovensko a zakarpatskou Rus a proti tomu z nějakého důvodu nic nenamítáme. Není to poněkud schizofrenní?

Lenže k uzemným zmenám v rámci tvorenia ČSR došlo po 1. svetovej vojne a rozpade R-U.A k tomu rozpadu Rakúska-Uhorska veľmi prispelo aj to že RU bolo jedným z hlavných vinníkov vzniku WWI.Ale k vysťahovaniu čechov zo sudet nedošlo na základe potreby nového usporiadania po nejakej vojne ale na základe aktivít ktoré robilo Nemecko a ktoré v konečnom dôsledku viedli k ďaľšej vojne a milionom mŕtvych.

A ako som napísal už pred tým:
Nemci svoj prístup predviedli pred vojnou,prečo by sa im malo veriť že sa budú po vojne chovať inak.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 11:31
od Alfik
GlobeElement píše:To je pořád dokola. ČSR nebyla nástupcem českého království. Byl to zcela nově zřízený stát. Důvodem k uznání ČSR nebyla nějaké historické državy českých vládců, nýbrž právo československého národa na sebeurčení. A toto právo logicky platí tam, kde takový národ žije. Ne tam, kde nežije. Na uvedené historické mapě není Slovensko ani zakarpatská Rus. Proč byly tedy součástí ČSR? No protože tam byl deklarován československý národ.
K území ČSR byly připojeny i regiony, kde čs národ nežil nebo byl ve výrazné menšině. Tím byl porušen princip, na kterém ČSR vznikala a to také zapříčilo její konec. Mnichovská dohoda nedělala nic jiného, než že uplatila právo národa na sebeurčení jiným národům, než Čechoslovákům. A nám se to nelíbí. Jenomže podle stejného principu přišly Uhry o Slovensko a zakarpatskou Rus a proti tomu z nějakého důvodu nic nenamítáme. Není to poněkud schizofrenní?

Kdo to tady psal že se mýlím v hodnocení příspěvků tohoto člověka? Ne, nemýlím - bohužel. Asi proto že jsem to už párkrát zažil.

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 12:49
od Polarfox
kenavf píše:A ako som napísal už pred tým:Nemci svoj prístup predviedli pred vojnou,prečo by sa im malo veriť že sa budú po vojne chovať inak.

To myslíš jako těsně před válkou, kdy už bylo všechno s prominutím tak do**bané, že už to ani o moc více nešlo? Tohle je čirý alibismus.

kacermiroslav píše:Polare, právě že se dívám na historický vývoj hranic českého království a skutečnost je taková, že se hranice Čech a Moravy téměř po tisíc let nějak zásadně neměnili.

Ale lidi se měnili výrazně. Kdyby tu do roku 1918 stačilo 99,9% procenta obyvatel české národnosti pojít na mor a úplavici, tak to jen vyfikneš podle hranic, těm pár přeživším nadělíš svrchovanou moc nad zbytkem populace, protože je to/bylo české území a to bude vše, co bude všem stačit ke štěstí?

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

PříspěvekNapsal: 5/3/2018, 12:58
od Mirek58
To myslíš jako těsně před válkou, kdy už bylo všechno s prominutím tak do**bané, že už to ani o moc více nešlo? Tohle je čirý alibismus.

Alibismus a to čirý, je to inkriminované dění dnes přehlížet jako nepodstatné.