pražské povstaní

[kenavf]

Nakoľko sa vám zdá pravdepodobná situácia, že sa jedného rána zobudí francúzsky poručík momentálne v službách americkej armády a povie si "dneska by som mohol niekoho zajať alebo ho presvedčiť ku kapitulácii, skúsim nájsť nejakých nemcov, oni síce bežne na nás strielajú a zabíjajú protivníkov, ale keďže by mohol onedlho byť už tu ten mier, tak prečo to neskúsiť"?

[skelet]

9.5.1945? Západní důstojník? Jo, to je celkem uvěřitelné. Však Němci se snažili většinou probít do západního zajetí.

[Polarfox]

Staly se i mnohem podivnější věci.

Já sice chápu že k tématu Wallenstain tady není popsaný ani kus papíru a do značné míry i historici mají poměrně velký nepořádek v dění na jižní obraně Prahy, ale je tu několik základních faktů, které v této části fóra nezazněla, nebo dostala poměrně negativní konotaci.

Jako "jihopražák" ti za tuto vsuvku z historie mého okolí děkuji

Mimochodem nevíš, jak do celého tohoto rámce zapadají lidé/události, jimž je věnována Stezka svobody (https://www.praha12.cz/odhaleni-pametni ... nou/g-6446)? Člověk léta chodí lesem a roklemi kolem pomníčků, blednoucích značek a částečně zarostlých cest (už ani samotné pietní místo není v úplně excelentním stavu) a vlastně o tom nic neví a nemohu k tomu ani nic najít.

[Kouzelnik]

Spor o historickou ne/přesnost na pamětní desce na pražské Staroměstské radnici

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/vondr ... f6b220ee8/
https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/rusko ... ci/1786623

Absolutně nechápu tu drzost!!! Drzost se k našemu národu chovat jako ke kolonii.

Nechme stranou že nemá smysl epizodní situace před třičtvrtě století vnucovat na tak frekventované místo. Pro zájemce o historii je dostatek muzejí, konají se oslavy v květnu.

Ale to hlavní. Absolutně nechápu tu drzost lhát do očí. Jestliže nepřesnou pamětní desku si Rusové chtějí vynucovat, tak proč už dávno nejsou opravené hroby česko-slovenských legionářů???? Nemyslím ničení hrobů ruskými jednotlivci, ale mluvím o obstrukcích ruských úřadů
https://dvojka.rozhlas.cz/eduard-stehli ... ou-7453466

Pokud jde o nepřesnosti, tak Rusové brání, aby byly opraveny. Proč cenzurovat že Pražské povstání se z velké části obešlo bez Rudé armády? Proč cenzurovat, že masakrům pražských civilistů/povstalců zabránili mj. i Vlasovci?

To se fakt se ti čeští politici a ruští úředníci nestydí jedněmi ústy popírat roli vlasovců v Pražském povstvání s odkazem na jejich nacistickou výzbroj a organizaci... a současně zapomínat na 2 roky spojenectví Hitler Stalin? Emigranty z Česko-Slovenské první republiky zavírali do gulagů a s nacisty se bratříčkovali a vesele obchodovali.
https://www.pametnaroda.cz/cs/antonij-stepan-20030322-0
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... st-Litovsk

[kenavf]

..
Pokud jde o nepřesnosti, tak Rusové brání, aby byly opraveny. Proč cenzurovat že Pražské povstání se z velké části obešlo bez Rudé armády? Proč cenzurovat, že masakrům pražských civilistů/povstalců zabránili mj. i Vlasovci?

To se fakt se ti čeští politici a ruští úředníci nestydí jedněmi ústy popírat roli vlasovců v Pražském povstvání s odkazem na jejich nacistickou výzbroj a organizaci... a současně zapomínat na 2 roky spojenectví Hitler Stalin? ..

Takže tí nemci z tej Prahy utekali pred Vlasovcami a barikádníkmi?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pra%C5%BE ... nz%C3%ADva

P.S. Polsko, Francia a Británia s Hitlerom nepodpisovali žiadne zmluvy?

[Dzin]

kenavf
Ano, Němci kapitulovali před příchodem RA.

P.S. Smlouvy ano, ale nedělili si s ním jiné země, aby je následně okupovali a neanektovali. To udělal jen Hitler se Stalinem.

[Kouzelnik]

..
Pokud jde o nepřesnosti, tak Rusové brání, aby byly opraveny. Proč cenzurovat že Pražské povstání se z velké části obešlo bez Rudé armády? Proč cenzurovat, že masakrům pražských civilistů/povstalců zabránili mj. i Vlasovci?

To se fakt se ti čeští politici a ruští úředníci nestydí jedněmi ústy popírat roli vlasovců v Pražském povstvání s odkazem na jejich nacistickou výzbroj a organizaci... a současně zapomínat na 2 roky spojenectví Hitler Stalin? ..

Takže tí nemci z tej Prahy utekali pred Vlasovcami a barikádníkmi?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pra%C5%BE ... nz%C3%ADva

P.S. Polsko, Francia a Británia s Hitlerom nepodpisovali žiadne zmluvy?

Já tvrdím, že český text na pamětní desce je polo-pravda (vynechává podstatné info), čili ve výsledku je to horší než primitivní lež, protože u primitivní lži je menší šance že mě splete. A proto by buď deska měla být v kontextu, např. v muzeu (to spíš), popř. pokud by měla být vedle orloje (moc nechápu proč), tak by měla být opravena.

"Dne 9. května 1945 osvobodila vojska 1. Ukrajinské fronty slavné Rudé armády jimž velel hrdina Sovětského svazu maršál Ivan Štěpanovič Koněv bleskovým úderem těžce bojující Prahu, která mu z vděčnosti udělila čestné občanství"

P.S. Ano, podobné smlouvy jako Hitler-Stalin byla dohoda o postoupení základen v Tunisu a v Sýrii pro boj proti UK https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Protocols v 05/1941, rozdílem bylo, že např. Vichy jednak měla mnohem slabší vyjednávací pozici než silně vyzbrojený SSSR a druhak cílem bylo "vysekat" ze zajetí cca milion zajatců držených dlouhodobě po podepsání příměří 06/1940 v zajateckých táborech v Německu=ve Vichystické Francii chyběli lidé aby mohli zasít a sklidit. Pro kontext: nikdy jsem nezjistil přesný počet obyvatel pevninské Vichy Francie (=bez Alžíru i bez zbytku impéria) cca v 1941, hrubým odhadem šlo o 15 milionů obyvatel... pokud je něco přes 0,5 milionu zajatých francouzů z 15 milionů Vichy správně, tak od boku srovnání: poměrově bylo menší % z protektorátu lidí vyexpedovaných do koncentračních/vyhlazovacích táborů či na (nucené) práce v třetí říši než francouzských válečných zajatců z 1940 držených v zajetí vs. počet obyvatel Vichy

[Dzin]

Vichy byla spíše satelit Německa, než suverénním státem schopným vykonávat vlastní politiku. Přesněji tedy ji vykonávala tam, kde jim to Německo dovolilo.

[Skeptik]

Bacha ať ti nepraskne žilka
Co je na textu

Dne 9. května 1945 osvobodila vojska I. ukrajinské fronty slavné Rudé armády, jimž velel hrdina Sovětského svazu maršál Ivan Štěpanovič Koněv, bleskovým úderem těžce bojující Prahu, která mu z vděčnosti udělila čestné občanství.

tak šíleně nepřesného?

Provedl 1. ukrajinský front Pražskou operaci (Пражская наступательная операция) ? … Provedl.
Pomohla tato operace osvobození Čech včetně Prahy ? … Pomohla.
Bylo Koněvovi uděleno čestné občanství ? … Bylo.

Pražské povstání bylo v rámci této operace z vojenského hlediska více méně nepodstatná epizoda … byť chápu, že pro Pražany značně emocionální.

Když to vezmeme do důsledků, tak Prahu neosvobodilo ani to Pražské povstání, ani Vlasovci (kteří odešli v noci ze 7. na 8. května, tedy těsně před hlavním útokem Wehrmachtu, který se potřeboval přes blokovanou Prahu probít k Američanům). Hlavním pro osvobození Prahy byla Jodlova bezpodmínečná kapitulace platná k 23:01 SEČ dne 8.5.1945 (tedy od 00:01 hodin dne 9.5.1945 … Protektorát měl tehdy vyhlášen Letní čas, jako celá Třetí říše).
A na podpis této bezpodmínečné kapitulace měla Pražská operace 1. ukrajinského frontu mnohem významnější vliv, než blokace jednoho města.

Proč tedy odstraňovat desku, která tam byla od května 1946 a která popisovala situaci tak, jak ji lidé před 73 lety vnímali ?
Není to nic než provokace jednoho neomarxisty, který se shodou okolností stal primátorem Prahy
Odstranění té desky je stejná hovadina jako bourání pomníků jižanských generálů v USA. Zajímavé je, že čím je člověk větší nula, tím víc mu vadí pomníky těch druhých

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Kouzelnik]

2 Dzin: souhlas, spíše satelit občas sledující vlastní cíle (např. (nereálné) plány o znovuobsazení Francouzské rovníkové afriky t.č. v držení Svobodných Francouzů, snad útokem z dnešní Libye na dnešní Čad)

Smlouvu Vichy a okupanti jsem napsal úmyslně... chtěli domů do okupované či do Vichy Francie dostat milion+ zajatců, dostali pár tisíc) výměnou za dominanci ve Středomoří pro Osu = zásobováním Sicílie-Tunis by rapidně klesly ztráty italských konvojů a úder ze Sýrie by patrně přivedl na stranu nacistů+fašistů i místní arabské státy + do války Turecko jako šanci jak získat zpět (severní) Sýrii po vzoru Alexandretty 1939. Prostě pro Vichy to byla úplně špatná dohoda a v případě vítězství nacistického Německa by dopadli blbě.

Podobně nesmyslný byl výsledek dohody Hitler-Stalin. Rozsáhlé etnické čistky, gulagy a stejně - při prvním úderu v létě 1941 většina lidí v pobaltí se okamžitě přidala na stranu Barbarossy .

Takže bych spíše čekal, že dnešní Rusové by měli mluvit: Ano, snažili jsem se v létě 1939, ale dopadlo to blbě. Poučili jsme se z toho-už nebudeme okupovat.

A ne si vynucovat nepřesné památníky/pamětní desky.

[Skeptik]

kenavf
P.S. Smlouvy ano, ale nedělili si s ním jiné země, aby je následně okupovali a neanektovali. To udělal jen Hitler se Stalinem.

S ním ne … A bez něj ?
I když v případě Polska i s ním, že

Proboha, z pohledu SSSR nebylo obsazení východního Polska okupací. Naopak, z jejich pohledu byla tato oblast od roku 1920 okupována Polskem. Ostatně proto následně SSSR část obsazeného "Polska" vrátil Litvě … a to včetně jejího hlavního města Vilniusu (polsky Vilno).
Ale to asi do "Pražského povstání" nepatří …

[Kouzelnik]

@ Skeptik,

jestli nějaké ty žilky měly prasknout, tak už praskly. Ale díky za varování, propříště. Ty nestoudné řeči politiků (Vondráček z ANO) či zástupců Ruské federace z pražské velvyslanectví mi nestojí za to, abych se tady s tebou přel.

Vím, že v řadě oblastí míváš velký kus pravdy. Bohužel pokud jde o témata na kterých exhibují kremloboti, tak mám pocit, jako kdyby Tvoje racionální argumentace si vzala dovolenou. Ale ber to jako můj subjektivní pohled, třebas se pletu.

V každém případě měj se hezky.

P.S. já na dohodu Hitler Stalin z 08/1939 upozornil ve smyslu že jde o stejný princip jako Vlasovci... Podej ďáblu prst, peklem se Ti odmění... A proto nechápu tu zvrácenou logiku: u Vlasovců vadí jejich spojení s nacisty (to je v pořádku, že na to upozorňují), ale že podobné alotria (ve výsledku i horší) dělala sovětská vláda, to nevadí dnešním, opakuji dnešním lidem z pražského velvyslanectví Ruské federace).

[Mirek58]

Hele, klapky z očí dolu a bude větší, lepší, rozhled.
Ono existuje vícero úhlů pohledu, jak připomenul Skeptik.

[cernakus]

Kouzelniku nezapomeň na prášek, aby ti z té svolocske drzosti pumpa nevypovedela službu :-)

1) Rusko si nic nevynucuje, na to by totiž muselo i říci, co bude když se ta natvrdlá pirátská houba nepodvolí a pokud je mi známo, nic takového řečeno nebylo. Dokonce i hřib sám řekl, že Vondráček loboval velmi slušně.

2) pamětní deska neříká polopravdy. Pamětní deska má být stručná a týká se obvykle jen úzce vymezené události. Tj. I proto nemá Wilsonova pamětní deska vysvětlující tabulku , že to byl rasistický bílý sovinista, který de facto zavedl v USA apartheid. Proč? Protože to prostě nesouvisí (tak jako nesouvisí Koněvova role v Maďarsku s naším osvobození v roce 1945).
Uz jsem na to narážel u lídrů aliku Ww2 buď měli viset i oni nebo neměl viset jediný nacek. Dvojí metr je špatně řešení vždy. A to co se nyní děje v ČR kolem sovětských pomníku z Ww2 je dvojitý metr jak vyšitý.

3) čeští legionáři byli de facto a později de iure čistí okupanti na územích carskeho ruska. Už fakt, že nám jejich pomníky houfně nezbourali značí, že se k nám snaží chovat jako k partnerovi i když jim to nyní při revizi odkazu carstvi asi není příliš příjemné.

Takže méně emocí v té nenávisti k Rusům. Nedělají v tomto nic špatného.

[kenavf]

..ale že podobné alotria (ve výsledku i horší) dělala sovětská vláda,...

Vtedy podobné alotria robili aj ostatní. Francúzsko a Anglia spolupracovala s Hitlerom v rámci Mnichovskej dohody ale rieši sa alotrium Ruska. Polsko spolupracovalo s Hitlerom v rámci dohody Pilsucky-Hitler ale rieši sa alotrium Ruska. Polsko v spolupráci s Hitlerom po podpise Mnichovskej dohody obsadilo pohraničie Československa, ale rieši sa alotrium Ruska. Hitler obsadil demilitarizované pásmo Alsaska-Lotrínska ale riši sa alotrioum Ruska. Hitler obsadil(anšlusoval) Rakúsko ale rieši sa alotrium Ruska.
Čo urobí predstaviteľ štátu keď vidí čo sa deje za hranicami a posúva to niekto smerom k nemu a je si vedomý toho že nemá vybudovanú armádu? Predsa podpíše alotrium s tou stranou ktorá podpísať chce(Británia dohodu s Ruskom odignorovala) a získa pri tom aj naspäť svoje bývalé územia.

[Kouzelnik]

Co je špatné na připomenutí zásluh Vlasovců na Pražském povstání? Jestli jsem dobře pochopil dnešní webové zprávy, tak podle Vondráčka z ANO a lidí z pražského velvyslanectví Ruské federace vadí fakt spojení Vlasovců s nacisty. A já připoměl zvrácenou logiku argumentace že těmto lidem nevadí spojenectví Hitler Stalin 1939-1941, které Stalin využil k rozsáhlým etnickým čistkám... a stejně nezískal podporu na okupovaných územích... při první příležitosti se podstatná část obrátila proti sovětským okupantům.

Proč se nemluví o tom, že politici z KSČ a vrchní velení Rudé armády https://en.wikipedia.org/wiki/Aleksei_Antonov de facto zabránilo postupu jiných spojeneckých armád (Pattonovi z Plzně) na Prahu, přestože to z Plzeňska bylo blíž než Rudá armáda z Drážďan? A po cestě z Drážďan čekalo na Rudou armádu předválečné česko-slovenské opevnění (kdy v podobném opevnění se cca 7 týdnů nacisté bránili Rudé armádě v Ostravsko-opavské operaci)?
viz např. v čase 6:00 https://plus.rozhlas.cz/josef-smrkovsky ... ar-7233440
https://plus.rozhlas.cz/z-osvobozeni-pr ... ch-7199981

Proč se nemluví o tom, že Rudá armáda v Praze bojovala už jen s menší částí nacistických ozbrojených sil, protože většina z nich se už probojovala/ustoupila z Prahy? viz z konkurenčního webu přehled nacistické masakry civilistů či zajatých povstalců = masakry z podstatné části skončili akcemi Vlasovců
https://www.fronta.cz/dokument/masakry- ... o-povstani

Střízlivé shrnutí mi přijde např. tady https://www.seznamzpravy.cz/clanek/krva ... stum-71181


Závěr: nepřesná/nepravdivá pamětní deska by měla být v muzeu v kontextu ostatních informací. Takto je matoucí a nepravdivá. Koneckonců viz rozdíl mezi ruskou a českou verzí textu.

[Mirek58]

A po cestě z Drážďan čekalo na Rudou armádu předválečné česko-slovenské opevnění (kdy v podobném opevnění se cca 7 týdnů nacisté bránili Rudé armádě v Ostravsko-opavské operaci)?

Viděl jsi někdy ono zmíněné "opevnění"?

[michan]

jste.

[Mirek58]

A kolik děl, vojáků, v květnu 1945 víš taky?
( Já v té oblasti vyrůstal, maminka, starká, tetičky taky Květen 45 zažívali přímo)

[cernakus]

Kouzelník:

jo, do muzea s ní... Problém je, že zcela bez náhrady. To je tedy de facto bourání pomníku. Ještě větší problém je, že to byla plaketa našich předků, to jestli byla přesná nebo nepřesná podle našich měřítek nehraje roli. Byla poplatná době kdy vznikla a kdy to tak tehdejší lidé většinově cítili. Nebo si snad myslíš, že v brzké poválečné době někdo vyřvával, že Vlasovci osvobodili Prahu a Koněvovci přišli k hotovému? V lepším případě by byl za exota, v horším by ho takoví jako ty pověsili za drzost a kolaboraci s nacismem:-D