OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

[kenavf]

Ano,naši politici boli v tom smere aktívni,vyjadrili to aj vo svojích prejavoch a aj v skutkoch,tak isto boli v tom smere aktívne aj mocnosti ale nikde nebola presadzovaná systémová fyzická likvidácia nemcov.Čo sa o dianí pred WWII z nemeckej strany nedalo povedať.A toto tu stále niekoľkí opakujeme že ČSR z dnešného úhlu pohľadu nebola úplne s čistým štítom ale vtedy sa to riešilo v kontexte doby.

P.S. Veď aj K.H.Franka vtedy popravili a ešte k tomu aj verejne,veď sa to prieči dnešnému kontextu doby,prieči sa to dokonca aj Európskym hodnotám.

[Rase]

Dzin:
spíš vidím rozdíl v tom, že na Západě byla německá hranice více méně stálá. Když se ale koukneme na východní hranici, tak ta zde byla mnohem pohyblivější (historicky). Navíc na Západě ani nedošlo k tak masivnímu posunutí hranic - tedy od Německa odesknuto Slezsko, Prusko a další části. Samotné československé pohraničí bylo jen jedním z mnoha území, které bylo odněmčeno. Někde to šlo snáz, jelikož velká část obyvatel stejně opustila území (viz třeba prusko), jinde hůř. Druhým případem můžou být právě Západní čechy, kde lidi nemuseli utíkat před američany na rozdíl od území obsazovaných Rudou armádou. Tihle lidi tedy museli být odejiti komplikovaněji. Přeci jen v našem pohraničí američané kolikrát ani nevěděli že už nejsou v německu - tak nechávali na radnicích i dosavadní starosty atd. Prostě se chovali stejně jako na zbytku obsazované Třetí říše. Osobně bych tedy odlišoval odsun z oblastí obsazených USA od oblastí obsazených SSSR.

[Polarfox]

Sice Polarfox můj příspěvek označil jako - o ničem, ale s přehledem "pražáka" se přenesl přes fakt, že příspěvek dokladuje vytlačování a odnárodňování původního obyvatelstva.
Ale to je jeho věc, když se mu jeví jako lepší otřásat se fialovým hnusem nad činy české strany.

I když tam napereš "pražáků" třeba 50 a rakušáků s knírkem třeba 200, tak to nic nemění na tom, že řada tvých příspěvků je (záměrně) po stránce logiky na úrovni výroku "pole je zelené a proto jsem letos dostal k ježíšku kolo". Neboli lámeš si to tradičně jak se ti to zlíbí...

[J.J.]

Mimochodem, co je v principu špatného na „odnárodňování“, pokud je toto důsledkem dobrovolných lidských rozhodnutí a aktivit? Tedy nenásilné a nevynucované z vnějšku. Pro úplnost: tím fakt nemyslím to, co se dělo v Sudetech po roce 1938, ale spíš to, co se obou směrně dělo v českých zemích po dřívější staletí.

Ano, na mikro-úrovni je samozřejmě hloupé, když se děti nedomluví s prarodiči apod. - ale nechal bych na každém, aby se rozhodl, zda je pro něj důležitější umět jazyk (pra)rodičů, nebo umět jazyk jiný, který mu umožní vystudovat kvalitnější školu, přečíst si v originále knížky, které se do jeho jazyka nepřekládají, nebo málo/mizerně, získat lépe placenou práci atd.

[Mirek58]

Asi by hodně napovědělo historické dění v USA.
Tam došlo k masivní přistěhovalecké vlně z Německa. A na východě USA dokázali němci vytvořit opravdu , ucelená velká území, kde se i noviny vydávaly v němčině, na počátku WW I se tam s angličtinou nikdo nechytal a rekruti amerických ozbrojených sil jí nevládli.
Přesto nikde nenajdete, že by se vyskytla snaha o vytvoření " Deutschamerikan".

[GlobeElement]

Asi by hodně napovědělo historické dění v USA.
Tam došlo k masivní přistěhovalecké vlně z Německa. A na východě USA dokázali němci vytvořit opravdu , ucelená velká území, kde se i noviny vydávaly v němčině, na počátku WW I se tam s angličtinou nikdo nechytal a rekruti amerických ozbrojených sil jí nevládli.
Přesto nikde nenajdete, že by se vyskytla snaha o vytvoření " Deutschamerikan".

Jestli to nebude tím, že USA nikdy nebyly národním státem a žádná národnost neměla žádné výhody nebo nevýhody.

[Mirek58]

Ale, ale, a co dominance angličanů?
A sakra důraz na nový národ - americký-!
Žádná národnost neměla žádné výhody, nebo nevýhody, pokud se podřídila jediné podmínce: Při výstupu z lodi se stali občany USA, se všemi výhodami a nevýhodami.
Rozhodující bylo podřízení Ústavě Spojených států, to bylo na prvním místě.
Nejrůznější práva jako je právo na sebeurčení se podřizovalo a podřizuje Ústavě a uplatňuje se v rámci Ústavy.

[GlobeElement]

Ale, ale, a co dominance angličanů?
A sakra důraz na nový národ - americký-!
Žádná národnost neměla žádné výhody, nebo nevýhody, pokud se podřídila jediné podmínce: Při výstupu z lodi se stali občany USA, se všemi výhodami a nevýhodami.
Rozhodující bylo podřízení Ústavě Spojených států, to bylo na prvním místě.
Nejrůznější práva jako je právo na sebeurčení se podřizovalo a podřizuje Ústavě a uplatňuje se v rámci Ústavy.

Jaká dominance Angličanů? On se nějaký Američan považuje za Angličana? Ukaž mi ho.
USA nejsou zámořská Anglie. To je obrovský omyl.

Pojem "národ" v americkém pojetí neznamená etnikum, ale státní příslušnost. Občanem USA se staneš až po složení zkoušek a přísahy. A když už jsme u toho, ústava USA také zakládá velké pravomoce jednotlivých států, které mají vlastní policii, armádu, zákony, daně. Pro občana USA je podstatné, jestli je z Alabamy nebo z Dakoty, ne jestli jeho dědeček byl Ir nebo Španěl. Slyšel jsem o sporech kvůli víře, kvůli barvě pleti, kvůli politickým či ekologickým otázkám, ale nikdy jsem nezaznamenal nějaký spor (uvnitř USA) kvůli národnosti.

[GlobeElement]

Dzin:
spíš vidím rozdíl v tom, že na Západě byla německá hranice více méně stálá. Když se ale koukneme na východní hranici, tak ta zde byla mnohem pohyblivější (historicky). Navíc na Západě ani nedošlo k tak masivnímu posunutí hranic - tedy od Německa odesknuto Slezsko, Prusko a další části. Samotné československé pohraničí bylo jen jedním z mnoha území, které bylo odněmčeno. Někde to šlo snáz, jelikož velká část obyvatel stejně opustila území (viz třeba prusko), jinde hůř. Druhým případem můžou být právě Západní čechy, kde lidi nemuseli utíkat před američany na rozdíl od území obsazovaných Rudou armádou. Tihle lidi tedy museli být odejiti komplikovaněji. Přeci jen v našem pohraničí američané kolikrát ani nevěděli že už nejsou v německu - tak nechávali na radnicích i dosavadní starosty atd. Prostě se chovali stejně jako na zbytku obsazované Třetí říše. Osobně bych tedy odlišoval odsun z oblastí obsazených USA od oblastí obsazených SSSR.

Záleží na tom, co myslíš německou hranicí. Německo jak jej vnímáme nyní vzniklo až v roce 1871. Ovšem předtím zde byl Německý spolek, jakési volnější sdružení německých států, jehož hlavou byl - chvíle napětí - rakouský císař. Takže v té době do německého spolku patřilo i celé území Rakouska včetně Čech, Moravy a Slezska.
Jiráskovské legendy vytváření dojem staletých svárů mezi českými a německými zeměmi, ale tak tomu nebylo. Český král byl jedním ze sedmi německých kurfiřtů, tedy šlechticů, kteří volili německého krále. (Důvodem ke třicetileté válce bylo, že rakouský císař Ferdinand II za trest odebral post kurfiřta Fridrichu Falckému a dal ji bavorskému vévodovi Maxmiliánovi). Na post německého krále kandidoval (neúspěšně) Přemysl Otakar II. Německými králi byli čeští králové Karel IV, Václav IV., Zikmund a moravský markrabě Jošt (všichni z Lucemburského rodu) a zmíněný svržený zimní král Fridrich Falcký. Naše dějiny, naše kultura a vývoj země jsou Německem svázány velmi úzce.

[Mirek58]

Do r. 1840 převládal přes veškerou diverzitu a náboženské zvláštnosti britský protestantský element.
Jednota jazyka, politických institucí. práva, historického povědomí a ideologie svobody, která vznikla jako "americká kultura", byla jednoznačně formována jako anglosaská a protestantská.
Jurgen Heideking, Christov Mauch
Dějiny USA

[radecky]

Do této diskuze bych moc středověk nepletl. Tehdejší Římská říše národa Německého bylo úplně něco jiného než spolkový stát Německá říše z roku 1871. Navíc kolem roku 1400 byla součástí tehdejší Říše i území , kde se mluvilo francouzky, vlámsky, holandsky, slovansky ( Pomořany, Slezsko) V Pomořanech žili Kašubové. Kašub je také Donald Tusk. Třecetiletá válka nebyl konflikt národnostní ,ale náboženský. Na dvoře Habsburků se hlavně v určitém období mluvilo italsky a to i velení v armádě. Národnostní problém vznikl až v 19.století a začal v souvislosti s osvobozovacími válkami proti Napoleonovi. Dlouho dobu, dokud fungovala Svatá aliance se národnostní hnutí Němců orientovalo proti francouzskému národu a ne proti Slovanům. To začalo až řekněme kolem poloviny 19.stol.

[GlobeElement]

Do r. 1840 převládal přes veškerou diverzitu a náboženské zvláštnosti britský protestantský element.
Jednota jazyka, politických institucí. práva, historického povědomí a ideologie svobody, která vznikla jako "americká kultura", byla jednoznačně formována jako anglosaská a protestantská.
Jurgen Heideking, Christov Mauch
Dějiny USA

Nějak nechápu, co tím chceš říct. V severní Americe byly anglické kolonie, jistěže se to muselo projevit. Jenomže polovina USA patřila Francii, třetina Španělsku, stěhovali se sem lidé z celého světa a definovali se ne jako národy, ale jako Američané. Angličtina je převládajícím jazykem v USA, ale není to jazyk oficiální. Právě fakt, že v USA se na národnosti nehledí umožnil vůbec vznik a fungování unie.
Můžeš USA vyčítat kde co, ale otázku národnosti vyřešily skvěle.

[Mirek58]

Buďto nerozumíš psanému textu, nebo nechceš rozumět.
Nevím jaká je správná možnost.
Ale podle mne je v textu problém definován dobře.

Potvrzuje dominaci angličanů?

byla jednoznačně formována jako anglosaská a protestantská.

Podle mne ano.

[Pátrač]

Poslyšte vy uličníci, mohli by jste mi vysvětlil jakým kouzlem jste se v diskusi o problematice dvou odsunů populace ze Sudet dostali do USA a Velké Británe, náboženství a podobný extravagancím. Pojdme zase domů do Sudet.

[Dzin]

kenavf
Ale tohle přeci taky nikdo netvrdí. Nikdo tu neobhajuje nacistické zločiny a ani netvrdí, že by českoslovenští politici uvažovali o programové genocidě Němců na území našeho státu. Ovšem jiná věc je poukázat na to, že i podle tehdejších měřítek se v případě odsunu jednalo o kontroverzní krok.

Rase
Což opět značně spadá do dějů v rámci sovětského operačního pásma. Proto jsem poukazoval na to, že bychom neměli zavrhovat tento stav a spíše se zamyslet, zda právě v tomto případě se nejednalo o jednu z určujících veličin v celém průběhu.

Mirek58
To ale není myšleno jako přímá vazba na Anglii, ale jako vazba kulturní a náboženská. Není to tedy možno brát jako "dominanci Angličanů" ale spíše jako "dominanci anglosaského civilizačního okruhu".

[Mirek58]

Pátrač:
No, přiznám, se.
Chtěl jsem v reakci na co je v principu špatného na „odnárodňování“ dojít k tomu, jak jiné národy chápaly němce na svém území.
Kladně, nebo záporně, nebo z nich měly obavy.
A zvolil jsem "prapor svobody a demokracie".
Protože T. Jefferson měl v začátcích americké revoluce obavy právě z němců usazených na am území.

Dzin:
Sorry, ale definice v citaci je jednoznačná, nedá se okecat ani rozžvanit.

[kenavf]

kenavf
Ale tohle přeci taky nikdo netvrdí. Nikdo tu neobhajuje nacistické zločiny a ani netvrdí, že by českoslovenští politici uvažovali o programové genocidě Němců na území našeho státu. Ovšem jiná věc je poukázat na to, že i podle tehdejších měřítek se v případě odsunu jednalo o kontroverzní krok.
.

A o tom to je,z pohľadu vtedajšej doby to nebolo kontroverzné riešenie,bolo to riešenie ktoré zodpovedalo práve prebehnutým dejinným udalostiam a keďže bolo použité na viacerých miestach vo väčšej alebo menšej miere znamená že bolo v danej dobe použiteľné.Kontroverzné z neho robia až teraz niektorí ľudia.A bude to obdobná kategoria ľudí ako tá čo dala odpratať tú Benešovu bustu s tým "kontroverzným" nápisom,čo tu zmieňoval Pátrač.Je neskutočné aký vizionársky postreh sa vtedy Benešovi podaril.Cítil že vtedajšie udalosti prebehli v takej atmosfére ako prebehli a že sa po určitej dobe nájdu revizionisti ktorí budú chcieť nemecké zločiny bagatelizovať ba aj ospravedlniť prípadne preniesť aj na niekoho iného.
Teraz napríklad je aspoň jasné prečo bolo treba prijať "zákon o popieraní holokaustu".

[GlobeElement]

Buďto nerozumíš psanému textu, nebo nechceš rozumět.
Nevím jaká je správná možnost.
Ale podle mne je v textu problém definován dobře.

Potvrzuje dominaci angličanů?

byla jednoznačně formována jako anglosaská a protestantská.

Podle mne ano.

Ne, ale je to vážně na jinou diskusi. (Mimochodem, Anglosasové jsou germánský kmen, takže můžeš začít tvrdit, že v USA dominuje Německo.)

[GlobeElement]

kenavf
Ale tohle přeci taky nikdo netvrdí. Nikdo tu neobhajuje nacistické zločiny a ani netvrdí, že by českoslovenští politici uvažovali o programové genocidě Němců na území našeho státu. Ovšem jiná věc je poukázat na to, že i podle tehdejších měřítek se v případě odsunu jednalo o kontroverzní krok.
.

A o tom to je,z pohľadu vtedajšej doby to nebolo kontroverzné riešenie,bolo to riešenie ktoré zodpovedalo práve prebehnutým dejinným udalostiam a keďže bolo použité na viacerých miestach vo väčšej alebo menšej miere znamená že bolo v danej dobe použiteľné.Kontroverzné z neho robia až teraz niektorí ľudia.A bude to obdobná kategoria ľudí ako tá čo dala odpratať tú Benešovu bustu s tým "kontroverzným" nápisom,čo tu zmieňoval Pátrač.Je neskutočné aký vizionársky postreh sa vtedy Benešovi podaril.Cítil že vtedajšie udalosti prebehli v takej atmosfére ako prebehli a že sa po určitej dobe nájdu revizionisti ktorí budú chcieť nemecké zločiny bagatelizovať ba aj ospravedlniť prípadne preniesť aj na niekoho iného.
Teraz napríklad je aspoň jasné prečo bolo treba prijať "zákon o popieraní holokaustu".

Bylo to řešení použité v SSSR. V Evropě se nepoužívalo, s výjimkou vyhánění Židů. A to ani po II. světové válce - počty Němců vyháněných z jiných zemí byl nesrovnatelně menší, než ze zemí východních. Což bylo v případě Polska dáno stěhováním třetiny obyvatel na západ po zabrání východní části Polska Sovětským Svazem a v případě ČSR snahou etnicky vyčistit stát. Proto měli být vyhnáni i Maďaři (z tradičně historicky i národnostně maďarských území), ale Stalin to zarazil, když bylo jasné, že Maďarsko bude v sovětské sféře vlivu. Dokonce měli být v létě 1945 vystěhováni i Poláci, po krizi na Ratibořsku, která mohla přerůst v regulérní válku, ale opět zasáhl Stalin, který chtěl mít v nových guberniích klid.

[GlobeElement]

Do této diskuze bych moc středověk nepletl. Tehdejší Římská říše národa Německého bylo úplně něco jiného než spolkový stát Německá říše z roku 1871. Navíc kolem roku 1400 byla součástí tehdejší Říše i území , kde se mluvilo francouzky, vlámsky, holandsky, slovansky ( Pomořany, Slezsko) V Pomořanech žili Kašubové. Kašub je také Donald Tusk. Třecetiletá válka nebyl konflikt národnostní ,ale náboženský. Na dvoře Habsburků se hlavně v určitém období mluvilo italsky a to i velení v armádě. Národnostní problém vznikl až v 19.století a začal v souvislosti s osvobozovacími válkami proti Napoleonovi. Dlouho dobu, dokud fungovala Svatá aliance se národnostní hnutí Němců orientovalo proti francouzskému národu a ne proti Slovanům. To začalo až řekněme kolem poloviny 19.stol.

Německý spolek se změnil ve sjednocené Německo až koncem 19. století. To není středověk, moji praprarodiče už byli na světě.

Historie je blíž, než si myslíme - mé dceři taky připadá, že listopad 1989 se odehrál v pravěku.