Operace Market Garden

Od Normandie po kapitulaci Německa

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od mrfelix »

MAKADAM je v článku i na wikipedii uveden chybně.
Makadam je konstrukční vrstva komunikací nebo zpevněných ploch skládající se: 1) ze štěrkové kostry, 2) z jejího prolití silničním (tekutým) asfaltem. Pokud je makadam povrchovou vrstvou, často se na povrchu překryje asfaltovým nátěrem a posypem drobným kamenivem.

Makadam se dnes v České republice používá jen při výstavbě a opravách lesních cest, méně už polních cest. Pro ulice a silnice se používá výhradně asfaltový beton, což je přesně smísená štěrková směs, do níž se asfaltová pojiva vmíchávají při určité teplotě v takzvané obalovně. Asfaltový beton (slangem: balená) je tenčí, trvanlivější, soudržnější, odolnější vůči deformacím, má mnohem více variant, všechny jsou dražší, než makadam.
Laik postřehne rozdíl při teplotách +30°C a vyšších, kdy z makadamových cest (nebo asfaltových postřiků a nátěrů na jiných površích) vytékají čůrky silničního asfaltu, zatímco z moderních asfaltových betonů nic nevytéká ani při 60 stupních.

Není třeba v tom hledat vědu, makadamová cesta vždy byla a je asfaltka a asfaltkou nechť zůstane.
Obrázek
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od mrfelix »

Omlouvám se, že jsem se unáhlil. Pod anglickým slovem "macadam" může být myšlen i kryt z kamenné kostry, který je místo prolití asfaltem vytmelen a) cementovou směsí, b) drobnou kamenitou frakcí (až kamenným prachem). Takové kryty se dnes již v češtině "makadam" nenazývají.
Takže se v případě Jabloňového sadu se mohlo jednat o štěrkovou silnici, případně ale i o starou asfaltku.
Obrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 551
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od parmezano »

mrfelix:" macadam" podle Skotského inženýra Johna Loudon Mc Adama 1756 -1836 , který v roce 1820 poprvé využil při stavbě silnice štěrk o velikosti 40-60mm a vyplněný drobným kamenivem.
Český ekvivalent je štět .
zdroj : Wiki
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Pátrač píše:Ahoj Michane - je to dílo co zde je prezentováno. Málokde se člověk dostane k tak ucelenému souboru informací.

Já se o tuto operaci zajímal až od doby kdy jsem dostal knihu Arnhem 1994 od Jaroslava Hrbka a později tu slavnou knihu od Cornelia Ryana Most. Obě jsou dobré ale ta Ryanova je lepší.

Následně jsem tu operaci studoval jakožko studijní pramen když jsem sloužil u druhé zpravodajské brigády.

Vždy, a to platí doposud, mě uchvacoval ten plán. Ten plán je prostě naprosto skvělý. Má to nápad, má to dynamiku, velkorysost, drzost, moment překvapení - plně to odpovídá schopnostem, které tehdejší výsadkové jednotky měly. Tragický osud této operace je ukázkou toho, jak velitel, který v duši nemá smysl pro eskalaci úsilí a velkorysost, dokáže i ten nejlepší plán utopit v krvi. Bohužel v krvi vlastních vojáků. To co se stalo Britům a ještě hůře Polákům, je otřes.

No nebyl to první dobrý plán v dějinách, který skončil katastrofou a katastrofa to bez ohledu na to, co potom velké M prohlašovalo byla.

Zatraceně dobrá práce Michane. :up:
Přesně tyhle dojmy M-G po prvním seznámení s plánem vyvolává. Ale slovy jednoho britského historika (Max Hastings) "Operace Market-Garden byla mizerným, nedokonale provedeným plánem.

A opravdu, když se na plán pořádně podíváš, je špatný. A je v něm špatné prakticky vše. Vem výsadky. Jsou provedeny daleko od mostů a to ve všech případech a ne jen v případě Arnhemu. Rozdělení výsadků do tří vln bylo také nešťastné, v kritických hodinách vázalo muže k obraně přistávacích ploch pro další vlny. Plán nepočítal, že se lehce vyzbrojení parašutisté zapletou do boje s těžče vyzbrojenými jednotkami Němců. Sice z počátku neměli tanky, ale i polopásy stačili. Parašutisté útočící na Arnhem měli ve výzbroji toliko PIATy.
Pozemní operace byla naplánovaná na příliš úzkém úseku fronty ("jedna silnice") což znehodnotilo početní převahu Spojenců a umožnilo tak Němcům se soustředit na kritickém úseku. Nepočítal s odhodlaným odporem Němců, byl koncipován stylem "projížďky". Stejně tak následné využití. Plán sice stanovoval, že se po obsazení 3 mostů a vybudování koridoru se potáhne na Porůří, ale opět koridor by byl pro posilování a zásobování Spojeneckého postupu příliš úzký a nejprve by se musel rozšířit. Ale s tím se nepočítalo.

Takže se jednalo už v samém počátku o špatný plán a ten byl ještě navíc špatně realizován. Chyb v něm by se našlo určitě více, tohle jsem napsal jen takové nejočividnější. A není podivem, že je kritizovali už tehdy například Sosabowski.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od mrfelix »

Michane, nevím, jestli to pro tebe bude nějak přínosné, nebo naopak odrazující, ale při čtení č. 102 jsem si uvědomil, že se v časových souvislostech operace MG ztrácím. Je to proto, že každé místo války popisuješ dost pečlivě, že díly čtu postupně, jak vycházejí, s odstupem jednoho týdne. Takže vždycky když popisuješ boje o nějaký konkrétní most na trase, tak si vlastně NEuvědomuji, co se v ten samý čas dělo v Arnhemu, na ostrově, na začátku pekelné dálnice, v její půlce.
Vzhledem k tvému rozvržení seriálu to vlastně ani nejde jinak, než jak to děláš....že když je to opravdu důležité, tak to v textu připomeneš.

Neexistuje nějaká animace, kde by byl MG zobrazen v průběhu času celý?
Našel jsem jen tohle a to je jen Arnhem a nic jiného....
http://www.bbc.co.uk/history/interactiv ... mbed.shtml
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od michan »

Ahoj kolego mrfelix.
Máš pravdu, že nejde, není jednoduché, být v daném čase na třech místech najednou.
Třeba právě Hrbek se o to snaží ve své knize Arnhem po odstavcích. Možná se mu to povedlo.
Dne 17. září odpoledne je nejprve u 101. u Sonu, po pár odstavcích dále je u 82. u mostu v Grave a pak po dalších odstavcích je to samé odpoledne i v Oosterbeeku, vedle Arnhemu. To, že musí hovořit o stejném čase o bojích o pár kilometrů dál, tak tomu se také nevyhne.
Já jsem chtěl vše popsat detailněji a tak si odpoledne 17. září počínám podobně jako Hrbek - jen v Č 21 až 43, - ale pak jsem popis pojal po divizích a jiná místa v čase připomínám odkazem - ale až od Nijmegenu a Arnhemu. Jednotlivé divize tak vždy dokončím v daném prostoru a čase - dám názvy pluku, brigády, té které divize, jako název článku - a to až do konce MARKET GARDEN a někde až do Arden( 101.).
Jinak mě to nevychází - chtěl jsem především popsat všechny divize a jejich boj po celé trase jedné silnice a nejbližšího okolí - a nejen Arnhem!
Takže tedy dávám a budu dávat odkazy a vždy přidávám mapu celé trasy, pokud je to nutné.

Po chvíli jsem se přece jenom k tomu Článku 102. vrátil a odkazy k té 82. vzdušně-výsadkové divizi a 101. jsem doplnil, neboť se tam hodí ( já měl předtím o 6 článků zpět, již odkazy na 82. a boj německého Feldtova sboru a tak jsem myslel, že to stačí - uznávám, že to stačit nemusí a tak budu vždy doplňovat odkazy i do budoucna častěji).
Takže ď mrfelix.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

ušní, nosní, krční prapor v útoku

Příspěvek od mrfelix »

Jako neznalého mne pobavila, až rozesmála informace o ušních a žaludečních praporech. Formovat prapor z podobně nemocných vojáků? Vtipné!
Google moc odpovědí nedává, všechno směřuje na knihu nějakého Leo Kesslera.
http://books.google.cz/books?id=rEc-8ml ... or&f=false

Napadají mne otázky:
Ty prapory se formovaly přímo v nemocnicích? Dělala to ještě nějaká jiná armáda? Jsou známy nějaké bojové úspěchy ušních-krčních-nosních a žaludečních praporů?
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Pátrač »

No až tak na pobavení to není - je to neuvěřitelná realita. Jejich formování asi mělo něco společného s dietami, které jejich fyzická poškožení - zranění vyžadovala. Je to efektivní využití lidského materiláu v průběhu totální války.

Zajímavé je, že mnoho z nich bojovalo dál na vlastní žádost- systém je vyřadil, ale jejich pocit odpovědnosti za poráženou vlast, bojové kamarádství je prostě vedlo jít válkou dál. Koneckonců jeden z velitelů SS jménem Knaust, vedl své dobrovolníky do Arnhemu s protézou místo jedné nohy.

Byli to vše zkušení frontoví vojácii a že místo bůčku měl krupici jejich schopnosti nijak nesnižovalo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od michan »

K Pátračově odpovědi nemám moc co dodat.
Totalita vše řeší - totalitně.
Mnozí vojáci bojující na východě, ale i západě měli samozřejmě po zranění problémy. Jejich bojové zkušenosti však byly neobyčejné - pro nováčky příkladné. Byli z nich skvělí instruktoři pro každou zbraň.
Neduhy různých typů se soustředily - dle lékaře - v četách, rotách a úměrně k zdravotní možnosti, byli zdravotně postižení vojáci, či důstojníci, nasazováni především v obraně, ale v MARKET GARDEN i v útoku...!!!
ObrázekObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: XIV.díl. OPERACE MARKET GARDEN Č172.

Příspěvek od T-35 »

Mohl bych se jen zeptat kolik mužů v operaci ztratili Kanadané?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od michan »

Nenašel jsem nikde čísla o Kanaďanech.
Poláky a ostatní vyčísluji, ale Kanaďany jsem nenalezl. Hodně se jich podílelo na přepravě přes Dolní Rýn, ale čísla jsem nenalezl o 24. a 25. září , a stejně pak i na Operaci Pegasus I. a II.( Vysvobození zajatců a schovávajících se britských vojáků , většinou v městě Ede, na severním břehu řeky Dolní Rýn - po skončení Operace MARKET GARDEN - bude o nich ještě článek) , v říjnu a listopadu 1944, ale čísla mrtvých, raněných a nezvěstných nemám. Pokusím se ještě do konce MARKET GARDEN čísla o Kanaďanech dohledat.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Četl jsme poslední dobou knihu Bitva o Rýn 1944 od Robina Neillandse. Musím říci hodně zajímavé čtení. Díval se na některé věci z trochu jiného úhlu, než jsme zvyklí číst a tak to byl příjemný zážitek. Sice ne se vším, co zde prezentoval jsem nakonec souhlasil, ale rozhodně to bylo velmi osvěžující.

Co mě ale hlavně zaujalo byla jedna myšlenka v souvislosti s operací Market-Garden, kterou jsme si nějak zásadně doposuď neuvědomil. Týkala se Gavinovi 82. vzdušně výsadkové divize a její neschopnosti obsadit most v Nijmegenu. Musím říci, že postřeh, že toto selhání bylo pro M-G fatální je nepochybně pravdiví, byť si zase nemyslím, že se jednalo o jediný či hlavní důvod. Je až zarážející, že Gavin, který při následném dobytí mostu za podpory XXX. sboru měl naprosto správný postřech (boíjet most se musí z obou stran) se této poučky nedržel při zahájení operace. A co víc, přestože byl most prioritou, neměl ho zařazen jako prioritní ve svých cílech.

To poslední mi ale přijde, že byl byl obecný nešvar u výsadkových jednotek, kromě 101. vzdušněvýsadkové divize. Protože i 1. (britská) divize u Arnhemu neměla obsazení tohoto mostu jako absolutní prioritu, což se také projevilo. Vypadá to, jako by si Gavin ani Urquhart tuto absolutní důležitost neuvědomovali a stejně tak i jejich nadřízení, kteří jejich plány schválili. Prakticky pouze gen. Taylor od 101. dodržel tuto zásadu primárního soustředění na hlavní cíl a jeho divize tak jako jediná tento úkol splnila. Asi t obyl projev tehdejší atmosféry v přesvědčení konce války "do Vánoc".

Po přečtení jsme nyní ještě více skeptický k plánu M-G a moje přesvědčení o tom, že mohl být lepší a to i se znalostmi, které tehdy Západní spojenci měli.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Nemáte někdo nějaké povědomí, jaký byl důvod rozpadu spojení u 1. výsadkové divize? Nikde nemohu nalézt, že by se tomuto tématu někdo věnoval do větší hloubky, než stručným konstatováním, že se tak stalo.

A pro "letce" podobně, jestli někdo neví, jaký byl důvod nízké či někdy i nulové letecké podpory útočících jednotek? Opět narážím jen na konstatování, přičemž se dá rozdělit na dva důvody, jedním, že bylo špatné počasí a druhé, že selhala organizace. Ale žádné bližší vysvětlení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Jinak, čtu si knihu Boje o mosty na Rýnu, Alexander McKee a opět zde mám trochu jiný pohled na některé otázky spojené s operací Market-Garden. Hlavně jsem vzal "na milost" Gavina a jeho rozhodnutí obsazovat primárně výšiny u Nijmegenu. V knize je vysvětleno, proč se tak rozhodl (stručně obava z německého protiútoku) a nutno dodat, že ikdyž se finálně tyto obavy nenaplnily, v době tvoření plánu byly opodstatněné. Opět si musím mínění na Gavina a jeho vojenské schopnosti vrátit zpět na dobrou úroveň.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od seabee »

Dzin píše: 6/10/2022, 09:48 Nemáte někdo nějaké povědomí, jaký byl důvod rozpadu spojení u 1. výsadkové divize? Nikde nemohu nalézt, že by se tomuto tématu někdo věnoval do větší hloubky, než stručným konstatováním, že se tak stalo.

A pro "letce" podobně, jestli někdo neví, jaký byl důvod nízké či někdy i nulové letecké podpory útočících jednotek? Opět narážím jen na konstatování, přičemž se dá rozdělit na dva důvody, jedním, že bylo špatné počasí a druhé, že selhala organizace. Ale žádné bližší vysvětlení.
Kenneth Macksey uvádí, že, cit:"Největší vnitřní problémy 1. divize byly do značné míry způsobeny selháním rádiového spojení. Už dlouho se vědělo, že že žádná z používaných radiostanic není dostatečně spolehlivá či odolná, aby vydržela přistání s padákem. Navíc jen rádiové stanice s typovým číslem 19, které používaly obrněné a pěchotní jednotky, měly vysílací rozsah nad osm kilometrů, a to jen za denních operačních podmínek, protože v noci bylo vysílání stabilně rušeno. Tato technická nedokonalost, doplněná navíc těžkopádným vysílacím rozvrhem, ztrátou mnoha vysílaček přímo v akci a nepřetržitým rušením příjmu činností vlastních i blízkých nepřátelských stanic pracujících na přetížených frekvencích, to vše nutilo radisty k zoufalým improvizacím, ale itak byla jejich snaha navázat spojení jen zřídkakdy úspěšná..........Podobně se nedalo využít mnoho příležitostí k nasměřování leteckých útoků a dělostřelecké palby proti nepříteli útočícímu ze všech stran, protože se nedalo komunikovat ani s letci, ani s dělostřelci."

Kenneth Macksey: Vojenské omyly druhé světové války, str. 176-177, Naše Vojsko 2002
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Díky. Blíže to ale předpokládám nerozebírá resp. existuje nějaká analýza tohoto problému? Tedy jak se moc který popisovaný problém podílel na tomto selhání? Protože třeba zmiňovaný nedostatečný dosah radiostanic by bylo do nebe volající chyba v rámci sestavení komunikačního plánu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od seabee »

Všimni si, že ty vysílačky s větším dosahem měly mechanizované útvary a ne výsadkáři. Tak podrobně, jak ty chceš to v té knize není, ale je tam třeba zmínka, že kluzák s vybavením, který měl zajišťovat spojení mezi 101. divizí a XXX. sborem nedorazil. 101. divize přitom mohla zajišťovat spojení 1. divize se sborem, takže by Browning, kdyby znal polohu XXX. sboru mohl zaútočit na most u Nijmegenu (dostal k tomu od Gavina 18.9. pokyn) a ne v obavách posilovat své obrané perimetry.

Napadá mně ještě jedno: na vyšších vojenských školách v ČSSR se operace II. sv. války dost podrobně studovaly (pamatuju, jak se tchán, genmjr. rozčiloval při četbě Invaze od Hubáčka, že to bylo jinak) takže možná budou existovat nějaká podrobnější skripta. Zkus knihovnu VHÚ, bývají dost ochotní.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Co se týká tohoto, tak tam nic není resp. pokud ano, potom to bude pod nějakým akronymem, který není na první pohled jasný.

Browning byl nadřízený Gavina, takže si to spíše myslel obráceně? Pokud mě ale paměť neklame, 1. divize se nedokázala spojit ani se 101. a hlavně se nedokázala spojit ani v rámci svých vlastních elementů. Celkově je to prostě něco, co jsem nikde nenašel nijak blíže rozebráno, přitom je to docela zásadní věc v celé operaci. Je otázka, jak by se vše vyvíjelo, kdyby Urquhart měl hned od začátku plnou schopnost velet svým podřízeným jednotkám a stejně tak se domluvit i se svými nadřízenými.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od seabee »

Máš pravdu, ale kniha (překlad?) uvádí: "Když Gavin řekl 18. září Browningovi, že by měl okamžitě zaútočit na most u Nijmegenu, velitel výsadkového sboru protestoval, protože XXX sbor nebyl na dohled a jemu se zdálo vhodnější soustředit se raději na posílení perimetru divize proti nepřátelskému útoku."

Bez bližšího studia jsem usoudil, že podřízený nebude říkat nadřízenému co by měl :D

Tohle asi neseženeš:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Market Garden

Příspěvek od Dzin »

Neseženu.

Podřízený může nadřízenému předkládat návrhy k posouzení. :wink:

P.S. Kniha mě navedla na článek o tomto problému a v něm jsem se konečně dověděl, jak tomu bylo. Hlavní problém nebyl v radiostanicích, ale v jejich chybném využití.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1944 - 1945“