OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

[skelet]

a já do toho ještě vstoupím s jedním dotazem, mohu-li

Ale že samotný odsun je špatně

co si mám pod termínem špatně představit?
a) odsun byl nespravedlivý
b) odsun byl nemorální
c) odsun nebyl správný (nejlepší řešení)

[GlobeElement]

Fakt se mi líbí argumentace jak si po odsunu češi a odsunutí němci posílali přáníčka.
Stejně tak se mi líbí argumentace jak češi po odsunutých dostali majetky
Realita je taková, že nikdy mi rodiče, prarodiče nevyprávěli, že by posílali přáníčka.
A co se týká obdržení majetku, ten byl hezky za úplatu.
(Já jsem musel ještě v 90 letech vypláznout hezkých pár desítek tisíc za přidělených 12 ha půdy)
Pánové, případně dámy, zjistěte si jak to doopravdy bylo, prosím.

Já vím, jak to bylo doopravdy. I v naší rodině máme takové, co po válce dostali majetek po vyhnaných Němcích.
V první vlně se majetky dávaly skutečně zadarmo.
V druhé za symbolickou cenu.
A později se už prodávaly za tabulkové ceny.

Polož si otázku, zdali by ses na celou problematiku nedíval jinak, kdybys těch 12 ha nedostal.

[GlobeElement]

a já do toho ještě vstoupím s jedním dotazem, mohu-li

Ale že samotný odsun je špatně

co si mám pod termínem špatně představit?
a) odsun byl nespravedlivý
b) odsun byl nemorální
c) odsun nebyl správný (nejlepší řešení)

Za a - nespravedlivý, za b - nemorální.

Jestli i za c - nebyl správný, to nelze posoudit, nevíme, co by bylo kdyby. Ale že to nebylo řešení nejlepší, to je zřejmé z toho, že se ještě 70 let po válce bojíme, jaké to bude mít důsledky a že to bylo spojeno s podřízením se země SSSR na 40 let.

[skelet]

Díky, nicméně si tedy nemyslím, že by s tebou většina lidí nesouhlasila. Nicméně ten "strach" po sedmdesáti letech je o něčem jiném, než-li o tom jestli zvolené řešení bylo "nejlepší".

[kenavf]

Fakt se mi líbí argumentace jak si po odsunu češi a odsunutí němci posílali přáníčka.
...

To si asi zle pochopil,je to ešte extrémnejšie,.Tie přáníčka podľa toho vyjadrenia,neposielali češi odsunutým nemcom ale vojakom wehrmachtu ktorí v danej lokalite pôsobili(na vojenskom letisku) a boli nútení v rámci oslobodzovania ČSR ustúpiť do Nemecka.

...Přesně tak. Ve vesnici, odkud pocházím, byla nakvartýrovaná část osazenstva nedalekého letiště. Vojáci mj. pomáhali při žních, normálně chodili do hospody, hráli si s dětmi a nikdo proti nim neřekl křivého slova. Pohledy k Vánocům a narozeninám si pak s Čechy mnozí vzájemně posílali ještě dlouho po válce. ..

[Mirek58]

Ne, nedíval, z části i protože jsem nic nedostal, ale část jsem zacáloval, část zacáloval otec mé ženy do r. tuším 1953.
Ale k otázce nespravedlnosti a nemravnosti.
Každá společnost lidí se přece zbavuje/trestá ( přecházím propagandistický kec, že basa převychovává) té své části, která porušuje pravidla. Že?
Tak, jaká je nespravedlnost, nemorálnost, když lidské společenství pošle odsouzenou vražedkyni na doživotí za mříže? ( volím ženu, aby se zdůraznily emoce)
Nespravedlnost proti jednotlivci? - Ano
Nespravedlnost vůči společenství? - Ne
Edit:

že to bylo spojeno s podřízením se země SSSR na 40 let.

Ptákovina na "entou".

[kacermiroslav]

tak jsem maličko zapátral a busta s deskou a vyjádřením Dr. Edvarda Beneše skutečně zničena není.
TAKŽE HLASITÝ KŘIK, VYHROŽOVÁNÍ, PATETICKÉ VÝZVY K BOJKOTŮM - ODKUD TO HISTORICKY ZNÁME? MOŽNÁ VEDLY K TOMU, ŽE PŘESNĚ TO CO TVRDIL DR. BENEŠ VE SVÝCH VĚTÁCH JE VE FINÁLE PRAVDA.

Víme dějiny nelze měnit. Odehrály se jak se odehrály my jen můžeme z jakéhokoliv důvodu o nich lhát, nebo je upravovat, zkreslovat či cokoliv jiného. Můžeme se spoléhat na to, na co se vždy spoléhají ti, co napáchali zlé věci a nebo je jen podporovali či mlčeli když se děly. Ze strachu, protože jim to bylo jedno...důvodů může být vždy spousta.
Mě osobně to mrzí, mnoho staletí na našem dnešním území žijící menšina, menšina pracovitá, chytrá a velmi stabilní, musela odejít. Její odchod dodnes nebyl zacelen a ani nebude. Vidím to pokaždé když jedu na moji oblíbenou severní Moravu ale je potřeba vidět, že to asi jinak nešlo. Jsem přesvědčen, že to bylo sice strašné, ale nezbytné rozhodnutí. Když někdo zahájí válku spojenou s genocidou, má ji vyhrát. Pokud to nedokáže, odskáče to a s ním každý kdo mu pomáhal. A to je bohužel pro ně, i problém většiny našich německých spoluobčanů.

Říci na rovinu že odsun byl problematické řešení ? Proč ne, ale trvejme na kontextu doby a nehodnoťme ho z dnešních pohledů připosranosti, nazývané eufemisticky politická korektnost.

Říci na rovinu, že se na tom přiživila kdejaká pakáž, a bylo zabito mnoho lidí, kteří zabiti být neměli? Jistě, je to totiž pravda, a není správné ji zamlčovat. není správné to ani omlouvat. Ale nelze připustit že to, aby odsun zastínil vše, co bylo před ním.

Pátrači, mluvíš mi z duše. Nechápu, jak si zase můžeme nechat srát na hlavu a zase odstraňovat památníky a vzpomínky na lidi, kteří se o naši republiky zasadili. Ani bych se nedivil, že za pár desítek let budou Němci a Rakušani chtít, abychom přejmenovávali náměstí TGM a ničili jeho pomníky za to, že "rozbil" Rakousko-Uhersko a neumožnil již v roce 1918 vznik Sudetenlandu a jeho připojení k Německu. Prostě stačí, aby silný německý soused zadupal a my se z toho posereme:-( To nemáme vlastní hrdost? To kvůli směšným bojkotům pár germánů hotelu v Č.Krumlově, odstraníme doslova prorocká slova Dr. Beneše?

[Pátrač]

Já zde končím také. Ale pás slov ještě písnu.

Z toho že Herman jel za Sudeťákam se neposeru. Ani mě to nevede k hysterickým stavům Polare. Ale myslím si, že to není rozumný krok. Zapadá to do toho co jsem vypíchnul na desce pod bystou EB. Dochází k velkému ale pozvolnému přechýlení vnímání historie a vše vede k tomu, aby se československo stalo minimálně stejním viníkem jako nepřítel. S tím nesouhlasím a přítomnost ministra na akcích odsunutých či spíše jejich potomků tomu dle mého napomáhá. Jde-li jen o kulturu, nechť se tím zabývají kulturní instituce.

Takto to není dle mého dobře, ale neposeru se. A proč se neposeru?

Ve své podstatě to je totiž irelevantní. Benešovy dekrety k odsunu jsou platnou zákonnou normou, přijatou tehdy ještě snad demokratickým parlamentem. Byly to zákony na jedno použití, dnes jsou to mrtvé legislativní normy. Nikdo je nikdy nezruší a s tím se druhá strana musí jednou provždy mířit. Ale každý vstřícný krok je vnímán jako slabost a naděje pro otevření dvířek.

Jediné co má dnes hodnotu je o tom mluvit, poučit se a snad zajistit aby se z toho poučili i jinde. Nám už to nepomůže, obdobná situace jako v roce 1938 u nás už nastat nemůže.

Mírokačerů, dej sem něco dalšího, ať se můžeme dohadovat o něčem jiném. Dík

[GlobeElement]

Pátrači, mluvíš mi z duše. Nechápu, jak si zase můžeme nechat srát na hlavu a zase odstraňovat památníky a vzpomínky na lidi, kteří se o naši republiky zasadili. Ani bych se nedivil, že za pár desítek let budou Němci a Rakušani chtít, abychom přejmenovávali náměstí TGM a ničili jeho pomníky za to, že "rozbil" Rakousko-Uhersko a neumožnil již v roce 1918 vznik Sudetenlandu a jeho připojení k Německu. Prostě stačí, aby silný německý soused zadupal a my se z toho posereme:-( To nemáme vlastní hrdost? To kvůli směšným bojkotům pár germánů hotelu v Č.Krumlově, odstraníme doslova prorocká slova Dr. Beneše?

To odstraňování pomníků je zajímavý sport. Možná téma na novou debatu. Proč byly odstraněny pomníky maršála Radeckého? Proč byl stržen Mariánský sloup v Praze? Proč se nehlásíme k době a postavám Rakouského císařství? Tedy těm politicky důležitým - Mendel je OK, po něm pojmenujeme univerzitu, Ressel je OK, tím se chlubíme, ale Radecký je fuj?

[Rase]

Na jednu stranu se tvrdí, že odsun "všech" Němců byl špatný, ale zase si neumím představit soudy se stovkami tisíc němců, navíc v situiaci, kdy byl problém sehnat i jen papír (na vydání knihy). Nebyly lidi, kapacity atd. Do toho navíc hrozila válka s Poláky a v myšlení lidí samozřejmě i s Němci (co kdyby se náhodou vrátili). Jasně, odsun se mohl řešit postupně, třeba 20 let, všechno projednávat a podobně. Výsledek by patrně byl hodně podobný jako v reálu. Z ekonomického pohledu, tak lidi co byli klíčoví pro průmysl, si firmy pozdržely a odjížděli do německa až po X letech.
Osobně si nemyslím že Beneš byl nějakým konstruktérem odsunu. Ono by k němu došlo i bez něj, tak jako tak.

[kacermiroslav]

Pátrači, klidně piš dál. Rád tvé komentáře, které mají hlavu a patu, čtu.
Navíc si myslím, že tato problematika roku 1938, z které bohužel pořád sklouzáváme k roku 1945, by se měla připomínat. Proto jsem i vytvořil toto vlákno a snažím se dost se v něm zapojovat. Je mi jasné, že nic není černobílé. Ale naši rodiče a prarodiče, kteří v tom žili a zažívali to na vlastní kůži, se prostě museli k jedné či druhé straně přiklonit a tak oproti nám, v tom mají jasno. Můžu mluvit i za svou rodinu, která válku i to před ní, zažila. Důležité, cos e tu pak snažím opakovaně vypíchnout je, že národnostní určení Němců byla jen uměle vyvolaná akce Třetí říše. Do té doby soužití více méně v pořádku, i když skřípalo. A pokud by nebylo Hitlera a jeho štvavé politiky a touhy obsadit celé ČSR, tak by se za pár generací německé obyvatelstvo vžilo s tím českým asi tak, jako svého času lužičtí Srbové v Německu. Měli by své krajanské spolky atd. a s nostalgií by se vzpomínalo na Rakousko-Uhersko, Rakouské císařství a České království a nikoliv na Německo. Ale rozbití ČSR bylo prostě jasným německým cílem již ihned od roku 1933, což dokazuje celá řada dokumentů, jako třeba financování Sudetoněmecké strany a řada dalších. Pár jich níže přikládám. Na nich je zcela patrné, že Německo nikdy nemělo v úmyslu Mnichovskou dohodu dodržet. Již vlastní zábor pohraničí v říjnu 1938 ukázal, že Němci se budou snažit obsadit mnohem více, než jim bylo slíbeno Francií a Velkou Británii. A pak si prostě brali a brali. A zabírali i území, na která neměli ani podle Mnichovské dohody „právo“. Prostě pošpinění všech slibů od samého začátku až do konce. Ve světle tehdejší doby tak bylo většině Čechů v pohraničí jasné, že tady jim pšenka nepokvete. Zůstat, se rovnalo fyzické, nebo ekonomické likvidaci v nějakém delším časovém horizontu. Češi bychom tak byli v Sudetech obsazených Němci vnímání jako Židé. Bojkot českého elementu se vším všudy včetně terorismu, kterého se Němci neštítili a který stál hodně lidských životů. Tudíž pro mě je z toho všeho jasné, že se jedná o „ODSUN ČECHŮ“ se vším všudy a je podle mě až trapně úsměvné to zveličovat a hádat se o to, jestli bylo odsunuto 150 tis nebo 250 tis lidí a jestli do vše byli „jen“ státní zaměstnanci (NEBYLI !). Následný odsun Němců v roce 1945 byl prostě důsledkem situace v roce 1938 a následné války, kterou rozpoutalo Německo. Kdo seje vítr, sklízí bouři, nebo tak nějak se to říká. Ano, rok 1945 se mohl řešit trošku jinak, ale na to nebyl moc čas, ani dostatek státní moci, který by osobní vyřizování msty, zabránilo. Kolektivní vina padla na Němce v podobném duchu, jako kolektivní vina například na Ležáky a Lidice, nebo celé rodiny včetně dětí.

Hitlerova instrukce k likvidaci zbytku Československa
21. října 1938, Berlín

Musí být možno kdykoli rozdrtit zbytek Československa, kdyby se jeho politika stávala Německu nepřátelskou. Přípravy, jež pro tento případ musí být brannou mocí učiněny, budou rozsahem podstatně menší, než tomu bylo v případě „Plán Grún“; musí však přesto zajistit stálou pohotovost ještě vyššího stupně, poněvadž bylo upuštěno od mobilizačních opatření dříve plánovaných. Organizace, složení a pohotovost jednotek předurčených pro tento úkol musí již v míru umožnit útok na Československo s překvapením tak, aby toto bylo předem zbaveno všech možností organizovaného odporu. Cíl akce je nutno vidět v bleskové okupaci Čech a Moravy a v izolaci Slovenska. Do příprav nutno zahrnout i opatření, jež by současně umožnila zabezpečovaní hranic na západě. Podrobné úkoly pozemní armády a letectva:

Armáda: Jednotky umístěné v blízkosti hranic Čech a Moravy jsou určeny, spolu s několika motorizovanými divizemi, pro útok s překvapením. Jejich přesný počet bude záviset na síle vojenských jednotek v Československu. Rychlý a rozhodný úspěch musí být zajištěn. Plány pro nástup a útok musí být vypracovány. Jednotky nezúčastněné přímo na akci budou v pohotovosti. Předvídané úkoly pro ně: zajištění hranic nebo přesun za útočící armádou.

Letectvo: Rychlý postup německé armády bude zajištěn včasným vyřaděním českého letectva. Proto je nutno připravit zásah letectva s překvapením z mírových základen. Zda pro daný účel bude třeba ještě větších leteckých sil, může být určeno teprve podle vývoje vojenské situace v Československu. Současně připravte soustředění zbývajících sil letectva proti Západu.

(Zdroj: A.Šnejdárek – Druhá světová válka v dokumentech a fotografiích 1 – Praha 1968, str. 104)

---

Dodatek k Hitlerově instrukci ohledně likvidace zbytku Československa
17. prosince 1938, Berlín
Směrnice W.Keitla

K „likvidaci zbytku Československa“ nařídil vůdce ještě toto:
Případ zpracovat za předpokladu, že nelze očekávat žádný odpor hodný zmínky. I navenek musí být jasně patrno, že jde jen o pacifikační akci, a ne o válečný podnik. Proto smí být akce provedena jen s mírovými brannými silami bez mobilizačního zesílení. Potřebné pohotovosti použití, zvláště zajištění nejnutnějšího přísunu, musí být dosaženo vyrovnáním uvnitř svazů. Právě tak mají jednotky pozemní armády, určené pro nástup, všeobecně opustil své posádky teprve v noci, před překročením hranic nemají předem plánovitě nastupovat k hranici. Nutnou organizační dopravu je třeba omezit na nejmenší míru a pokud možno maskovat. Případně nutné překládání do jednotlivých jednotek – zvláště motorizovaných svazů – do cvičišť blízko hranic podléhá schválení vůdce. Letectvo nechť postupuje podle obdobných zásad. Z týchž důvodů předvídá se obstarávání moci výkonné vrchním velitelstvím pozemní branné moci jen v nově obsazeném území a jen na krátký čas.

(Zdroj: B.Čelakovský – So oder so – str. 218)

[kacermiroslav]

Rozdíl mezi Čechy a Němci není v podstatě žádný. Geneticky jsme jedna směska, kulturně jsme stejná oblast. Jen jazyk je jiný. V případě snah o poněmčení by zřejmě postupně upadalo používání češtiny, ale národní či krajová specifika by zůstala, stejně jako dodnes existují v různých spolkových zemích či v Rakousku. Ono totiž jinak není co měnit. Mnohem větší rozdíly jsou mezi Čechy a Rusy, tam je kultura odlišná, ať si panslavisté říkají, co chtějí. Konec konců k poněmčení nedošlo ani za Rakouska a to se od počátků povinné školní docházky v 18. století učilo ve školách němčině.
A že s tím neměli problém ani samotní Němci je zřejmé už z toho, že samotný ministr propagandy, jehož deník je zde citován, chodil s českou herečkou.

Lidé snadno propadnou psychóze (viz hilsneriáda) a cílená dlouhodobá propaganda je skutečně ovlivní někdy na dosmrti. Do nás až do roku 1989 hustili Němec=nacista a revanšista (tedy kromě východních Němců, ti za války stříleli do vzduchu), není divu, že to mnohým uvízlo pod kůží.

Aby bylo jasno - nezpochybňuji zločiny nacistického Německa a ani je nijak neomlouvám. Ale nesouhlasím s etnickými čistkami. A chápu motivaci čs Němců, kteří před válkou požadovali autonomii nebo úplné odtržení.

GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina? Mimochodem v rámci hranic Českého království byli Němci vždy ta menšina.

A jinak ten příměr k L.Baarové atd. taky není na místě. My Češi jsme se Němcům hodili jen za války jako levná pracovní síla, kterou museli udržet pod kontrolou. Proto i změna jejich rétoriky, kdy ještě v roce 1938 by nás nejraději vystěhovali jako Židy na Madagaskar (psal o tom v denících Goebbels). Ale s rozpoutáním války potřebovali tu levnou českou pracovní sílu a změnili to vše na poněmčení. Takže pokud by k válce nedošlo a ty by jsi nebyl aspoň z poloviny Němec, tak by tě taky vyhladili nebo vystěhovali ! Takže nechápu, o čem se tu chceš ještě pořád bavit? Tak jak bylo Norimberské zákony, tak by připravili další, kde by z nás udělali méněcennou rasu a všechny nás zplynovali nebo vystěhovali jako otroky, včetně asi i tebe a tvé rodiny:-)

[kacermiroslav]

A přizná ti česká strana nebo pamětníci "vzájemnou" nevraživost? Přizná ti česká strana nebo pamětníci, že chování úřadů nebo jejich mohlo být často vůči Němcům vyloženě šikanózní? My tu o tom možná mluvíme, ale oni o tom moc nemluví a z jejich postoje a výroků se vychází a zpětně vycházíme třeba i my, diskutující. Historii píší vítězové, "spravedliví" a přeživší...a těmi jsme my. A je to prostě z principu nekompletní obrázek.

Polare, mám doma hezkou knížku od Libora Duška "Krkonošští rodáci vzpomínají". Jsou to vzpomínky jak Němců tak i Čechů a shodují se, že do příchodu Hitlera soužití bylo více méně v pohodě. Velice se mi z té knížky líbí vzpomínky p. Šrajera. Píše v závěru vzpomínek doslova: „Teď mladý lidi litují, že odsud Němce vykopli, ale vždyť jich 90% bylo pro to, vždyť byli jak blázni! První republiku zničili, 13 let bylo všechno na lístky, žádný pamlsky a tak, dotáhli nám sem Rusáky, to by taky nebylo. Šest roků jsme měli sajrajt a pak ještě čtyřicet roků komunistů. Vždyť to nemuselo bejt! Mohli jsme mít svou republiku s průmyslovou výrobou, český lidi byli v tý době pracovitý. Pro mě je vzor ten pan Langer s paní, ten po válce nemusel jít pryč jako sociální demokrat, antifašista. Ale on řek: „Já se stydím, co my jako Němci jsme provedli Čechům, já tady nemůžu zůstat.“

[GlobeElement]

GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina? Mimochodem v rámci hranic Českého království byli Němci vždy ta menšina.

A jinak ten příměr k L.Baarové atd. taky není na místě. My Češi jsme se Němcům hodili jen za války jako levná pracovní síla, kterou museli udržet pod kontrolou. Proto i změna jejich rétoriky, kdy ještě v roce 1938 by nás nejraději vystěhovali jako Židy na Madagaskar (psal o tom v denících Goebbels). Ale s rozpoutáním války potřebovali tu levnou českou pracovní sílu a změnili to vše na poněmčení. Takže pokud by k válce nedošlo a ty by jsi nebyl aspoň z poloviny Němec, tak by tě taky vyhladili nebo vystěhovali ! Takže nechápu, o čem se tu chceš ještě pořád bavit? Tak jak bylo Norimberské zákony, tak by připravili další, kde by z nás udělali méněcennou rasu a všechny nás zplynovali nebo vystěhovali jako otroky, včetně asi i tebe a tvé rodiny:-)

Ale oni se počešťovali. Podívej se, kolik Čechů má německé jméno. Na serveru valka.cz jsou mimo jiné v článku o bitvě u Sokolova uvedeni čs vojáci, kteří padli do zajetí - mezi nimi i des. Imrich Kuric, des. Karel Egger, voj. František Schneider. Evidentně mají německé předky, ale jejich rodina se časem počeštila. A to v situaci, kdy na ně nikdo netlačil silou. Kdo žil v jakém prostředí, ten se nakonec přizpůsobil, je to přirozený proces. Že nedošlo k masovému počešťování po roce 1918? Možná proto, že člověk nerad podléhá nátlaku a také proto, že mnoho německy mluvících lidí žilo ve většinově německém prostředí, kde bylo logičtější zůstat u němčiny. Časem by se to změnilo, ale těch řekněme 20 let je jednoduše moc málo.
Nechápu tvou větu: "Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli". Němci nám po staletí nic neprováděli. Národnostní politika Rakouska nebyla bez chyb, ale nikoho nenutila stát se Němcem. A kdyby se Mladočeši a Staročeši v parlamentu nehádali a nepodráželi si nohy, byly by na tom české země a české zájmy ještě lépe.

Goebbels byl politikem Německa, ne Rakouska a nebyl to český Němec.

Ještě k té spekulaci, co by se stalo, kdyby nedošlo k válce. Osobně si myslím, že nic moc. Přece jen v míru se lidé i státy chovají jinak, než ve válce. Válka vede k většímu cynismu, větší krutosti a bezohlednosti. I když Židé by byli utiskováni a pronásledováni i tak, ale velmi pravděpodobně bez masového vyvražďování. Právě válka umožnila zrůdám, jako byli Himmler, Eichmann nebo Bormann aby se naplno projevily.

[Rase]

GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina? Mimochodem v rámci hranic Českého království byli Němci vždy ta menšina.

A jinak ten příměr k L.Baarové atd. taky není na místě. My Češi jsme se Němcům hodili jen za války jako levná pracovní síla, kterou museli udržet pod kontrolou. Proto i změna jejich rétoriky, kdy ještě v roce 1938 by nás nejraději vystěhovali jako Židy na Madagaskar (psal o tom v denících Goebbels). Ale s rozpoutáním války potřebovali tu levnou českou pracovní sílu a změnili to vše na poněmčení. Takže pokud by k válce nedošlo a ty by jsi nebyl aspoň z poloviny Němec, tak by tě taky vyhladili nebo vystěhovali ! Takže nechápu, o čem se tu chceš ještě pořád bavit? Tak jak bylo Norimberské zákony, tak by připravili další, kde by z nás udělali méněcennou rasu a všechny nás zplynovali nebo vystěhovali jako otroky, včetně asi i tebe a tvé rodiny:-)

Vždyť ani nebyl čas na nějaké počeštění. První republika tady byla jenom 20 let, z toho druhá polovina byla ve znamení hospodářské krize a tedy i Hitlera. Ono za těch 10 let, navíc po vále, se toho moc opravdu zvládnout nedalo. Kdyby měla republika cca 50 let klid (jak chtěl tuším Masaryk) tak věřím že by se hodně z těch němců podařilo počeštit. Taky republika a samotná demokracie by měla pevnější základy než v roce 1938. Ono i v historii se rodiny jednou počešťovaly, po nějaké té generaci zase poněmčily a klidně se to prostřídalo i víckrát.
Ještě dodám, že nacistům nešlo původně o to, aby všude byli němci, ale i z těch němců chtěli udělat nového člověka - árijce. Tedy až by skončili s poláky, čechy a ostatními, přišli by na řadu i samotní němci (hnědoocí, hnědovlasí atd.). Pozděj se ta rétorika musela zmírnit, jelikož těch árijců v německu moc nebylo a lidi to blbě nesli, tedy přešlo se na "Německý národ".

[kacermiroslav]

Goebbels byl politikem Německa, ne Rakouska a nebyl to český Němec. Ještě k té spekulaci, co by se stalo, kdyby nedošlo k válce. Osobně si myslím, že nic moc. Přece jen v míru se lidé i státy chovají jinak, než ve válce. Válka vede k většímu cynismu, větší krutosti a bezohlednosti. I když Židé by byli utiskováni a pronásledováni i tak, ale velmi pravděpodobně bez masového vyvražďování. Právě válka umožnila zrůdám, jako byli Himmler, Eichmann nebo Bormann aby se naplno projevily.

Tak k té otázce počešťování již Rase odpovídal a jelikož bych to nenapsal jinak, tak to nechám bez komentáře. Co se Druhé části týče, tak právě ty deníky a celá řada dalších důkazů zcela jasně ukazuje, že mír by s Německem nebyl. Německo prostě mělo hlavní první cíl obsazení Rakouska a druhým cílem rozbití a ovládnutí ČSR. A bylo jim jedno, jestli politickou, nebo vojenskou cestou. To, že jsem použil deníky od JG je právě jasným důkazem, jak smýšlela německá elita a kam směřovala. A realita jen tyto jejich cíle jasně ukázala. Prostě po ovládnutí ČSR by jsi musel držet hubu a krok a makat pro německý průmysl. A pokud ne, tak by jsi skončil jako mrtvola v koncentráku, nebo v tom lepším případě vystěhovanej do nějaké nehostinné krajiny/místa, kde by jsi s rodinou žil v ghettu. Co nacistická elita pro Čechy připravovala přeci není žádným tajemstvím. Důkazů je opravdu mraky. Argumentovat, že jinak by se chovali v míru, jinak ve válce, je promiň mi blbost. Vždyť pohraničí obsadili před válkou a následný zbytek druhé republiky rovněž. A jaké zákony se museli přijímat pod německým tlakem již za druhé republiky, je také všeobecně známo. Bylo naprosto jasné, kam se směřuje. Kdyby Německo nezaútočilo na Polsko, tak bylo jejich cílem všechna úřednická místa obsadit Němci, rovněž všechen průmysl a hospodářství, kam by byli dosazování loajální Němci. Češi měli jen dělat otrockou práci a čekat, až část poněmčí a další část postupně odsunou pryč, a další pozabíjejí. Goebbels to napsal ve svém deníku dost jasně. Čechy a Morava by tak za pár desítek let, max do 10-15 let, byly plně Německé (můj odhad).

[J.J.]

GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina?

To počešťování a poněmčování bylo stovky let vzájemné, dobrovolné a většinou bez účasti státní moci (ano, ta jako taková se ve druhé polovině 18. století částečně germanisovala, ale to bylo z praktických důvodů. ne nějakých národovecko-ideologických). Také bylo individuální. Prostě když se někdo přistěhoval z Náchoda do Liberce, tak se naučil německy protože tak mluvili všichni okolo a neřešil to. Když šla holka z německojazyčné vesničky v Orlických horách sloužit k české rodině v Rychnově, tak se zase naučila česky a hotovo (konkrétní případ z naší širší rodiny na přelomu 19. a 20. století). Na území, kde to bylo jazykově vyrovnané byla naprosto běžná dvojjazyčnost a to i v nižších vrstvách.

V historii českých zemí se prostě až do toho období po první světové válce cílené snahy o počeštění/poněmčení nějakých území nevyskytují, nebo mi alespoň nejsou známy.

Nehledě na to, že ono jazykové pojetí národa je až záležitostí 19. století a je tedy nesmysl aplikovat jeho optiku na dobu dřívější.

[kacermiroslav]

Však ano....a pokud by válka a Hitler nebyli, tak by se postupně za pár desítek nebo stovek let německá menšina v ČSR počeštila. Na tom se snad právě všichni shodneme. Dnes by prostě se k německé národnosti nehlásilo 3,5 mil, ale třeba jen polovina....atd.

[J.J.]

A jaké zákony se museli přijímat pod německým tlakem již za druhé republiky, je také všeobecně známo.

Zdaleka ne všechny věci, které se nám na druhé republice nelíbí, byly důsledkem nějakého reálného německého tlaku. Skoro bych řekl, že u spousty (většiny?) z nich bylo Německo jen vhodnou výmluvou, případně šlo o preventivní připodělanost (často i oprávněnou, to nepopírám).

[Alfik]

Pátrači, mluvíš mi z duše. Nechápu, jak si zase můžeme nechat srát na hlavu a zase odstraňovat památníky a vzpomínky na lidi, kteří se o naši republiky zasadili. Ani bych se nedivil, že za pár desítek let budou Němci a Rakušani chtít, abychom přejmenovávali náměstí TGM a ničili jeho pomníky za to, že "rozbil" Rakousko-Uhersko a neumožnil již v roce 1918 vznik Sudetenlandu a jeho připojení k Německu. Prostě stačí, aby silný německý soused zadupal a my se z toho posereme:-( To nemáme vlastní hrdost? To kvůli směšným bojkotům pár germánů hotelu v Č.Krumlově, odstraníme doslova prorocká slova Dr. Beneše?

To odstraňování pomníků je zajímavý sport. Možná téma na novou debatu. Proč byly odstraněny pomníky maršála Radeckého? Proč byl stržen Mariánský sloup v Praze? Proč se nehlásíme k době a postavám Rakouského císařství? Tedy těm politicky důležitým - Mendel je OK, po něm pojmenujeme univerzitu, Ressel je OK, tím se chlubíme, ale Radecký je fuj?

Proboha nešilte lidi.
Ve starém Římě se bořily pomníky "božských" císařů často ještě dříve než vešlo v obecnou známost že jsou fakt mrtví. V USA v souč. době jsou bořeny pomníky bojovníků Jižanské armády. V západních univerzitách jsou likvidovány pomníky zakladatelů a učitelů s odůvodněním že jsou to samí běloši.
Pomníky jsou jen pomníky. Jsou hmotné a tím pádem zbořitelné. Ideální je zpodobnění Afrodité při němž stála modelem místní kurva - to netřeba bořit kvůli kdejaké změně mimoňopolitiky. Pomníky se bořily, boří a bořit budou. Historie se přepisovala, přepisuje a přepisovat bude - ale vždy se najdou lidé, kteří na přepisování a boření upozorňují, a to je dobře.
Protože, nácek zůstane náckem a jakákoli "snaha o domluvu" bude vždy viděna jako slabost a příležitost požadovat ještě víc.