BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

[Skeptik]

Ideálně asi pálit na motor.
Rozdíl v rychlosti mohl být tak 200 - 250 km/h, tedy 55 - 70 m/s což bohatě postačovalo na dvě až tři mířené dávky že vzdálenosti 400 - 100 metrů.
A motory u He-111, to je též chladící a olejový systém a palivové nádrže v křídlech.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Hans S.]

Letadla Luftwaffe v době bitvy o Británii ještě neměla MG 81, ale mnohem méně výkonné MG 15.

Jinak letci se viděli (a tedy i mířili) na mnohem větší vzdálenost. Svaz bombardérů mohl být vidět na 10 kilometrů a více. Stíhačka minimálně na takové 2 - 3 km. Střelba se občas zahajovala i na vzdálenost okolo 1 km. Konvergence zbraní byla nastavována zhruba mezi 300 a 600 m. Ale každé letectvo...a občas i sami piloti, to měli různě.

Hlavní problém čelního útoku tkví v náročnosti jeho provedení. Nejdříve musí piloti svaz předletět, nebo být před něj naveden. Pak se musí ve správný okamžik stočit do trasy letu - ani dříve, ani později, jinak musel navíc předsazovat za situace, kdy měl na střelbu hodně málo času.
Masivnější (a celkem úspěšné) používání čelních útoků rozvinula až Luftwaffe v roce 1944.

[Mirek58]

Střelba se občas zahajovala i na vzdálenost okolo 1 km.

S kulomety a kanony v křídlech?
Tak to mohli svaz kropit klidně i zahradní hadicí, účinek by byl stejný.

[Zemakt]

No a? Také jsem to zaznamenal.

[Mirek58]

Ale jo, já se nehádám.
( Iniciativě a aktivitě se přece žádné meze nekladou)
Jen mě zaujala účinnost takhle vedené střelby.

[Zemakt]

Aha, rozumím. Proto jsem taky na tu iniciativu reagoval. Ale k věci, pokropit nepokropit. To je oč tu běží . Kolikrát lepší pokropit, než se domů vrátit s plným palebným průměrem. A také kolikrtát se stalo, že jedna kule z nazdařbůh vypálené dávky se uchytila.

[Hans S.]

Ale jo, já se nehádám.
( Iniciativě a aktivitě se přece žádné meze nekladou)
Jen mě zaujala účinnost takhle vedené střelby.

To že na kilometr stíhač střelbu občas zahájil neznamená, že ji na kilometr také ukončil. Bombardéry ve svazu létaly poměrně nízkou rychlostí od 300 do 350 km/h, zatímco stíhač útočící zpravidla z převýšení mohl valit klidně 600, 700 i více.

Účinnost střelby v cíli závisí na munici. Zápalné a explozivní byla vzdálenost celkem ukradená, u průbojné munice naopak.

[Skeptik]

Jinak letci se viděli (a tedy i mířili) na mnohem větší vzdálenost. Svaz bombardérů mohl být vidět na 10 kilometrů a více. Stíhačka minimálně na takové 2 - 3 km. Střelba se občas zahajovala i na vzdálenost okolo 1 km.

Kulomety puškové ráže umístěnými v křídlech?
Jen absolutní začátečníci a palba byla vedena spíše pro jejich dobrý pocit (odstranění strachu) než pro jakýkoli efekt v cíli.
Když se podíváš na rozptyl kulometů P-51 nastřílených na 1.000 ft (300 m) ve vzdálenosti 2.000 ft (600 m) na obrázku níže, a aproximuješ si to na vzdálenost 3.300 ft (1.000 m), pak je jasné o čem mluvím ...

Konvergence zbraní byla nastavována zhruba mezi 300 a 600 m. Ale každé letectvo...a občas i sami piloti, to měli různě.

Původně měly Hurricany a Spitfiry zbraně nastřílené na 1.200 až 1.350 ft (370 - 410 m). To se ale ukázalo jako naprosto neefektivní a tak se záhy začaly Browningy seřizovat na 360 - 750 ft (110 - 230 m).
Američané se z britských zkušeností poučili a tak "půlpalcáky" svých stíhaček seřizovali na 1.000 ft (300 m) ... byť jsem se u P-47 setkal i s hodnotou 1.200 ft.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Masivnější (a celkem úspěšné) používání čelních útoků rozvinula až Luftwaffe v roce 1944.

S tímto souhlas. Ale německé stíhačky používaly kanóny umístěné v trupu (nebo blízko trupu) a střílely na podstatně větší cíle = na palbu měly víc času, mohly začít střílet z větší vzdálenosti a hlavně jejich projektily měly v cíli mnohem větší účinek než "kuličky z britských brokovnic" za BoB.

[Mirek58]

Čelní útoky byly praktikované úspěšně za jedné podmínky.
A to když z čela box "sprejovala" kompaktní útočící sestava, nikoliv jednotlivý stihač.
Potom prostě došlo k nasycení prostoru granáty, který zaujímal odstřelovaný box.
Jednoduše salva ze všech hlavní do cílového prostoru.

[Skeptik]

Mirek58
Ani ne. U Luftwaffe se, alespoň dle toho co jsem o tom četl, jednalo o individuální taktiku jednotlivých stíhačů (myslím v roji nebo v páru a ne v síle celé Gruppe) ... ale Hans určitě doplní víc.
Ono zasáhnout letící cíl na vstřícném kurzu opravdu není triviální záležitost ... vzhledem k úhlovým rychlostem.

Pozn. Tím netvrdím, že k nějakému "čelnímu útoku celé skupiny" nemohlo dojít ... ale byla to spíše výjimka potvrzující pravidlo.

[Hans S.]

Skeptiku, on je problém hlavně v tom, že významná část letců USAAF/RAF si na nepřátelské letadlo nevystřelila ani jednou . A už vůbec ne čelně na bombardér. S tím, kdo a jak zahajoval střelbu, to záviselo více než na zbraních na úrovni daného pilota. Ne každému někdo šeptal do ouška "Näher Bubi, näher!". Jestli chlapci z RAF zahájili během bitvy o británii střelbu na 1000 m, to netuším. Ale spíš bych se divil, kdyby aspoň někteří z nich nezahájili. Při čelních útocích o 4 roky později už to tak výjimečné nebylo.

Konvergence zbraní byla individuální. Sám i na těch obrázcích vidíš, že nebyla tak úplně snaha zahustit nějaký konkrétní prostor, ale spíše vytvořit určitý rozptyl (vertikálně i horizontálně) a dát šanci k uchycení se aspoň něčeho. Nejen že jediný zásah mohl stačit k zničení stíhačky (i když v případě kulometů by to byla tedy sakra velká náhoda), ono to toho zasaženého pilota mohlo jen vyděsit. Ten raději obrátil domů, než aby se v boji dál motal s letadlem, které možná není úplně OK a kterému se třeba ukroutí křídlo, když bude potřebovat rychle klesat.

[Skeptik]

Konvergence zbraní byla individuální.

Nikoliv. Nastavení bylo standardní, pouze ti nejlepší si jej upravovali dle sebe. Proto také ty tabulky z Manuálu.
Ostatně jak v RAF tak v USAAF "řadoví" piloti často přesedali z letadla na letadlo = bylo by kontraproduktivní, kdyby ho měli "seštelované" jinak než očekávali.

Sám i na těch obrázcích vidíš, že nebyla tak úplně snaha zahustit nějaký konkrétní prostor, ale spíše vytvořit určitý rozptyl (vertikálně i horizontálně) a dát šanci k uchycení se aspoň něčeho.

Nevím, co tam vidíš ty, nebo ostatní, ale já tam jasně vidím snahu soustředit zásahy všech 6-ti kulometů, na 1.000 ft, do jednoho místa

Výstřižek.JPG (14.66 KiB) Zobrazeno 2647 x

dtto platí pro 8 kulometů P-47

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Hans S.]

Konvergence zbraní byla individuální.

Nikoliv. Nastavení bylo standardní, pouze ti nejlepší si jej upravovali dle sebe. Proto také ty tabulky z Manuálu.
Ostatně jak v RAF tak v USAAF "řadoví" piloti často přesedali z letadla na letadlo = bylo by kontraproduktivní, kdyby ho měli "seštelované" jinak než očekávali.

Nevím, co tam vidíš ty, nebo ostatní, ale já tam jasně vidím snahu soustředit zásahy všech 6-ti kulometů, na 1.000 ft, do jednoho místa

Myslel jsem individuální v rámci typů letadel, ne konkrétních kusů letadel. V rámci typu existovaly standardy (doporučení), jak ostatně odkazuješ u toho Mustangu a Thunderboltu. Thunderbolt jde do jednoho bodu vertikálně i horizontálně, Mustang řeší soustřel celé poloviny křídla, ale jednotlivé kulomety už zjevně ne, vertikálně je tam ale naopak úmyslný rozptyl. U stíhacích Fw 190 byl seřizován různý rozptyl jak vertikální, tak horizontální.

Jinak vím, že v RAF se letadla dost střídala, u USAAF jsem myslel, že létali obvykle ve svém. U Luftwaffe se většinou létalo ve svém - byl to vždy tým, který tvořil pilot, mechanici a letadlo.

[ringlett]

Jinak vím, že v RAF se letadla dost střídala, u USAAF jsem myslel, že létali obvykle ve svém. U Luftwaffe se většinou létalo ve svém - byl to vždy tým, který tvořil pilot, mechanici a letadlo.

V rámci RAF měl obvykle pilot přičleněné letadlo, ale vzhledem k počtu operací často létal i na jiném, zvláště pokud jeho stroj nebyl k dispozici. Typicky při různých stupních oprav.
Pro každý stroj byl také přidělen odpovědný technik, často měl přidělených více strojů. Ten měl na starosti, spolu se zbrojířem a elektrikářem přípravu stroje na let. Všichni tři pak podléhali perutní dílně, kde se v rámci své odbornosti věnovali i ostatním letounům. (tenhle systém prošel určitým vývojem, ale řekněme, e tohle bylo nejčastější schéma)

V rámci USAAF byl ke každému letounu přidělen pilot, hlavní technik (většinou seržant) a zbrojíř. Pokud to šlo, létal pilot pouze svůj stroj, jinak záložní nebo jiný dostupný. V případě poruchy, kterou nedokázali tito přidělení technici opravit, byl letoun disponován k perutní dílně.

[Skeptik]

U stíhacích Fw 190 byl seřizován různý rozptyl jak vertikální, tak horizontální.

Ano, ale nebylo to u nich dáno jednak rozmístěním na letadle a jednak balistikou jednotlivých zbraní ?
Dle těchto výkresů to vypadá, že tam ta snaha "zastřílet" vše do jednoho bodu ve vzdálenosti 400 metrů byla.
Vertikální odchylku kanónů a kulometů v rozsahu 80 cm nepovažuji, vzhledem k rozptylu zbraně vlivem její zástavby v letadle, za nijak zásadní.

Naopak u Bf-109E je snaha "zastřílet" zbraně do bodu 200 m před letadlem, horizontálně i vertikálně, evidentní.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Hans S.]

Ano, ale nebylo to u nich dáno jednak rozmístěním na letadle a jednak balistikou jednotlivých zbraní ?
Dle těchto výkresů to vypadá, že tam ta snaha "zastřílet" vše do jednoho bodu ve vzdálenosti 400 metrů byla.
Vertikální odchylku kanónů a kulometů v rozsahu 80 cm nepovažuji, vzhledem k rozptylu zbraně vlivem její zástavby v letadle, za nijak zásadní.

Nebylo. Balistika MG 151/20 E v koření křídla byla stejná, jako balistika MG 151/20 E v prostřed křídla . Nevím tedy, jaký obrázek se snahou vše seřídit na 400 m sleduješ, ale já tam vidím horizontálně 400 (vnější kanony) a 600 m (vnitřní kanony) a vertikálně 550 (všechny kanony) a 400 m (kulomety). Někde je snad dokonce existuje podobný obrázek i pro křídelní MK 108 s úplně jinou balistikou.

Já sice také nepovažuji 80 cm úplně za zásadní, ale diskuse byla o tom, jestli jsou zbraně seřizovány do jednoho místa, nebo ne. A tady na těch výkresech je krásně vidět, že to pravidlem nebylo ani u Luftwaffe, ani u USAAF, tedy že se letectva naopak mnohde pokoušela o rozumný rozptyl.

[Skeptik]

Myslel jsem balistiku kanónů a kulometů

Tak to jo, bavíme-li se o "jednom bodu" z geometrického hlediska, tak máš samozřejmě pravdu.
Já za "jeden bod" (ve 2D prostoru) považoval zhruba průměr trupu letadla (stíhačky).
To jsme se nikdy nemohli shodnout

[Hans S.]

[Fricoolinek]

No a třeba fakt, že Spity a Hurikány měly zpočátku jen ty rychlomalorážky, tak mohlo to mít třeba i významnější (negativní) vliv na zničení anglických měst nebo i kdyby hned v létě 1940 byly všade 2 nebo dokonce 4 kanóny, tak by ty bombardéry o tolik snáze dolu nechodily?

[Mirek58]

Tak ono statisticky ani tak nezáleželo jestli "malorážky", protože Němci měli v druhé půlce bojů pořádný kanony např 30 mm a ztráty bombardérů byly cca shodné. Jistě, mít na stihači kanon plus to byl.