Detronizace Habsburků (1918)

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nu hlavně je si třeba konečně přiznat, že po zastřelení Františka Ferdinanda, který jako jediný měl vizi modernizace říše veškerá budoucnost -U pohasla. Žádný separátní mír by ji už nezachránil, ani žádné reformní kroky Karla I. To všechno by to maximálně oddálilo ...
Karel I zkrátka mohl snažit jak chtěl, ale už byl jen semlet dějinami. Kdyby nebyla válka a František Ferdinand spolu s Karlem udělali svou reformu, tak věřím, že by tady tato říše byla dodnes. Jenže když ten František Ferdinand nekoukal na Matrix a těm kulkám neuhnul...
ObrázekObrázekObrázek
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Pane kolego-prosím o trochu historické práce. Koncepce Karla I. se od té Františka Ferdinanda lišila jen v tom, že byla progresivnější.Takže separátní mír+Karel I.=(se vší pravděpodobností) trvání R-U. Ale tohle už jen spekulujeme.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Jaký přesně separátní mír máš na mysli, z těch několika desítek různých nabídek od různých osob obou stran? R-U se chovalo obdobně, jak Napolenon v letech 1813-1814, vždycky nabízelo méně, než bylo žádáno a naopak odmítalo nabídky s poukazem, že ta přechozí byla lepší.

A o progresivitě Karla před Ferdinandem, bych moc nemluvil. Ono je jedna věc něco slibovat v dobách míru a něco slibovat v době války, to každý snese modré z nebe.
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

skelet píše:Nu hlavně je si třeba konečně přiznat, že po zastřelení Františka Ferdinanda, který jako jediný měl vizi modernizace říše veškerá budoucnost -U pohasla. Žádný separátní mír by ji už nezachránil, ani žádné reformní kroky Karla I. To všechno by to maximálně oddálilo ...
Karel I zkrátka mohl snažit jak chtěl, ale už byl jen semlet dějinami. Kdyby nebyla válka a František Ferdinand spolu s Karlem udělali svou reformu, tak věřím, že by tady tato říše byla dodnes. Jenže když ten František Ferdinand nekoukal na Matrix a těm kulkám neuhnul...
Minimálne vo filme mu išlo dobre aspoň chytanie a hádzanie granátov.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Johan - možno by sa trebalo pozrieť bližšie na tie jednania o prímeri napr. formou článku. Ak je pravda, čo tvrdia historici, napr. Crankshaw, tak potom je úplne jedno či v R-U by bol Karol alebo Josef. A že to F a GB mysleli naozaj vážne svedčí tzv. Solúňsky proces. Dlho som nechápal o čo v ňom šlo. Bola to v podstate čistka nariadená Clemenceaom aby radikálny dôstojnici nekládli odpor. Vďaka bohu za Ludendorffa. Hlavne vtedy, keď Kuhlmann súhlasil s podmienkami. Ten urobil pre vznik ČSR viac ako Beneš, Masaryk a Štefanik. Nuž čo, cesty osudu sú nevyspitateľné. A cesta do pekla dláždená tými najlepšími úmyslami.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Separátní mír a další kroky Káji by dle mého nevyřešily nic. Těch několik desítek tisíc legionářů a disentu by již nešlo umlčet. Každý jeden legionář mohl ovlivňovat minimálně dva členy své rodiny, atd. Takže pokud by se R-U nezavřelo do naprosté izolace vnitřní tlaky by ji dříve později roztrhaly. Dle mého by skončilo podobně jako SSSR jen s pomalejším průběhem.
Ty reformy (po separátním míru) by prostě přišly příliš pozdě na to, aby ony procesy zastavily.
Nebýt úmrtí F.F.D´Este tak zde máme císařství dodnes
ObrázekObrázekObrázek
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

ad. C.C.:
O politických koncepcích Karla tady na Palbě byl článek (nepsal jsem ho já, ani pan kolega Pátrač). a to celkem přesný. Karel byl velmi proreformní prakticky vždy a pohyboval se v okruhu F.Ferdinanda. Je však třeba vidět, že působyl jako karierní důstojník a nemohl se k politice vyjadřovat zcela otevřeně.

ad. jmodrak :
V přeneseném slova smyslu vděčí ČSR za svůj vznik německému vrchnímu velení, které nepřetržitě a zcela idiotsky předpokládalo, že válku může vyhrát kanónama. A oni, po roce 1916/17?, mohli úspěchu dosáhnout už jen diplomaté ... :???: :( :???: Takže ano-dávám Vám za pravdu. Jen já mu nejsem vděčný, ale naopak-v ČSR žádného štěstí nenalézám . Co nadělám ... kolo dějin se už otočilo :cry:

K Vašemu "nadhozu". Dělám sice starou monarchii, ale jsem u Bílé hory a končit chci s Krásnou epochou. Do 1.sv.v. se moc nehrnu. Ale je fakt, že by šlo o hóóódně zajímavé téma.

ad. skelet:
Tady je otázkou, zda by se vůbec mohli vrátit. Ale myslím, že ano-precedentním případem bylo Maďarsko v 19.st. A i postup by byl podobný. Vznikla by federace a rozdalo by se pár koryt (a koryta jsou metoda přes kterou bylo u nás zatím vždy potlačeno jakékoliv hnutí odporu). Tím by ta troška opravdu hrdých legionářů ztratila vedení ... a vznik vedení od spodu je idealistická bl***, která se nekonala snad vůbec nikdy, vůbec nikde v dějinách.

Tohle by byl fakt minimální problém. Navíc by bylo třeba (zvláště po válce-a takových rozměrů) pro vznik jakéhokoliv státu mezinárodní podpory. A ta by se jaksi-nekonala.
Naposledy upravil(a) Johan dne 22/1/2010, 01:09, celkem upraveno 1 x.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

skelet Ak by R-U prijala seperatný mier, tak by asi prestala existovať. Ale ak by sa splnili podmienky prímeria s Nemeckom a R-U, tieto jednania prebiehali v dobe po nástupe Lloyda Georgeho v 2 pol. roku, výsledok by bol takýto - západný front, návrat ku stavu pred vojnou čo sa týka hranic F a GB +ich kolonii, Belgicko rozdelené na 2 časti, východ Nemecký protektorát + uznanie sféry vplivu v Škandinávii. Východný front - voľná ruka Nemecka. R-U by existovala naďalej, fakticky pod ochranou Nemecka. Ale to bolo aj predtým. Tých niekoľko tisíc disidentov šlo ťahko umlčať. Solúnský proces bol výstrahou aj pre Masaryka a Štefanika, že Francúzi a GB s tichou podporou USA to myslia smrteľne vážne.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Trochu nesouhlasím s některými poznámkami a závěry. Tedy jednak jsem už napsal, že dokáži prokázat velmi samostatnou a aktivní velmocenskou politiky R-U prakticky až do roku 1913. Ale to později a pro tohle téma to není důležité.

Jde-li o onen mír ... je třeba opravdu vidět, že se nejednalo o mír separátní, ale generální. Nemyslím, že by Německo získalo něco v dnešním Beneluxu, ale určitě by ovládlo celý baltský prostor (zřejmě) s vyjímkou Norska (to bylo pro GB vždy citlivé téma).

Hlavním cílem návrhu vlády jeho eličenstva bylo něco jiného než jak líčíte, pane kolego, ve svém závěru. Šlo o maximální degermanisaci R-U (proto ty zisky na dnešní UA) a jeho odpoutání od spojenectví s Německem-proto ztráta pobřeží Jadranu a zisk v Černomoří. Proč? Černé moře lze uzavřít mnohem snadněji než Jadran. Dodnes lze říci, že kdo chce provážet své zboží skrz Helespont nesmí opravdu vážně nas*** Brity (resp. jejich středomořskou flotilu). Věděli to i ve Vídni ...
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Len pre upresnenie. Samostanú zahr. politiku podľa mňa prestala monarchia robiť už od Berlinskeho kongresu. Ale to je vec názoru, ako sa na jednotlivé akcie Viedne pozerá. Tiež by som mohol dokázať, že Viedeň robila iba to, čo jej povolil Berlín.
Nemecko ten protektorát nad časťou Belgicka a Luxumburska so svojou vládou dokonca vytvorilo. Škandinávia mala ostať naďalej neutrálna, garant malo byť Nemecko. Nešlo ani tak o nejaké silne väzby, skôr rozdelenie vplivu 50/50.
O tom, že Briti chceli degermanizaciu resp. odialiť RU od Nemecka niet pochýb. Ale Nemci mali RU pevne v rukách. To Čierno morie mala byť skôr náplasť za Terst. Užiny ovládali Nemci, aj keď pod vlajkou Turecka.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Nerad bych, aby tohle vyústilo v přestřelku, protože k tomu není důvodů. Samozřejmě mám důvody tvrdit o zahr.politice R-U, to co tvrdím, ale sem to fakt nepasuje-takže jindy a jinde.

Jinak vycházíte ze stavu platného v běhu 1.sv.v. A to by netrvalo. Německo by z ní totiž vyšlo vždy značně oslabeno, ikdyž v tomto případě méně, než jak to nakonec dopadlo. Dělení Belgie nebylo pro GB přijatelné-rádo se o ní, Londýně, dokonce mluvilo jako o pistoli namířené na srdce Británie. Oslabení Ruska (a potažmo-později i vznik SSSR) znamenalo v každém případě "uvolnění" Finska, vznik pobaltských států a pravděpodobně i nárůst vlivu Německa ve Švédsku. Finsko i pobaltské státy by pak, se vší pravděpodobností, byly náplasí za ztráty faktických (válečných) pozic v "Beneluxu".

Jinak odpoutání R-U bylo to oč tu běželo. Politika úžin GB si Němce v Turecku fakt nepřála a tohle měla být cesta. Jinými slovy-po 1.sv.v. GB chtěla jednotnou centrální Evropu bez spojeneckých vazeb na Německo. A měli by všechny páky jak toho dosáhnout. R-U by nebylo nadále německým spojencem.
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“