OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

kacermiroslav píše:
GlobeElement píše: Tak v tom případě si opravdu nikdy neporozumíme, protože já ČSR vnímám jako nástupce českého království. Odkazy na historii jsou evidentní. Kdo jiný by asi tak měl být nástupcem českého knížectví a království? Proto také ČSR respektovala hranice českého království. Nezapomeň na to, že české království se svými hranicemi existovalo i jakou součást Rakousko-Uherska až do jeho rozpadu. To, že se k ČSR přidalo Slovensko a Podkarpatská Rus, je jiná kapitola. Právo na sebeurčení Sudeťákům nikdo nebere. Ale je zvláštní, že v rámci R-U (Českého království) se cítili obyvateli R-U (Českého království) a nikoliv Německa. Proč by se měli při vzniku ČSR Masaryk a spol. vzdát dobrovolně území, které prostě tisíc let bylo součástí českého království? Nic nad rámec původních hranic si prakticky nepřivlastnili.

Podobná situace panovala po roce 1918 s Maďarskem. To zase těžce neslo, že přišlo o 2/3 svého území, které bylo součástí Uherského království po staletí. Nicméně tady byl problém v tom, že se jednalo o poražený stát, stejně jako Rakousko. To si myslím, že už by byla zajímavější diskuse na téma, jak-to, že se Slovensko mohlo odtrhnout od Maďarska/Uher a přidat se k Česku?
Tak to vnímáš špatně. ČSR nebyla nástupcem českého království a nebyla ani nástupcem Rakouska (nepřebírala jeho válečné dluhy). Byla nakreslena zcela nově. Stejně jako Polsko nebo třeba Sýrie. A ne, hranice českého království nerespektovala, polovina toho území nikdy českým královstvím nebyla (ve skutečnosti více, protože Morava byla markrabství a Slezsko vévodství, sice jim vládl český král, ale stejně, jako vládl třeba Burgundsku). Opakuji - kde se v hranicích českého království vzalo někdejší území Uher? Jak tohle obhájíš nějakou historickou mapou?

Sebeurčení Němcům někdo bral a sice vítězné mocnosti. Proto v roce 1918 nedovolily vznik velkého Německa zahrnujícího i Rakousko, proto ignorovaly přítomnost německého obyvatelstva v nově vznikajících národních státech - důraz je na slově národní. Zejména Francie chtěla Německo co nejvíce oslabit a každá metoda se hodila.

Masaryk se žádného území vzdát nemohl, protože žádné neměl. U stolu seděli zástupci různých národů a států, i nově vznikajících, a snažili se vítěze války přesvědčit, co všechno by měli dostat za území. V případě ČSR argumentovali národem aby dostali kus Uher, historií aby dostali historické Čechy a armádou, aby dostali uhelnou pánev ve Slezsku a železnici. Poláci v tu samou dobu argumentovali národem ve Slezsku, historií v Pomořansku a Litvě a armádou na Ukrajině.

S těmi Uhrami máš pravdu - poražený stát byl trestán (i když zrovna Uhry v tom byly nevinně). Problém byl, když byl trestán poražený národ. To vedlo k pocitům křivdy a následně k separatismu a výsledek už známe.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

Masaryk se žádného území vzdát nemohl, protože žádné neměl. U stolu seděli zástupci různých národů a států, i nově vznikajících, a snažili se vítěze války přesvědčit, co všechno by měli dostat za území. V případě ČSR argumentovali národem aby dostali kus Uher, historií aby dostali historické Čechy a armádou, aby dostali uhelnou pánev ve Slezsku a železnici. Poláci v tu samou dobu argumentovali národem ve Slezsku, historií v Pomořansku a Litvě a armádou na Ukrajině.
Přesně tak. Tedy jako kdokoli další, prostě tehdejší real politika. Nicméně o tom zda konečný výsledek je hodnocen vesměs kladně, či spíše jako zklamání, je věcí každého z nás. Za mne dobré.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Pátrač »

Alfik píše:
GlobeElement píše: To je pořád dokola. ČSR nebyla nástupcem českého království. Byl to zcela nově zřízený stát. Důvodem k uznání ČSR nebyla nějaké historické državy českých vládců, nýbrž právo československého národa na sebeurčení. A toto právo logicky platí tam, kde takový národ žije. Ne tam, kde nežije. Na uvedené historické mapě není Slovensko ani zakarpatská Rus. Proč byly tedy součástí ČSR? No protože tam byl deklarován československý národ.
K území ČSR byly připojeny i regiony, kde čs národ nežil nebo byl ve výrazné menšině. Tím byl porušen princip, na kterém ČSR vznikala a to také zapříčilo její konec. Mnichovská dohoda nedělala nic jiného, než že uplatila právo národa na sebeurčení jiným národům, než Čechoslovákům. A nám se to nelíbí. Jenomže podle stejného principu přišly Uhry o Slovensko a zakarpatskou Rus a proti tomu z nějakého důvodu nic nenamítáme. Není to poněkud schizofrenní?
Kdo to tady psal že se mýlím v hodnocení příspěvků tohoto člověka? Ne, nemýlím - bohužel. Asi proto že jsem to už párkrát zažil.
Alfiku mohl by jsi to trochu osvětlit - já si našel Tvoje vstupy a zatím nikde jsi se k novému kolegovi nevyjadřoval nebo jsem to nenašel. Což je potom pouze a jen moje chyba. Jestli by to tedy bylo možno, děkuji.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:Ale lidi se měnili výrazně. Kdyby tu do roku 1918 stačilo 99,9% procenta obyvatel české národnosti pojít na mor a úplavici, tak to jen vyfikneš podle hranic, těm pár přeživším nadělíš svrchovanou moc nad zbytkem populace, protože je to/bylo české území a to bude vše, co bude všem stačit ke štěstí?
Polare, to už je myslím dost extrémní případ. Je asi jasné, jak by to dopadlo. Prostě asimilací, jako třeba v případě Lužických Srbů. Naše území, kde by všichni vymřeli, by prostě si rozebrali sousedi. Vždycky silní diktovali podmínky. I z toho důvodu se nakonec Masaryk a spol. spojili se Slováky, aby slovanská část byla dominantní. Ale jinak je fakt, že prostě nárok na sebeurčení si hledali všichni v tzv. nástupnických státech a nejen v nich. Stejný problém se řešil i u států jako Rumunsko, Bulharsko a Řecko. Balkánské války byli ještě v živé paměti. A holt všechny tyto země s sebou nesli tu národnostní rozbušku. Co je ale zajímavé, že v našem případě ta rozbuška začala bouchat až s nástupem fašistů v Německu. Do té doby bylo soužití více méně poklidné. Na tom se shodují i pamětníci. Prostě do roku 1935 byli všichni sousedé a obyvatelé ČSR. A rozhodně se nedá říct, že by si Němci v pohraničí do té doby žili nějak špatně. ČSR nejen že bylo vzor demokracie (což ale neznamená, že to bylo ideální pro všechny, vždy se najde někdo nespokojený), ale docela dobře ustálo i hospodářskou krizi. Problémy ve velkém eskalovaly prostě až s nástupem Hitlera. A není tajemstvím, že Třetí říše od samého začátku pracovala na tom, aby ČSR rozbila. Otázka Sudet tak byla jen vhodnou záminkou. Nebo jak by jsi si pak vysvětlil zabrání druhé republiky?
ObrázekObrázekObrázek
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

kacermiroslav píše:
Polarfox píše:Ale lidi se měnili výrazně. Kdyby tu do roku 1918 stačilo 99,9% procenta obyvatel české národnosti pojít na mor a úplavici, tak to jen vyfikneš podle hranic, těm pár přeživším nadělíš svrchovanou moc nad zbytkem populace, protože je to/bylo české území a to bude vše, co bude všem stačit ke štěstí?
...Co je ale zajímavé, že v našem případě ta rozbuška začala bouchat až s nástupem fašistů v Německu. Do té doby bylo soužití více méně poklidné. Na tom se shodují i pamětníci. Prostě do roku 1935 byli všichni sousedé a obyvatelé ČSR. A rozhodně se nedá říct, že by si Němci v pohraničí do té doby žili nějak špatně. ČSR nejen že bylo vzor demokracie (což ale neznamená, že to bylo ideální pro všechny, vždy se najde někdo nespokojený), ale docela dobře ustálo i hospodářskou krizi. Problémy ve velkém eskalovaly prostě až s nástupem Hitlera. A není tajemstvím, že Třetí říše od samého začátku pracovala na tom, aby ČSR rozbila. Otázka Sudet tak byla jen vhodnou záminkou. Nebo jak by jsi si pak vysvětlil zabrání druhé republiky?
Ono je to logické. Zpočátku byli čs Němci (jako ostatně všichni Němci v Evropě) v nevýhodné pozici. Německo bylo pod reparacemi, hospodářsky skomíralo, německé menšiny v jiných státech se neměly o koho opřít. S nástupem Hitlera se situace změnila. Německo se stalo respektovanou mocností, ekonomická situace Němců se v mnohém zlepšila (že to bylo na dluh nikoho nezajímalo) a Hitler začal podporovat německé enklávy v jiných zemích. Navíc Francie začala vyklízet pozice, její podpora ČSR se ztenčovala. V roce 1919 mohla čs vláda poslat do pohraničí armádu a dokonce na demonstrující Němce střílet, v roce 1938 si to už netroufla.

Píšeš, že ČSR byla vzorem demokracie. Jenomže to bylo lidem jedno, zrovna jako dnes (podívej se, koho volí). Lidem šlo o chleba a v pohraničí bylo toho chleba málo. ČSR možná prošla hospodářskou krizí vcelku úspěšně, ale v pohraničí zkolaboval lehký průmysl, rostla nezaměstnanost, platy šly dolů. A v této situaci navíc přicházeli německy mluvící státní zaměstnanci o práci, kvůli jazykovému zákonu. V Německu byla práce a platy byly vyšší (i ceny, ale pro pendlery to nehrálo roli, nakupovali u nás, placeni byli v Německu).
A ani s tou demokracií to nebylo tak růžové. Existovala cenzura, vládla jakási prvorepubliková opoziční smlouva. Navíc stát dělal až pitomé chyby. Například nepřiznával slevu na dráhu studentům německých škol, pokud měli školní průkaz v němčině. Přitom ty školy sama ČSR zřizovala. Podobné naschvály dávaly Němcům (ale i Maďarům a Polákům) najevo, že jsou trpěnou menšinou v cizím státě.

Podívej se na to z odstupu - třeba jako na Katalánsko ve Španělsku. Divil by ses Kataláncům, kdyby jejich loajalita vůči Španělsku začala mizet?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:I z toho důvodu se nakonec Masaryk a spol. spojili se Slováky, aby slovanská část byla dominantní. Ale jinak je fakt, že prostě nárok na sebeurčení si hledali všichni v tzv. nástupnických státech a nejen v nich.
Ano, dominantní, o to šlo především...a dost dobře se to dařilo. A co se týká nároku na sebeurčení, tak všichni ho hledali, ale jen někomu ho bylo dopřáno.

Mimochodem - jestli je pravda jen desetina z toho na níže uvedeném odkazu, tak to byl prostě hnus fialovej:
https://www.sudetsti-nemci.cz/cs/hist0/hist2/
kacermiroslav píše:Do té doby bylo soužití více méně poklidné.
Více méně..ostatně co jim také zbylo. Kdyby cekli, tak je srovná četnictvo nebo armáda a zastání by nenašli ani u nás ani v zahraničí. Jak tu píše GlobeElement - v Hitlerově Německu viděli nějakou oporu. Po 20ti letech ve státě, který byl sice teoreticky i jejich, ale kde byli spíše trpěni než občany jako takovými, to není zase tak moc překvapivé. A dlouhodobě nespokojené lidi následně zblbneš a rozdovádíš poměrně snadno. Kdyby se jim někdo věnoval a neupozaďoval je (pokud je vyloženě nešikanoval), tak by jako entita byli vůči těmto tlakům výrazně odolnější.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Mirek58 »

To, jo, hnus fialovej, že se češi nestydí, kolonizovat vlastní území. To zaslouží pěkně nahlas odsoudit. Třikrát fuj!!
Bylo vytvořeno 65 takových kolonisačních míst, vždy s 10–15 hospodářstvími.
Dej si mokrej obkládek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Polare, tak mi odpověz na jednu otázku. V jakých hranicích by vznikl nástupnický stát, pokud by jim byla monarchie, tj. české království a nikoliv republika?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:To, jo, hnus fialovej, že se češi nestydí, kolonizovat vlastní území. To zaslouží pěkně nahlas odsoudit. Třikrát fuj!!

Bylo vytvořeno 65 takových kolonisačních míst, vždy s 10–15 hospodářstvími.


Dej si mokrej obkládek.
No jestli je tohle všechno, co jsi tam našel a jediná věta vytržená z kontextu vše, co to vystihuje, tak si jdu fakt pro obkládek, abych to ustál :wink:

Mimochodem pro všechny, zvláště pro ty, co se tu ohání předurčením a zkažeností německého národa jako takového - málokdo něco namítá proti tomu, že Druhá světová válka byla do určité míry pokračováním Velké války a že neadekvátní tlak a přístup vítězných mocností výrazně pomohl v nástupu nacismu a Hitlera v Německu. Jinými slovy Hitler by to za jiných okolností (tj. čím méně by Němci ryli hubou v blátě a cítili se poníženi/nespravedlně a nadmíru tlačeni k zemi) měl o poznání těžší a ne že se každý Němec rodí se svastikou jako mateřským znamínkem a instinktem všechny jen automaticky utlačovat a posílat lidi do koncentráků. Pokud si vezmeme meziválečné Německo, tak vidíme, že určité podmínky a tlak dokáží běžné obyvatelstvo relativně snadno a rychle zradikalizovat a poslat do náruče různým mesiášům, respektive/zároveň oslabit bezpečnostní pojistky ve společnosti, které tomuto mohou zabránit/zvrátit to. Ostatně není to jen Německo, v historii se najde více příkladů. Ale co se týká sudetských Němců, tak je tento běžný princip očividně absolutní tabu...neb oni vždy radikální byli (protože to byli Němci...) a zcela bez důvodu nás podělali, ač jsme se k nim chovali tak krásně (nechovali) a budovali s nimi (nebo spíš s nimi bez nich a proti nim) ten krásný společný stát (náš stát). Ale když už jsme je tam napůl dostrkali a jim konečně ruplo v kouli, tak jsme se jich konečně mohli zbavit..a to všech (výrazný bonus), tudíž byli všichni happy. A pak už zbývá jen vzít špinavé prádlo, zamknout ho do trezoru, zahodit klíč, trezor hodit do řeky a všude vyvěsit sněhobílá prostěradla. A kdyby se tím někdo někdy chtěl zabývat, trezor lovit nebo nedejbože otvírat, tak buď trezor, prádlo a špína neexistují a nikdy neexistovaly a nebo pokud by existovaly, tak si to, šmarjá, přeci nebudeme kazit, vždyť je to všechno takový krásný, pojďme raději na pivo :)
kacermiroslav píše:Polare, tak mi odpověz na jednu otázku. V jakých hranicích by vznikl nástupnický stát, pokud by jim byla monarchie, tj. české království a nikoliv republika?
Z jakého titulu? Mluvíš tu o něčem, co by nejdříve muselo mít nějaké pevné kontury, tj. musíš tomu dát nějaké pozadí a příběh.

A tak jako tak, to nějak bude řešit, že v rámci těch hranic budeš mít bambilión Němců/Rakušáků? Že to budou obyvatelé tvého státu jako jacíkoli jiní a alespoň teoreticky by jsi tedy k nim tak měl přistupovat? A ne z pozice "tohle je bývalé české království, takže jestli nebudete dostatečně čeští, tak to tu nebudete mít lehký...a mimo záznam, vůbec vás nemáme rádi a hodláme to tu řídit tak trochu bez vás, protože české království a hranice, víte co..snad chápete" (ne nechápal bych).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Polare, tak je to jen scénář, ale tak si zkus představit, že by se prostě Rakousko-Uhersko rozpadlo na jednotlivá historická území tak, z jakých bylo tvořeno. V rámci Českého království se tak bavíme o Čechách, Moravě a Opavsku, jakožto jádru Zemí Koruny české. Rakousko by bylo jako arcivévodství rakouské, samostatné Uherské království atd. Problematiku válečných reparací tu neřeším. Prostě jen to, že by se R-U rozpadlo a dál by na jednotlivých územích vládli různé historické dynastie.

František Josef I.
Jeho císařské a královské Apoštolské veličenstvo František Josef I. z Boží milosti císař rakouský, král český a uherský, lombardský a benátský, dalmatský, chorvatský, slavonský, haličský, vladimiřský a ilyrský, král jeruzalémský, arcivévoda rakouský, vévoda toskánský a krakovský, vévoda lotrinský, salcburský, štýrský, korutanský, kraňský a bukovinský, velkokníže sedmihradský, markrabě moravský, vévoda hornoslezský a dolnoslezský, modenský, parmský, piacenzský a guastalský, osvětimský a zátorský, těšínský, furlanský, dubrovnicko a zadarský, knížecí hrabě habsburský, tyrolský, kyburský, goricejský a gradišťský, kníže tridentský a brixenský, markrabě hornolužický a dolnolužický, břežnický, sonnenberský, pán terstský, kotorský a na slovinském krajišti, velkovévoda srbský.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Mirek58 »

Polarfox:
Chceš odůvodnění mokrého obkládku?
Tak čirou náhodou jsem se narodil a žil v jedné vesnici, která je vydávaná za čistě německou oblast.
Týkalo se to všech území, kde Češi nebyli nebo neměli většinu – německého pohraničí, kde Češi byli podle sčítání lidu z roku 1913 zastoupeni asi jen 5 % obyvatelstva
A představ si jak se měnil název vesnice:
Název vesnice je odvozen ze staroslověnského slova selo, které znamenalo dvorec, bydliště nebo role. V historických pramenech se jméno vesnice vyskytuje ve tvarech: decan. Belyn.: Nova villa (1352), de Noweho Sedla (1392), Nuwindorff (1402), in Noua sella (1407), in Nowa sella (1410), na Nowem sedle (1428), v Novém sedle (1491), na Nowem Sedle (1577), Nowe Sedlo (1608), Neudorf a Neundorf (1787) a Novosedly a Neundorf (1854).[4]
A národnost podle sčítání obyvatelstva z r. 1912?:
Při sčítání lidu v roce 1921 zde žilo 1400 obyvatel (z toho 706 mužů), z nichž bylo 437 Čechoslováků, 951 Němců a dvanáct cizinců. Kromě třinácti evangelíků a 269 lidí bez vyznání byli římskými katolíky.[6] Podle sčítání lidu z roku 1930 měla vesnice 1674 obyvatel: 507 Čechoslováků, 1154 Němců a třináct cizinců.
A to vlastně byla vesnice, která byla vystavěna po skončení nějaké epidemie, která zlikvidovala obyvatelstvo původního usídlení. Zbytky byly znatelné ještě v polovině min století.

Chceš pokračovat dál?
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:...
Mimochodem pro všechny, zvláště pro ty, co se tu ohání předurčením a zkažeností německého národa jako takového - málokdo něco namítá proti tomu, že Druhá světová válka byla do určité míry pokračováním Velké války a že neadekvátní tlak a přístup vítězných mocností výrazně pomohl v nástupu nacismu a Hitlera v Německu. Jinými slovy Hitler by to za jiných okolností (tj. čím méně by Němci ryli hubou v blátě a cítili se poníženi/nespravedlně a nadmíru tlačeni k zemi) měl o poznání těžší a ne že se každý Němec rodí se svastikou jako mateřským znamínkem a instinktem všechny jen automaticky utlačovat a posílat lidi do koncentráků...
A keď vinou tých mocností tí nemci ryli hubou tú zem, tak ju s nimi ryli aj nemeckí židia.
A asi v rámci tej spolupatričnosti tých nemeckých židov polali nemci do plynu ako prvých.
Hopla,ja som zabudol,to neboli nemci to boli rakušáci,veď Hitler bol rakušák.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Boj o Český Krumlov

Nejtěžší boje z počátku října se odehrály v Českém Krumlově, přes který po odstoupení pohraničí ustupovaly jednotky SOS a roznětové hlídky ženistů čs. armády. Již v noci z 30. září zde byl konvoj přepaden henleinovci, přičemž byli zajati i ženisté patřící k jedné z roznětových hlídek. Když pak němečtí teroristé zaútočili na budovu okresního úřadu, rozhořel se boj o město v pravém slova smyslu. Obránce a zaměstnance okresního úřadu vysvobodil z obklíčení až soustředěný útok četnického pohotovostního oddílu. Již po půlnoci do města dorazily tři pěší čety čs. armády a obsadily střed města, avšak posléze se naše jednotky začaly opět z města stahovat. Když byly pak nad ránem zajaty dvě družstva SOS a další družstvo bylo nuceno se probít směrem k linii lehkého opevnění, ocitlo se město zcela v německých rukou. Večer 1. října se v Českých Budějovicích utvořila úderná skupina pod velením kapitána Stejskala, složená z ženistů 23. ženijní roty, dvou pěších čet z 9. roty pěšího pluku 1 a čety tří lehkých tanků poručíka Vladimíra Němečka, spadajících pod 1. tankovou rotu VII. praporu lehkých tanků. Tyto jednotky, podporované navíc obrněným vlakem pěšího pluku 1 měly za úkol odstranit trhaviny z podminovaných mostů a osvobodit zajatce z předchozích bojů, stejně jako vězněné krumlovské Čechy. Kolona kapitána Stejskala projela 2. října předměstím Českého Krumlova, aby svedla prudké boje s povstalci u Budějovické brány, která byla zabarikádována a také o blízké okolí brány. Zejména kanóny třech lehkých tanků drtily odpor henleinovců, avšak posléze byl slibně se rozvíjející útok oslaben nesmyslným rozkazem záložních důstojníků ke stažení nasazené pěchoty. Kapitán Stejskal, kterému tak v boji zbyly jen tanky podporované ženisty, byl nucen dát povel k ústupu. Alespoň částečně však byl úkol splněn, neboť ze všech stran se k čs. vojákům sbíhalo české obyvatelstvo, které posléze s kolonou odjelo směrem na České Budějovice. Výsledkem akce byli na české straně tři ranění z řad ženistů a boji značně poznamenané město. Ještě téhož dne byli také propuštěni zajatci a celé město se začalo vylidňovat. Do 8. října, kdy město obsadila německá armáda, však již čs. státní suverenita v Českém Krumlově obnovena nebyla.

Jen na závěr dodávám, že Němci obsazovali Český Krumlov násilnou formou dříve, než bylo dohodnuto v Mnichově.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Pátrač »

Je potřeba vidět, že německé kolonisty na naše území přivedli naši králové a naši církevní představitelé a byli vítanou složkou obyvatelstva, která byla určena ke kolonizaci území o které nikdo neměl v dané době zájem a nebo byly vylidněna z důvodů válečných událostí nebo přírodních katastrof, kam počítány jsou i epidemie.

Kolonizace probíhala na Moravě od konce, či spíše od poloviny 12. století. Z Rakouska tehdy pronikali kolonisté na Znojemsko a Jemnicko. Ze Slezska, hlavně z území vratislavských biskupů byli kolonisté při založení Uničova, Opavy, Bruntálu. Aktivně se do procesu kolonizace zapojil moravský markrabě Vladislav Jindřich. K největšímu rozmachu kolonizačního úsilí ale došlo v době olomouckého biskupa Bruna ze Schauenburgu (1245–1281), kde motivací bylo obsazení území vylidněných po nájezdu Mongolů a po nich Maďarů.

Dále z Moravy pokračovali kolonisté do Horních Uher, a to pravděpodobně přes Brno směrem na Trenčín, kudy vedla mezinárodní obchodní cesta. Severozápadní moravskoslovenská hranice nebyla kolonizací dotčena. Zde jsou počátky slovenských Němců- například Mantáků.

Kolonizace v Čechách navázala na osidlovací procesy probíhající už ve 12. století, kdy někteří němečtí osadníci překročili pomyslné hranice mezi říší a Čechami a zakládali vesnice např. na území Sedlecka, sem patří chebská kolonizace cisterciáckým klášterem z Waldsassen nebo kolonizační aktivity kláštera Zwettl v českém Vitorazsku). K větším průnikům na české území začalo docházet na počátku 13. století, kdy se na území Sedlecka, Bílinska a Podkrušnohoří v písemných pramenech objevují první německé názvy sídlišť. Je naprosto jednoznačné, že tito nově příchozí se podíleli na vnitřní kolonizaci výše položených oblastí - tedy hůře zemědělsky využitelných. Později a s tplerancí panovníků se v těchto oblastech objevuje i německé právo.

Poprvé osadníci začali užívat ius teutonicum na severní Moravě na pozemcích johanitů. To bylo kolem roku 1213. Ve stejné době na Znojemsku pod německým právem usídlovali na svých pozemcích osadníky i premostráti. V Čechách se německé právo objevuje u doksanských premonstrátek. U tohoto premonstrátského kláštera vzniklo také první lokované město v Čechách Kynšperk v roce 1232. První známou městskou lokací v českých zemích je pak moravský Uničov, asi v roce 1213.

Od počátku 13. století bylo kolonizováno hlavně Českobudějovicko, Českomoravská vrchovina, Jizerské hory, pustá a zalesněná podhoří Český les, Krušné hory, Lužické hory, Krkonoše.

Kolonisté většinou přicházeli z Bavorska, Frank přes Chebsko, na sever z Durynska, Horního Saska, na severovýchod z Lužice a Horního Slezska.

Naše národní obrození si po několika staletích našlo nepřítele nikoliv v císařském aparátu ale v Němcích, co na našem území žili celá staletí a zvelebili velkou část našeho území. Je jasné, že stejným procesem procházeli i Němci, kteří začali tíhnou k Němcům okolo a jako nepřítele viděli Čechy.

Má to jistou logiku – od poloviny 19. století se staré evropské uspořádání bod tlakem národního se sebeuvědomování bortilo a vždy se daný národ proti někomu tvrdě vymezoval, vždy si našel nepřítele.

Když se člověk podívá na ten bordel co vznikl po Velké válce, může jen dvě věci:

- akceptovat to tak jak to vyšlo, protože dějiny v té době psali vítězové a ti nemohli připustit, aby na požadavku amerického prezidenta Wilsona zajistit národům sebeurčení vzniklo gigantické Německo a třeba i velké Maďarsko.

- akceptovat i to, že se tak stalo na základě výmyslů a otevřených lží a dokonce násilí, když menšiny které uvízly na a území nově vzniklých států s tím zásadně nesouhlasily a byly jejich ambice potlačeny silou.

Vznik ČSR je toho dokonalou ukázkou. Byl to stát vzniklý na základě uměle vytvořeného národa, v hranicích které nikdy nebyly jeho – tedy z velké části a za tvrdého vojenského postupu všude, kde se proti tomu zvedl odpor. Nesmíme zapomenout, že nově vzniklé Československo vyvolalo pro naplnění svých územních požadavků dvě ostré války a tu druhou, s Maďary skoro prohrálo. Nebýt Dohody a Rumunů, čertví jak by to vše bylo.

Ale na druhou stranu je možno klidně říci, že to lépe neuměl v dané době nikdo.

Jediný člověk, kterému vadilo to, jak se zachází s menšinami v naší zemi byl asi pan Ferdinad Peroutka. Jeho hlas ale nikdo nechtěl slyšet.

Slováků bylo upřeno, a to i ústavně to, že jsou národ. Konstrukt československého národa byl chytrý tah, ale tím, že nebyl v pravý čas opuštěn, vedlo k nacionalizaci Slováků, jejich pocitu dalšího útisku a výsledek je známý.

Silná menšina Němců, se pod neřešením problémů na které dlouho upozorňovala a o kterých Peroutka opakovaně psal a stával se terčem kdejakého blbce, vedla k radikalizaci i jich.

Maďaři se nikdy se vznikem Slovenské části Československa nesmířili a slovenský nacionalismus je vysloveně urážel.

Důsledky jsou jasné, známé a najednou ti co rozpoutali válku byli znovu poraženi a to ještě příšerněji než v té o 28 let předtím. A začalo se účtovat.

Naříkat nad těžkým osudem sudetských Němců je nesmysl. Dle postupimských dohod se provedlo co provedlo a není to vina jen Beneše. Že nedokázal zapomenout na to, co sudetské německé obyvatelstvo udělalo je logické.

Zmařených životů mi může být líto ale to je asi tak vše. Omlouvat se odmítám a jakékoliv smiřování také. Je to memento, jak může skončit vybičovaný nacionalismus a je to stejné memento jak pro odsunuté tak pro nás.

Líto je mi pohraničí. Velké, dříve prosperující oblasti hustě osídlené pracovitými a šikovnými lidmi jsou z 50% skoro pustina a nebo živořící části státu. Ale to už je vina jen nás, nedokázali jsme volný prostor smysluplně využít.

Co je na tom špatně? Z pohledu dnešní morálky a politické korektnosti vše. Z pohledu dané doby a v té době panujících zvyklostí je vše v pořádku. Studujme to, poučme, ale proboha nehádejme se o věci, které nelze změnit.

Mě osobně odsun uvádí do schizofrenie. Když vidím jak bývalé sudety dopadly, je mi to líto. Ale na druhou stranu, když se podíváte jak naši bývalí spoluobčané nadšeně oslavovali Lidickou tragédii, jako spravedlivou odplatu, myslím si, že naše soužití prostě nadále nebylo možné.

Toto mi kdysi dávno řekl jeden člověk co skončil na dva roky v Dachau. Ten dokonce do Lidic tvrdil svým známým, že až válka skončí, potrestáme viníky a budeme s Němci stále v jednom státu, že jsou to dobří lidé, kteří jen zblbli. Lidice ho dovedli k tomu, že tomu přestal věřit a dal se k odboji.

Nic více asi nelze říci a ještě je to spam. Ale to je skoro celá diskuse.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Polare, tak je to jen scénář, ale tak si zkus představit, že by se prostě Rakousko-Uhersko rozpadlo na jednotlivá historická území tak, z jakých bylo tvořeno. V rámci Českého království se tak bavíme o Čechách, Moravě a Opavsku, jakožto jádru Zemí Koruny české. Rakousko by bylo jako arcivévodství rakouské, samostatné Uherské království atd. Problematiku válečných reparací tu neřeším. Prostě jen to, že by se R-U rozpadlo a dál by na jednotlivých územích vládli různé historické dynastie.
To o co se snažíš je irelevantní, protože je to vadný přístup. Točit to kolem hranic nebo státních celků je zbytečné. Tebe musí zajímat především národnostní složení, aktuální stav a další okolnosti. Československo vzniklo jako nástupce/pokračovatel Českého království tak leda v našich očích (těch s těmi klapkami)...reálně to byl nový stát, který se opíral o bývalá historická území různého ražení plus velký kus nových navíc. A na těchto územích žilo obyvatelstvo různých národností, jež zde se svým obývaným kusem země přistálo dobrovolně či ne zcela dobrovolně. Každopádně aby jsi z toho vybudoval stát, tak ze všech těchto různorodých lidí musíš udělat občany a dát jim nějakou sounáležitost (a tím pádem pak můžeš reálně očekávat nějakou loajalitu a soudržnost). Neboli musíš vzít Francouze, Italy a Němce a udělat z nich Švýcary...a dle stejného mustru vzít Čechy, Slováky, Němce, Poláky, Rusíny a Maďary a udělat z nich Čechoslováky. Pokud jednu či více skupin z tohoto principu od počátku vyloučíš a budeš se orientovat na dominanci/upřednostňování/vůdčí roli jedné skupiny nad tímto zbytkem, tak tu nemáš Čechoslováky, ale národnostní konflikt a zaděláváš si na problém. Na roli nerovnoprávného křoví a to že tady může být bez platu jen za byt a stravu se ti každý vybodne. Jsou to tví občané, ty od nich něco očekáváš, tak do nich sakra také něco investuj.
Mirek58 píše:Polarfox:Chceš odůvodnění mokrého obkládku? Tak čirou náhodou jsem se narodil a žil v jedné vesnici, která je vydávaná za čistě německou oblast.Týkalo se to všech území, kde Češi nebyli nebo neměli většinu – německého pohraničí, kde Češi byli podle sčítání lidu z roku 1913 zastoupeni asi jen 5 % obyvatelstva A představ si jak se měnil název vesnice:Název vesnice je odvozen ze staroslověnského slova selo, které znamenalo dvorec, bydliště nebo role. V historických pramenech se jméno vesnice vyskytuje ve tvarech: decan. Belyn.: Nova villa (1352), de Noweho Sedla (1392), Nuwindorff (1402), in Noua sella (1407), in Nowa sella (1410), na Nowem sedle (1428), v Novém sedle (1491), na Nowem Sedle (1577), Nowe Sedlo (1608), Neudorf a Neundorf (1787) a Novosedly a Neundorf (1854).[4] A národnost podle sčítání obyvatelstva z r. 1912?:Při sčítání lidu v roce 1921 zde žilo 1400 obyvatel (z toho 706 mužů), z nichž bylo 437 Čechoslováků, 951 Němců a dvanáct cizinců. Kromě třinácti evangelíků a 269 lidí bez vyznání byli římskými katolíky.[6] Podle sčítání lidu z roku 1930 měla vesnice 1674 obyvatel: 507 Čechoslováků, 1154 Němců a třináct cizinců. A to vlastně byla vesnice, která byla vystavěna po skončení nějaké epidemie, která zlikvidovala obyvatelstvo původního usídlení. Zbytky byly znatelné ještě v polovině min století. Chceš pokračovat dál?
Ne, neb to co píšeš nedává logicky hlavu ani patu.
kenavf píše:A keď vinou tých mocností tí nemci ryli hubou tú zem, tak ju s nimi ryli aj nemeckí židia.A asi v rámci tej spolupatričnosti tých nemeckých židov polali nemci do plynu ako prvých.
Když se obyvatelstvo postupně radikalizuje, tak to jako první odnášejí různé slabě chráněné a neoblíbené skupiny. Teď jsi fakt objevil Ameriku. Garantuji ti, že pokud by v ČR došlo k radikalizaci, tak jako první by pod kudlu šli židi, cikáni a jiné skupiny. A ostatně vždycky tomu tak bylo (a nejen u nás samozřejmě)...hromosvod prvního úderu.
kenavf píše:Hopla,ja som zabudol,to neboli nemci to boli rakušáci,veď Hitler bol rakušák.
Koukám kdyby tato kolovrátková průpovídka neexistovala, ztratili by někteří lidé úplně půdu pod nohama :wink:

Pátrač: :up:

Jen bych okomentoval jednu věc - tady nejde v žádném případě o omlouvání se, revizionismus a podobné věci. Tady jde čistě o to, aby se o tom mluvilo jako o věci, která proběhla a ne že nikdy neexistovala a kdo se v tom bude rejpat, tomu dáme do držky a vydědíme ho jako zrádce národa. Když národ o své minulosti, včetně těch méně hezkých míst, dokáže mluvit, je to znak jisté vyspělosti a pevné identity. A posílí ho to. Pokud nedokáže, či se dokonce bojí, že ho vlastní historie podávaná bez obalu oslabí (a tudíž se více spoléhá na mýty), tak to evokuje možnost, že si národ není zcela jistý v kramflecích, neví stále přesně kdo je a kam směřuje (a čím více je nejistý, tím více se vůči jiným vymezuje). Proto říkám, že tady prostě není momentálně prostor pro sebereflexi a reálné přijetí dějin, nejsme na to prostě připraveni...jsme stále ještě v nějakém prapodivném tranzitu. A jestli se to někdy změní, kdo ví? Ale sakra by nám to v řadě ohledů helflo...lhát si do kapsy může být krátkodobě příjemné, ale dlouhodobě je to kontraproduktivní.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
kenavf píše:A keď vinou tých mocností tí nemci ryli hubou tú zem, tak ju s nimi ryli aj nemeckí židia.A asi v rámci tej spolupatričnosti tých nemeckých židov polali nemci do plynu ako prvých.
Když se obyvatelstvo postupně radikalizuje, tak to jako první odnášejí různé slabě chráněné a neoblíbené skupiny. Teď jsi fakt objevil Ameriku. Garantuji ti, že pokud by v ČR došlo k radikalizaci, tak jako první by pod kudlu šli židi, cikáni a jiné skupiny. A ostatně vždycky tomu tak bylo (a nejen u nás samozřejmě)...hromosvod prvního úderu.
..
A akú záruku by si mal že by sa neradikalizovalo po roku 1945 aj u nás.Vždy sa nájde niekto kto by to chcel radikalizovať.Za príklad si môžeš brať niektoré členské štáty EU ktoré síce už dlhé roky žijú v demokracii,a mnohým svojím oblastiam poskytujú aj nadštandartnú autonomiu a privilegia, ale aj tak sú v tých oblastiach silné hnutia za odtrhnutie.(Katalánsko,sever Itálie,...).
Univerzálny a zaručený recept neexistuje a Pátrač to popísal výstižne.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

Mě osobně odsun uvádí do schizofrenie. Když vidím jak bývalé sudety dopadly, je mi to líto. Ale na druhou stranu, když se podíváte jak naši bývalí spoluobčané nadšeně oslavovali Lidickou tragédii, jako spravedlivou odplatu, myslím si, že naše soužití prostě nadále nebylo možné.


Však to tady celou dobu melduju. Krásně se to schová do jedné věty. Jenom bych snad ještě doplnil, že moc nevěřím na to, že kdyby byl přístup za první republiky k otázce sudetských Němců z čs. strany vstřícnější, nedopadlo by to v 38 jinak. Ale to už se rouhám, protože kdyby že jo, sorry Polare.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Pátrač píše:Líto je mi pohraničí. Velké, dříve prosperující oblasti hustě osídlené pracovitými a šikovnými lidmi jsou z 50% skoro pustina a nebo živořící části státu. Ale to už je vina jen nás, nedokázali jsme volný prostor smysluplně využít.

Vznik ČSR je toho dokonalou ukázkou. Byl to stát vzniklý na základě uměle vytvořeného národa, v hranicích které nikdy nebyly jeho – tedy z velké části a za tvrdého vojenského postupu všude, kde se proti tomu zvedl odpor.
Pátrači, děkuji. Takhle podobně to celé vnímám i já. Prostě co se stalo se stalo, je to ostudné jak ze strany Němců v roce 1938 a následných válečných let, tak i z naší strany v roce 1945. Čeho je mi vážně líto, je to více méně vylidněné pohraničí. Celé oblasti citelně utrpěli. Jelikož pocházím ze Sudet, tak například vesnice, kde v roce 1929 žilo 3,5 tis obyvatel má v současné době 2,2 tis obyvatel. Samozřejmě je v tom jistý vliv stěhování se do měst, kterého jsem rovněž hezkým příkladem:-) Ale prostě na předválečné počty se Heřmanové Sejfy (dnes Rudník), nikdy nedostal. A s tím samozřejmě souvisela i ekonomika ČSR a celá řada dalších věcí.

Ty hranice máš asi zřejmě na mysli hlavně co se Slovenska a Podkarpatské Rusi. Tady musím souhlasit. To byly prostě nové hranice, s kterými logicky sousedi nemuseli, nebo nechtěli souhlasit. Ostatně psal jsem to i někde v předchozím příspěvku. Otázka připojení Slovenska k Česku byla opravdu diskutabilní. Z historického hlediska to bylo prostě po tisíc let území Uherského království a tudíž i Maďarska, jakožto nástupnického státu. Ovšem Maďarsko a Rakousko byli vnímány, jako "dědici" Rakousko-Uherské monarchie a vítězné mocnosti prostě nechtěli zachování v původních hranicích. Potřebovalo vliv Rakušanů a Maďarů maximálně oslabit. Tím de facto Maďaři doplatili na "vyrovnání" z roku 1867. Tím vším si ale nejen národy vznikající buď ve svých původních státních hranicích, nebo dle etnické mapy, či v kombinací obojího, zadělali na celou řadu problémů a vinu na tom právě nesou i vítězné mocnosti. Asi se nedalo té výbušné atmosféře třicátých let zabránit. trošku bych to třeba přirovnal k Balkánským válkám. Rovněž výbušná zóna.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Pátrač »

Proto jsem se nakonec rozhodl sem pár řádek napsat. Možná ještě napíšu. Abych pokud je třeba trochu uklidnil rozpálené hlavy a hlavně dal najevo, že se mi toto téma i diskuse celkově líbí. Hezký den chlapi.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kenavf »

kacermiroslav píše:...Otázka připojení Slovenska k Česku byla opravdu diskutabilní. Z historického hlediska to bylo prostě po tisíc let území Uherského království a tudíž i Maďarska, jakožto nástupnického státu...
Aj keď Čechy spadali pod Rakúsko a Slovensko spadalo pod Maďarsko,tak boli medzi čechmi a slovákmi nejaké spojitosti na základe čoho možno argumentovali pri vzniku Československa.(Jazyková príbuznosť,dosť slovenských spisovateľov písalo po česky,...)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“