BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

[Mirek58]

Rozdíl 48 kg je vlastně hmotnost jednoho metru tramvajové kolejnice.
(plus mínus autobus)
A fakt jsem na obrázcích neviděl, že by namísto hlavně bylo cca1,5m něčeho coby objemností připomínalo kolejnici.
Musí v tom být něco jiného.

[Skeptik]

Protiletadlova verze ... třeba československý VKPL vz. 36 (licenční Oerlikon S)
celková hmotnost ... 295 kg, z toho
lafeta s koly ... 233 kg
zbraň ... 62 kg
délka hlavně ... 1.400 mm
komorováno pro náboj 20/110RB

---

Musel jsem trochu prohledat a ...
Máš pravdu, je to i v něčem jiném ... a to ve verzi resp. generaci Oerlikonu.
Kanón se vyráběl vždy ve třech verzích - dle komorování na výše uvedené náboje. Kanón s nejslabším nábojem měl délku hlavně 40 ráží (800 mm), prostřední 60 ráží (1.200 mm) a nejsilnější 70 ráží (1.400 mm).

První generace byla označena F, L, S a měla hmotnosti 30, 43 a 62 kg. Kadence byla 450, 350 a 280 ran/min
Druhá generace byla označena AF, AL, AS a měla hmotnosti 25, 32 a 42 kg. Kadence 450, 370 a 300 ran/min
Třetí generace malá označena FF, FFL, FFS a měla hmotnosti 24, 30 a 39 kg. Kadence 520, 500 a 470 ran/min

[Hans S.]

Těžko říct. Je údaj je sice z ruské publikace, ale není uvedeno, zda ze sovětského nebo německého testování.
Tipoval bych spíš to německé, protože je tam uvedeno, že si konstruktéři od elektrického ovládání a zápalu slibovali mimo jiné i zvýšení kadence u synchronizovaných zbraní, ale v realitě, že ke zvýšení kadence sice došlo nicméně nebyla nijak zásadní.
Osobně mi snížení kadence o méně než 10% přijde jako science fiction ... stejně jako uváděné snížení o 50%.

Pozn. Teď jsem na to koukal ještě jednou a ono je o kus dál uvedeno, že kadence MG-151/20 byla 650 - 750 ran/min dle použitého střeliva, takže ten pokles je možná vztažen k tomu ... tedy ze 650 - 750 ran/min na 550-650 ran/min tj. cca o 100 ran/min. Když vezmu jakou výseč zabírají 3 vrtulové listy + bezpečná vzdálenost před a za listem, tak mi to přijde OK.

Jakousi bibli parametrů leteckých zbraní druhé světové války pro mě vždy představovala práce Anthonyho Williamse. I ten zmiňuje výborné parametry synchronizace MG 151/20 E a MG 131. http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm

Nějak si neumím představit až takhle výrazné kolísání kadence pro různou munici. Ostatně v pásu se běžně používala kombinace AP - HE - MG, resp. AP - HE - MG - MG - MG. Není to spíš nějaké nedorozumění týkající se kolísající úsťové rychlosti různé munice? Nebo nějaké jiné šumy?

[Kouzelnik]

Dávám ke zvážení, zda-li z tohoto tématu neoddělit pokec, který se vztahuje k delšímu časovému období než je BoB.

Vnímám, že zde na Palba.cz jsou už existující a IMHO výborné témata (viz odkazy níže), kam by třebas bylo vhodné přesunout některé komenty z tohoto vlákna:
Výzbroj Luftwaffe – část 1 - kulomety
Výzbroj Luftwaffe – část 2 – kanony ráže 20 mm
Výzbroj Luftwaffe – část 3 – ráže 30 mm a výše

No a obdobná sekce např. u britských letadel je prázdná



P.S. Do vlákna o výzbroji britských stíhaček/německých bombardérů v BoB mám v plánu doplnit obecnější shrnutí používané britské munice (zejm. 0.303). Budu vycházet z např. http://www.quarryhs.co.uk/BoB.htm
Zaujalo mě např., že v britských nábojových kulometných pásech nebyly namíchány jednotlivé druhy munice, nýbrž prý to bylo tak, že ke každému kulometu bylo použito vždy stejné střelivo (já dosud myslel, že standartem bylo v nábojovém pásu míchat různé druhy munice, aby se omezil nepřiznivý efekt pokud by došlo k zaseknutí některého z kulometů).

(...) Another source for the Battle of Britain armament gives four guns with ball, two with AP and two with incendiaries (presumably Mk VI) with four of the last 25 rounds being tracer (presumably Mk IV incendiary/tracer) to tell the pilot he was running out of ammunition. It is not clear why ball was used at all; presumably there was a shortage of the more effective loadings. (By 1942 the standard loading for fixed .303s was half loaded with AP and half with incendiary.)(...)

Text nepřekládám, neboť jej nedokážu přeložit bo neznám českou-slovenskou terminologii. Ball - to asi bude kulka na bázi olova, která se při dopadu deformuje (rozplcne). A nejsem si jistý, zda-li existoval něco jako tříštivá munice pro kulomety puškové ráže

[Skeptik]

Nějak si neumím představit až takhle výrazné kolísání kadence pro různou munici. Ostatně v pásu se běžně používala kombinace AP - HE - MG, resp. AP - HE - MG - MG - MG. Není to spíš nějaké nedorozumění týkající se kolísající úsťové rychlosti různé munice? Nebo nějaké jiné šumy?

Nevím, nejsem specialista na zbraně. Reagoval jsem hlavně proto, že mě zaskočilo QVAKovo konstatování o 50% poklesu kadence kvůli synchronizaci ... což jsem věděl, že u sovětského ŠVAKu není pravda.
No a protože vím, jak zde někteří reagují na jakoukoli zmínku o čemkoli sovětském, doplnil jsem i údaje o MG-151/20 z té publikace (kde jsou uvedeny jako srovnávací právě se ŠVAKem a B-20)
Nicméně stejnou informaci o různé kadenci s různými náboji udává i ruská wiki, a odvolává se na nějakého: Hoffschmidt E.J. German Aircraft Guns WWI — WWII. — WE Inc. Publishers. Old Greenwich, Conn., 1969
Tady je tabulka, kadence je poslední sloupek - evidentní překlad z němčiny

Ale nechci se hádat, o německých leteckých zbraních toho moc nevím.

---

A co se týče práce Anthonyho Williamse ... jasně, je to asi nejsoubornější dílo, které lze na téma srovnání leteckých zbraní z WWII nalézt, ale nedokážu se zbavit dojmu, že je postaveno tak, aby vyzdvihovalo angloamerické zbraně (a letadla) a trochu sráželo ty ostatní (ale třeba je to jen tím, že neměl přístup k informacím v jiném než anglickém jazyce)
Navíc již na první pohled je vidět dost chyb (např. LaGG-3 nikdy nelétal s výzbrojí 1x 20 mm a 2x 7,62 mm). Nejlehčí výzbroj nesla série 66, a to 1x 20 mm a 1x 12,7 mm. Pokud píše o období do roku 1941, pak nejčastějším LaGGem-3 byla letadla 4-8 série s výzbrojí 1x 20, 1x 12,7 a 2x 7,62 mm (je samozřejmě možné, že u nějakého kusu na frontě byl UBS sňat, ale to není relevantní)
Rovněž konstatování, že: "During 1939 - 1941 we see that all fighters of the Axis nations and the USSR have fairly modest firepower." (V letech 1939 - 1941 vidíme, že všechny stíhací letouny národů Osy a SSSR mají poměrně skromnou palebnou sílu.) To jako fakt ???
A tak by se dalo pokračovat. Ostatně v závěru své práce připouští, že se stala objektem velké kritiky pro jím stanovená kritéria hodnocení ... a některé výhrady i vysvětluje.
Jeho odhad vysoké efektivity synchronizace MG-151/20 je pouze jeho odhad ... není uvedeno, kde na těch -10% přišel. Neříkám, že to nemůže být pravda, ale připadá mi to nerealisticky nízké.
Pozn. Ta kritika však neznamená, že je ta jeho práce zcela chybná, jen to, že je nutno k jeho závěrům přistupovat obezřetně a nebrat je jako absolutní pravdu.

[Mirek58]

Skeptik:
Tak teď už ty hmotnosti dávají smysl.

[QVAK]

Kouzelnik, takto se spolu shodneme.
K praktické kadenci je dost velký rozdíl mezi elektrickou a mechanickou synchronizací. Elektrická nemusí řešit setrvačné hmoty ani vůle v uložení a vibrace(součet resp. rozdíl vibrací motoru, zbraně a zařízení) na rozdíl od mechanické takže elektrická je vždy přesnější(vyšší kadence). Ne nevýznamné bude i způsob uložení zbraní tj. vzdálenost osy hlavně od osy vrtule.

P.S. La měly hvězdicové motory na rozdíl od např. řadových LAAG, JAK se zvýšenou osou vrtule, P 40 umístěny zbraně nad motorem a vrtulí v ose klikové hřídele motoru.

[Alfik]

... takže elektrická je vždy přesnější(vyšší kadence)...

Takže ono vlastně vůbec nezáleží na tom, jak se otáčí vrtule... s elektrickou můžeš střílet vyšší kadencí, protože - CÓÓÓ???
Cos to napsal, člověče???
Elektrická nebo mechanická, obě řeší to, abys netrefil svou vlastní vrtuli. Takže bez ohledu na tento fakt mají obě totožnou kadenci - právě takovou, aby náboj minul list, resp. k výstřelu může dojít jen, netrefíš-li jej!

Ve skutečnosti existují opravdu dva principy, na nichž funguje synchronizace, ale jsou jiné než el. kontra mech. Jde o to, že buď:
1) závěr zasune náboj a připraví úderník, ale zádržné zařízení umožní bití úderníku AŽ KDYŽ je list mimo záběr - princip je stejný jako pojistka. Je tedy založen na omezování (jinak teoreticky vyšší) kadence. Zbraň tudíž může střílet i při zastraveném motoru - vrtuli, pokud je splněna podmínka, že je výstřel mimo list vrtule.
2) závěr je posunován nikoli tlakem plynů nebo el., vzduchovým, či jiným mechanismem, ale je poháněn náhonem OD VRTULE, a tedy k zasunutí náboje a k bití úderníku dojde jen když je list mimo záběr. Je tedy založen naopak na vyvolání, nikoli omezení, kadence. Logicky, u tohoto stylu nelze střílet, stojí-li motor - vrtule.
Přičemž oba způsoby mohou být řešeny mechanicky - táhly či stlač. vzduchem, nebo elektricky.

[Kouzelnik]

@QVAK,... @Alfik ... malinko to ještě zkomplikuji - a to o faktor konkrétní použité vrtule. Nemyslím jenom rozdíly mezi vrtulemi dle výrobce/počtu listů. Ale myslím také např. zavádění stavitelných vrtulí ("variable-pitch propeller")... v různých ozbrojených silách po světě probíhalo zavádění v různou dobu, nicméně v RAF se bavíme zhruba o přelomu 30. - 40.tých let a procházelo se "porodními bolestmi".
http://spitfiresite.com/2010/06/battle- ... llers.html

Pokud by Vaše komentáře byly myšleny k tématu tohoto tj. k britským stíhačkám (=bo obranné kulomety neměckých bombarďáků, myslím, synchronizaci neřešili).... tak bych dal ke zvážení, zda-li by nebylo vhodnější tuto debatu přesunout do samostného vlákna. Neboť IMHO téměř žádné britské stíhačky - ať už britské či zahraniční konstrukce - během BoB nenesly synchronizované zbraně ... jsem si vědom např. Mohawků nebo Buffalo (myslím Buffala z belgické objednávky, nikoliv britské), nicméně tyto myslím nezasáhly do BoB.

Když vezmeme předWW2 britské konstrukce se synchronizovanými zbraněnmi, tak mám pocit, že se okrajově zapojily do BoB akorát konstrukce z koncernu Hawker a to Gloster Gladiator se synchronizovanými kulomety zabudovanými nad motorem (a zbytek Hawkery produkce si myslím nezabojoval v BoB - zejm. stíhačky z rodiny Hawker Hart = Demon/Osprey)

Obecně mám pocit, že není až tak mnoho letadel britské konstrukce významně angažovaných během WW2, které byly vybaveny hlavňovými zbraněmi pálícími přes vrtuli (vím např. o Fairey Swordfish, a snad i oba podvozkové kulomety Westland Lysander stříleli přes vrtuli, nejsem si jist).

Je-li řeč o jednomotorových letadel s řadovým motorem, tak mám pocit, že jakoby britší konstrusktéři/motoráři se pokud možno vyhýbali zbraním zabudovaným nad/postraně motoru - dokonce i "exportní" konstrukce od belgické pobočky Fairey předWW2, kdy sice díky použitému motoru mohl být zabudován kanon střílející motorem, avšak další část výzbroje - kulomety puškové ráže - byly umístěny ve křídle. Asi to souviselo s motory dostupnými před WW2 vs. snahou nezvyšovat čelní průměr letadla/nezhoršovat výhled z kabiny

V tomto vlákně totiž téma synchronizace asi zapadne. Nevím, zvaž jestli přesunutí do samostatného vlákna je dobrý nápad (třebas do této sekce), @Alfik, @QVAK,... A díky za věcné komenty.

[Alfik]

Samozřejmě že to mělo (a dodnes stále má) své "mouchy". Vždyť právě to stojí a stálo za Am. přístupem - raději šest (osm) křídelních půlpalců, než něco (a třeba i 20mm) skrz vrtuli, a tudíž s nutností řešit synchro...
Jednak poruchovost, a jednak (bez ohl. na způsob pohonu) nižší kadence, prostě proto, že synchro MÁ ZA ÚKOL snižovat kadenci - kvůli té zatr.. vrtuli

[Wasp]

Hlavní důvod proč byly M2 Browning v křídlech byla jejich opravdu špatná synchronizace která s sebou nesla nízkou kadenci. Tuším že se to týkalo všch zbraní vzníklích na M2. Byl to docela problém a tak se to vyřešilo po "americku", použitím v křídlech.
Naopak u MG 131 mělo docházek k nízkému omezení kadence. Od začátku vývoje by mělo být její použítí uzpůsobeno k použití synchronizátoru.

Výhody a nevýhody jsou u obou systémů umístění zbraně.

[El Diablo]

P.S. La měly hvězdicové motory na rozdíl od např. řadových LAAG, JAK se zvýšenou osou vrtule, P 40 umístěny zbraně nad motorem a vrtulí v ose klikové hřídele motoru.

COže? To jako jak?

[Skeptik]

P.S. La měly hvězdicové motory na rozdíl od např. řadových LAAG, JAK se zvýšenou osou vrtule, P 40 umístěny zbraně nad motorem a vrtulí v ose klikové hřídele motoru.

COže? To jako jak?

Jak?
Jak je v pořádku

La měl skutečně hvězdicové resp. dvouhvězdicové motory.

LAAG je asi LaGG

Motory M-105 všech Jaků a LaGGů měly skutečně "zvýšenou osu vrtule", a to díky reduktoru, který tím současně umožnil umístění kanónu mezi válce motoru s výstřelným kanálem skrz reduktor a osu vrtule.

P-40 jsou asi myšleny první verze B/C vybavené motory V-1710-19, s "dlouhým nosem", tedy s reduktorem jehož osa byla shodná s osou hřídele motoru, a které měly nad motorem 2x M2

[El Diablo]

O jo, já to pochopil jako že zbraně byly v ose klikové hřídele a ne vrtule, už asi fakt blbnu nebo neumím číst...

[madrabbit]

K ráži 0.5 u amíků - byl to od nich rozumný kompromis daný operačními potřebami. Jak tu zaznělo - sjednocení zásobování - naprostá paráda. Téměř všechna munice byla stejná - letadla, tanky, pěchota. Kromě pár "výjimek" s 20mm nebo 37mm kanonem (F6F, P-38, P-39, pár prvních mustangů, první B-29) a specialit 75mm B-26.
Druhý faktor je délka střelby, kde 12,7mm díky rozměrům nábojů umožňuje pilotovi střílet relativně dlouho. F6F měl 400 nábojů na zbraň - první M2 měly rychlost střelby mezi 450 - 600 r/s - takže délka střebly mohla být mezi 40s - 55s (sorry, nechce se mi to počítat přesně. Pro srovnání - MG-FF - 60 nábojů, první spity také - rychlost střelby 520 r/s - cca 7 sekund. Spitfire s 7,7mm měl 350 nábojů na zbraň a rychlsot střelby 1150 r/s - takže cca 20 vteřin. A čím déle může pilot sprejovat, tím lépe:-)
Třetí je účinek - ano 20mm granát má větší účinek v cíli, ale 6x 12,7 dokáže nadělat také pár nepříjemých otvorů do konstrukce, se kterými inženýři nepočítali (včetně slabších pancéřových desek). Navíc si musíme uvědomit protivníky pro USAF a US Navy - převážně stíhačky, lehké a střední bombardéry. Na rozdíl od němců a japonců nesestřelovali B-17, B-24, ....
Právě zejména proti Japonsku bylo rozhodnuto o nezvyšování ráže palubních zbraní (výjimkou byl F6F (2x20 a 4x12,7) a F4U (4x20) - několik set kusů). Japonská letadla byla převážně (kromě pár typů z konce války) "měkká" na ránu - 12,7mm více než dostatečné a možnost bojovat dlouho se hodila v obraně námořních svazů i při doprovodu svazů nad Evropou, kde si stíhači odskakovali "relaxovat" napadáním pozemních cílů.

A v důsledku toho šli i F-86 do Koreje s 12,7mm, které ale na Mig-15 ne vždy stačily - což se vlastně stejné jako u BoB - "kdyby" F-86 měl 4x20mm od začátku nasazení, zřejmě hodně Mig-15 by domů nedoletělo. Alespoň sovětští piloti tvrdili, že jim patnáctka po spršce kulek začala kouřit, ale domů dolétla, zatímco americký jockey si šel nahásit sestřel.

[Hans S.]

Porovnávat M2 zrovna s MG/FF nebo staršími Hispany s bubnovými zásobníky je trošku zavádějící. Pozdější Spitfiry (od Mk.Vc) nosily 120 granátů na hlaveň, Bf 109 200 granátů, Fw 190 250 granátů - tohle jsou současníci F6F a ne Emil z roku 1939.

[madrabbit]

OK, upravím - současník je F4F - se stejnou zásobou munice a stejnou zbraní :-) A hispano 20mm s kadencí přes 700rpm i s pásovým zásobníkem na 120 nábojů stačí na asi 12s - což je o hodně méně. A jak jsem psal, na A6M půlpalec stačil bohatě.

[hydrostar]

OK, upravím - současník je F4F - se stejnou zásobou munice a stejnou zbraní :-)

Tak já nevím, ale wiki píše následující: "6 × kulomet M2 Browning ráže 12,7 mm v křídlech (240 nábojů na hlaveň)"
Takže ne 400. No a chvilku mně vrtalo, jak je možné vystřelit těch 600 ran za sekundu, ale potom jsem si uvědomil tu minutu...

[Skeptik]

U Wildcatu záleží na verzi.

F4F-3 se kterými vstupovaly USA v roce 1941 do války měly 4x 0,50 se zásobou střeliva 450 ks na hlaveň (32 sekund nepřetržité palby)

F4F-4 z počátku roku 1942 měly 6x 0,50 se zásobou 240 nábojů na hlaveň (20 sekund nepřetržité palby)
Standardně se střílelo 2-3 sekundovými dávkami ... tedy cca 12 resp. 8 dávek.

Z kanónu se střílelo dávkami kratšími, cca sekundovými ... vzhledem k vyšší účinnosti v cíli.

Výše uvedené se vztahuje na palbu na jednomotorové stroje, při střelbě na vícemotoráky byly dávky delší.

[Hans S.]

OK, upravím - současník je F4F - se stejnou zásobou munice a stejnou zbraní :-) A hispano 20mm s kadencí přes 700rpm i s pásovým zásobníkem na 120 nábojů stačí na asi 12s - což je o hodně méně. A jak jsem psal, na A6M půlpalec stačil bohatě.

Pořád si dovolím nesouhlasit, nebo spíše upřesňovat. Americký "standard", tedy 6x M2, se ustálil nejdříve u P-40 E brzy následovaný právě tím F4F-4. První jmenovaný s 280 náboji na hlaveň, druhý pak s 240 náboji. Současníky těchto strojů byly Bf 109 G-1/2 a Fw 190 A-1/2. F4F-3 byl sice o něco starší a nesl více munice, ale i tak to nebyl současník letounů s MG/FF, ale spíše Bf 109 F-2/F-4 s již zmíněnými 200 granáty a 1000 náboji pro MG 17.

Význam nesení velkého množství munice při stíhacím boji bych ale za WW2 příliš nepřeceňoval. Souboje v téhle době už zpravidla nebyly až tak úplně dlouhé. Času na střelbu nebylo mnoho a dostat se k ní bylo zvláště na spojenecké straně čím dál tím vzácnější. Sovětští letci někdy ani nenosili zásobníky plné (nebo jsou o tom aspoň zmínky v memoárech). Ostatně i Američané létali s různě plnými zásobníky a redukovanou výzbrojí - aby ušetřili hmotnost. Opačnou výjimku představují letci Luftwaffe, kteří se díky relativně nekonečnému přídělu cílů často vraceli bez munice i z běžných stíhacích bojů. A úplný extrém pak letci Sturmgruppen soustřeďující se na boje se svazy bombardérů.

Ale je pravda, že při přesile okolo 20 : 1 se americká výzbroj ukázala jako zcela dostačující