Stránka 1 z 4

Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 17/12/2018, 19:08
od Martas2411
Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Obrázek

Jelikož se blíží Vánoce,chtěl bych zde dát jeden velice zajímavý příběh,který jsem spáchal před dvěma lety.Většina ho asi zná.V tomto článku může být řada nepřesností za které se omlouvám,ale dělal jsem ho tehdy poctivě,ale bohužel anglicky neumím,tak jsem si musel vystačit s překladačem či jinými zdroji.Ale v podstatě mi ani o detaily nejde.Jde mi o tehdejší lidskost a lidské cítění v tehdejších hrůzách II.světové války.Vím,že je zde rozhovor s tímto pilotem a chci ho doplnit onou asi nejslavnější jeho událostí s americkou"Létající pevností".

Tento příběh se skutečně stal a po nějaké době stmelil dva bývalé nepřátele,kteří proti sobě stáli.Toto je příběh odvahy,vojenské cti a hlavně příběh lidského soucitu,který projevil nepřítel.Když jsem na tento příběh přišel a přečetl si ho,okamžitě se mi v hlavě vynořila vzpomínka na jeden podobný.A to na příběh z I. Světové války,kdy se němečtí a spojenečtí vojáci o Vánocích sešli v zákopech,kde poklábosili,vyměnovali si cigarety a prostě odložili zbraně a aspoň na chvíli vypustili zabíjení a válku z hlavy.Tenhleten příběh je zcela z jiného soudku,ale jedno má společné.Stal se těsně před Vánoci a taky v něm figurovali tehdejší nepřátelé.

Dne 20.prosince 1943 letadla 379.bombardovací skupiny měli za úkol spolu s jinými bombardovacími skupinami bombardovat leteckou továrnu Focke Wulf nedaleko od Brém.Zadaný úkol byl splněn a letadla se vracela na svá mateřská letiště.Některá byla různě poškozena od protiletadlové palby a útoků německých stíhačů.Jedním z těchto strojů byl i bombardér B 17F Flying Fortress,pojmenovaný „YE OLDE PUB“.Tuto B 17 pilotoval poručík Charlie Brown,kterému bylo v té době 21 let a byl to jeho první bojový let.Druhým pilotem by poručík Spencer Luke.Poručíku Brownovi nebylo co závidět.Letadlo bylo těžce poškozeno.Zcela chyběla levá část vyškovky,směrovka byla totálně rozstřílená,zdemolovaná přední část letadla,křídla a trup plné děr.Létající pevnost letěla zpět jen na dva motory.
Co jsem vyčetl ze zdrojů,tak podle jednoho zdroje byla polovina posádky raněna a jeden muž mrtev.Jiný zdroj uvádí,že bombardér se vracel domů z pěti mrtvými členy posádky.Každopádně byl tento bombardér těžce poškozen a jen umění pilotů drželo tento koráb ve vzduchu.
Samozřejmě letadlo vypadlo z formace a vracelo se domů na vlastní pěst.Piloti bojovali s řízením letadla a po nějaké době letu nad nepřátelským územím zjistili,že jejich poškozenou“Létající pevnost“ doprovází německý stíhač,který místo aby zmáčknul spoušt zbraní,jim pokynul rukou k pozdravu.

Charlie Brown a Ludvig Franz Stigler

Obrázek

Obrázek

Onen pilot se jmenoval Franz Stigler a byl příslušníkem jednotky JG 27.Rozhodně to nebyl žádný zelenáč.V té době měl na kontě 22 sestřelů a v onen osudný den si na své konto připsal 2 B 17.

Jak se to vše událo.Podle výpovědi o 44 let později Franz Stigler vypověděl,že v době náletu byl na svém mateřském letišti a čekal až mu dotankují a přezbrojí jeho Bf 109 G 6. V tom uslyšel zvuk motorů a viděl nízko letící B 17.Na nic nečekal a okamžitě skočil do svého Meserschmittu a odstartoval.Svou kořist dostihl a chystal se jí sestřelit.Bombardér letěl ve výšce zhruba 700 metrů.Stigler chtěl letoun sestřelit,ale bylo mu podivné,že se B 17 vůbec nebránila i když ho zcela určitě museli vidět.Po dalším zjištění uviděl,že letadlo je těžce poškozené.Na zadním střelišti viděl tělo bezvládného střelce a svěšené kulomety.Byl si zcela jist,že část posádky je těžce zraněna nebo i mrtva.Podle jeho slov to bylo nejpoškozenější letadlo,které kdy viděl.Ve tvářích amerických pilotů viděl strach.Kdyby na toto letadlo vystřelil,rovnalo by se to vraždě.Podobné jako střílení letců na padácích.Rozhodl se zcela jinak.Pomohl Američanům opravit kurz a doprovodil je až nad Severní moře,kde se s nimi mávnutím ruky rozloučil.Původně sice chtěl,aby americký pilot letěl do Švédska,kde to měl s takto poškozeným bombardérem sotva půl hodiny letu.Ale pilot poručík Brown měl svojí hlavu a chtěl letět do Anglie.I přesto pomohl bombardér doprovodit nad Severní moře,blíž k Anglii.

Obrázek

Když se s poškozeným letadlem rozloučil,vrátil se zpět na základnu,kde samozřejmě nic neřekl.Tvrdil,že se bombardér zřítil do moře.Stigler se o tom nezmínil ani po válce.Nechal si vše pro sebe.

Zato Charlie Brown si to pro sebe nenechal.Po překonání 250 mil nad Severním mořem přistál s poškozeným bombardérem na základně RAF v Seething.Po přistání Brown uvedl všechny náležitosti z letu,včetně doprovodu německým stíhačem.Nadřízení mu ale ovšem tuto událost zakázali šířit.Brown později toto komentoval slovy-Někdo rozhodl,že nemůžete být zároveň člověk a zároveň sedět v německém kokpitu.
Americký pilot se o tomto neobvyklém zážitku nikde nezmiňoval,ale taky na ni nezapomněl.Po více než 40 letech od této události se rozhodl,že tohoto německého hrdinného letce by chtěl najít.Psal se rok 1986-87,kdy Brown o této události vyprávěl na srazu leteckých veteránů.Nevím přesně jak k tomu došlo,ale Brown se snažil tohoto letce najít a podařilo se mu to.Franz Stigler totiž v té době žil v Kanadě a nějakým způsobem se dozvěděl,že je po něm sháňka.Bývalého amerického letce kontaktoval a došlo k setkání.Při prvním setkání Brown řekl-Bylo to jako setkání s členem rodiny.Jako s bratrem,kterého jsem neviděl 40 let.
Oba veteráni se poté pravidelně navštevovali až do smrti.Oba muži skonali v roce 2008.Brown zemřel 87 letech a Stigler se dožil 92 let.

Zde je video jejich setkání a vyprávění o této události.Všem kteří čtou tento článek doporučuji toto video shlédnout.Je to součást článku a bez tohoto videa nemá cenu.Je s českými titulky.Shlédl jsem ho celé a popravdě musím říct,že i když se považuji celkem za tvrdého chlapa,měl jsem vlhké oči.
Vidět tyto dva starší pány,kteří stáli kdysi proti sobě a výrazy ve tvářích.Bylo vidět,že do breku nemají daleko.Ve videu ještě mluví i spodní palubní střelec.



Posádka Boeingu B-17F Flying Fortress "Ye Olde Pub." Spodní řada zleva: Charlie Brown, Spencer Luke, Al Sadok, Robert Andrews. Stojící zleva: "Frenchy" Coulombe, Alex Yelesanko, Richard Pechout, Lloyd Jennings, Hugh Eckenrode, a Sam Blackford.

Obrázek

Teď bych chtěl zhruba něco napsat o Franzi Stiglerovi.
Narodil se 21.srpna 1915 v Regensburgu,jako mladší ze dvou bratrů.Letectví měli v rodině,jelikož Franzův otec létal ve Velké válce jako průzkumný pilot.Po I.světové válce se rodina starala o koně někde na statku.Otec vedl svého syna k letectví odmalička a dokonce založil se svým kamarádem stíhačem z I. světové války,leteckou kluzákovou školu(Onen stíhač byl později katolický kněz Otec Josef) pro místní děti.Místní kluci pod dozorem těchto dvou bývalých pilotů postavili kluzák,na kterém pak létali.Mladý Franz tak poprvé letěl ve svých dvanácti letech.
Později začal studovat teologii,aby z něj byl kněz.Toto se zamlouvalo jeho mamince,která byla katolička.Toto studium však překazil milostný románek s dcerou místního sládka.Takže nakonec se ze Stiglera kněz nestal.Místo toho začal studovat letecké inženýrství a hlavně chtěl létat.Podařilo se mu dostat k Lufthanse,kde létal čtyři roky a nalétal něco okolo 2000 hodin.
V roce 1937 vyměnil Lufthansu za armádu.Stal se z něj instruktor armádních pilotů.Dokonce se zúčastnil i Španělské občanské války,kde shazoval zásoby povstalcům.
Stigler působil dál jako instruktor a vychovával budoucí piloty.Jeho student byl například Gerhard Bakhorn-pozdější eso s 301 sestřely na kontě.
Později přešel k Luftwaffe stále jako intruktor.Trénoval dokonce i svého bratra Augusta,který ovšem měl slabost k bombardérům.Bohužel se bratr později zabil při vzletu na Ju 88 v roce 1940.Smrt bratra,Stiglera velmi zasáhla.A proto chtěl do první linie.Bojovat na frontě.K tomu bych chtěl ještě dodat,že byl za svého bratra později i popotahován.Jelikož August veřejně vystupoval proti NSDAP,stejně jako Siglerovi oba rodiče,kteří při volbách v roce 1933 hlasovali proti Hitlerovi.

Na jaře v roce 1942 byl konečně Stigler vyslán na frontu v hodnosti četaře.Byl zařazen k JG 27 a bojiště je určitě všem známé-Severní Afrika.Létal na Bf 109 verze F.I když do té doby měl nalétáno něco okolo 4000 hodin,tak jeho první letecký boj dopadl neúspěšně.Jeho jednotka se dostala do šarvátky s Curtissy P 40 z RAF a Stigler zpanikařil,opustil svého velitele a vrátil se na základnu.Takže pochválen moc nebyl.

Stiglerův Bf 109 F 4,Severní Afrika,jednotka 4/JG 27 "bílá 12"

Obrázek

Obrázek

Prvního sestřelu dosáhl 31.května 1942 a jeho obětí byl britský Curtiss P 40.Potom se už mu začalo dařit a dokonce července 1942 už měl 5 sestřelů a stal se esem. Po skončení afrického tažení bojoval na Sicílii.V dubnu 1943 měl na kontě 17 nepřátelských letadel.V té době se Stigler seznámil s Adolfem Gallandem,kde spolu diskutovali o letecké taktice.V té době byl ale taky vyslýchán gestapem,jelikož se zjistilo jaké postoje k NSDAP měl jeho již 3 roky zesnulý bratr August.
V srpnu 1943 se Stigler vrátil do Německa,kde byl nasazen na obranu Říše před spojeneckými nálety.V prosinci 1943 došlo k oné události,kterou jsem zde popsal.
V lednu 1944 bylo Stiglerovi svěřeno velení letky u JG 27,která operovala z rakouského Grazu.V té době se spíš věnoval své původní profesi instruktora,jelikož více cvičil své mladé piloty než bojoval.V říjnu 1944 byl ve vzdušném boji raněn do hlavy střelou z velkorážního kulometu.Toto zranění Franz Stigler přežil i když doktoři měli obavy z poškození mozku.

Obrázek



Tato fotka je rakouského Grazu,kde již byl velitelem letky 12/JG 27.Datum snímku je 19.března 1944


Obrázek

Německý stíhač se uzdravil a v lednu roku 1945 nastoupil na přeškolovací kurz na proudové Meserschmitt Me 262.Na závěr války létal u elitní Gallandovy Jagdverband 44,kde údajně sestřelil další 4 spojenecké bombardéry. Nevím jestli se tak stalo,ale Stigler svá vítězství odmítal potvrzovat.Což se mi nechce moc věřit,jelikož německý systém potvrzování sestřelů byl celkem pedantní.Takže jak to bylo s těmi sestřely na Me 262 opravdu nevím.
Na konci války v květnu pak se svým Me 262 uletěl ke spojencům,kde se vzdal.

Obrázek

Obrázek

Po válce se v Německu potloukal a živil jak se dalo.V roce 1953 se přestěhoval s manželkou do Kanady,kde pracoval jako mechanik.Později si pořídil sportovní letoun Meserschmitt 108 Tajfun,kterého upravil kamuflážně tak,jako byl jeho bojový Bf 109,se kterým létal za války.S tímto letadlem pak prý hrál na leteckých dnechů „nepřítele.“

Nadporučík Ludvig Franz Stigler celkem sestřelil 25 letadel,jiné zdroje uvádí 28 nebo 30 letadel,plus údajně ty čtyři na Me 262,které nechtěl,nebo mu nebyly přiznány,ty v tabulce sestřelů nefigurují.Zvláštností u tohoto pilota bylo,že nějak nebazíroval na dosažených sestřelech.Odmítal si je dokonce značit na své letadlo.V severní Africe jej k tomu museli dokonce přinutit,aby si je namaloval kvůli filmařům,kteří přišli propagandisticky točit esa JG 27.Vždy byla pro něj týmová práce nadřazenější,než úspěch jednotlivce a osobní sláva.Tak samo prý jako velitel letky v Rakousku „předával“ své sestřely svým mladým pilotům ke zvýšení jejich sebevědomí.At už je pravda jakákoliv,určitě to byl vyjímečný člověk.Onen popisovaný příběh a vůbec život nadporučíka Franze Stiglera by stál možná za zfilmování.Co se týče hodnosti,tak u JG 27 začínal jako desátník a skončil jako velitel letky v hodnosti nadporučík.Odlétal zhruba 500 misí a šestkrát opouštěl svůj letoun na padáku.

Tento vyjímečný pilot zemřel 22.března 2008 ve věku 92 let.Charlie Brown odešel do leteckého nebe za osm měsíců po něm ve věku 87 let.A to 24.listopadu 2008.Toto datum si určitě budu pamatovat,neboť já jsem se narodil 24.listopadu,ale v sedmdesátých letech.Takže na tyto piloty určitě nezapomenu.

Zdroje-
http://www.radiodixie.cz/clanek/poskoze ... cem-rytire

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1015647.html

https://vk.com/page-13137988_49184676

http://warthunder.com/cz/news/1046-lete ... tigler-cz/

http://www.cieldegloire.com/001_stigler_f.php

http://www.palba.cz/
https://elliotlakenews.wordpress.com/tag/franz-stigler/

http://www.valorstudios.com/Franz-Stigl ... -Brown.htm

http://www.aviationartstore.com/pilot_F ... r_109f.htm

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 12:13
od Vlastimil Čech
Zajímavé... jaké asi byly osudy byly ušetřené spojenecké posádky? Vrátili se aspoň někteří její členové díky nečinnosti německého stihače k ničení Německa a pobíjení obyvatel?

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 12:36
od kenavf
Pokiaľ viem tak bola zmienka že Charlie Brown sa vrátil do služby, ale nebolo tam písané, že koľkých bombardovaní sa ešte zúčastnil.
Ťiež bolo spomínané že Stigler mal cca 30 zostrelov a lietadlo na padáku opúšťal 6krát. Rudel tiež asi 6 krát, tak isto aj Hartman.
"Je to dilema"
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_on_parachutists
https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_B ... r_incident
Do roku 1949 to nebolo riešené. Po roku 1949 bola strelba na pilota na padáku vyhlásená za zločin(Ženevský protokol). Strelba na výsadkára na padáku bola a je povolená.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 15:30
od Skeptik
Nevím, kolikrát "skákal" Hans Rudel, ale sestřelen byl 32 x !!!
Eric Hartman byl, pokud vím, sestřelen 14 x, ale mám pocit, že "skákal" jen jednou.

P.S. Psáno z hlavy - doma se podívám. Pokud to někdo zatím neopraví :)

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 15:58
od Farky
Vlastimil Čech píše:Zajímavé... jaké asi byly osudy byly ušetřené spojenecké posádky? Vrátili se aspoň někteří její členové díky nečinnosti německého stihače k ničení Německa a pobíjení obyvatel?


Dobrá otázka. Ti co přežili (zabit byl ten den pouze zadní střelec Hugh Eckenrode) se asi normálně vrátili do služby. Pilot Charles Brown odlétal u 527th BS/379th BG celý operační turnus, jeho poslední mise se odehrála 11. dubna 1944. Bojově létal od 13.12.1943, jako kapitán letadla pak od toho 20.12.1943. Mezi 20. prosincem 1943 a 11. dubnem 1944 jeho jednotka letěla 45 bombardovacích misí, zda se všech zúčastnil i Brown to nevím.

Martas2411 píše:
Onen pilot se jmenoval Franz Stigler a byl příslušníkem jednotky JG 27.Rozhodně to nebyl žádný zelenáč.V té době měl na kontě 22 sestřelů a v onen osudný den si na své konto připsal 2 B 17.


Franz Stigler si 20. prosince 1943 nepřipsal na konto 2 B-17, nároky německých stíhačů pro tento den jsou známé a on žádný sestřel ani nenárokoval.

Martas2411 píše:Prvního sestřelu dosáhl 31.května 1942 a jeho obětí byl britský Curtiss P 40.Potom se už mu začalo dařit a dokonce července 1942 už měl 5 sestřelů a stal se esem. Po skončení afrického tažení bojoval na Sicílii.V dubnu 1943 měl na kontě 17 nepřátelských letadel.


Tady je přesně ten moment kdy by bylo na místě zmínit že Stigler byl členem tzv. "Experten Schwarmu" který podle všeho falšoval během srpna 1942 sestřely. Přece to tu nebudeme ignorovat tak jako všude jinde jen proto že to poněkud zkazí náladu navozenou tím aktem milosrdenství a nebo obraz onoho čestného nebeského rytíře. Na tom že Franz Stigler posádku té B-17 ušetřil to přece nic nemění.

Martas2411 píše:Na závěr války létal u elitní Gallandovy Jagdverband 44,kde údajně sestřelil další 4 spojenecké bombardéry. Nevím jestli se tak stalo,ale Stigler svá vítězství odmítal potvrzovat.Což se mi nechce moc věřit,jelikož německý systém potvrzování sestřelů byl celkem pedantní.Takže jak to bylo s těmi sestřely na Me 262 opravdu nevím.


Stigler u této jednotky myslím dokonce létal jako Gallandovo číslo, to o těch údajných sestřelech je pokud vím čistě tvrzení Franze Stiglera. Každopádně záznamy z té doby jsou neúplné a celý systém potvrzování sestřelů se již tou dobou zhroutil, pořád ale netuším proč by někdo odmítal potvrzení svých vítězství.

Martas2411 píše:Zvláštností u tohoto pilota bylo,že nějak nebazíroval na dosažených sestřelech.


Vtipné, vzhledem k tomu co předvedl v Africe.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 16:16
od Skeptik
Ve tvářích amerických pilotů viděl strach.

Nalétával zezadu. Zadní střelec byl mrtev. Do kokpitu B-17 určitě vidět nemohl.
Zbývá tedy strach ve tvářích střelců …
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti


Jak vlastně víme, že zbraně co měl na palubě byly střelbyschopné?

Ale nechci kazit romantickou předvánoční náladu …

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 17:42
od Zemakt
:D shodou okolností, kolega co dělá leteckou archeologii, mi řekl to samé. Ale čte se to hezky, to zas jo.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 17:48
od Martas2411
Farky,Skeptik-v podstatě s Vámi pánové souhlasím,je to jen příběh.Nečerpal jsem ze žádné odborné literatury,jenom to co jsem se dočetl jinde na netu.V některých věcech to vypadá,jako že to psal nějaký sluníčkář s cílem tohoto pilota tak nějak očistit a udělat z něho svatého.Ale tak se to prezentuje.Taky všemu úplně nevěřím a taky jsem to v úvodu článku napsal,že můžou vyvstat nepřesnosti.Podstatou věci je hlavně ten čin,že nezmáčkl spoušt a neposlal ty kluky na pravdu boží.Co se týče toho strachu ve tvářích pilotů,tak sám Stigler ve videu tvrdí že viděl do obličeje pilota a viděl v něm hrůzu.
Je to už hodně dlouho co se to stalo a my můžeme už jen Stiglerovi věřit nebo ne.Vím že o tom je i nějaká kniha,ale bohužel jsem ji nečetl.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 18:12
od Vlastimil Čech
Tož, upřímně řečeno, mám z toho příběhu takový divný pocit. Bombardovací letoun býval používán zhusta k úmyslnému zabíjení civilistů... stihač by měl civilisty chránit, nebo ne? Na nebi je stihač ochránce, bombardér je útočníkem. Nechtěl bych, aby například moje rodina byla chráněna člověkem, který napomůže nepřátelskému zabíjecímu stroji k pokračování jeho zhoubné činnosti. Přemýšlel bych, zdali to není zrada, když úmyslně pomůže nepřátelskému specialistovi pokračovat v boji proti svým.
Dejme tomu, že by věc byla v gardu opačném, třeba pozemním. Něco jako: "nu běž tudy ty můj zraněný vojáčku z ein besonderes Kommando, aby ses dostal domů a mohl dál pokračovat v mordování mých spoluobčanů, kousek cesty tě doprovodím, abys nezabloudil, už toho máš taky dost, že ty můj kolego..."
Jistě, tohleto jsem přehnal, každý příklad je špatný, tento obzvlášť... Letci nejsou jen tak do války odvedení chudáci... to nejsou strejdové zahnaní do zákopů, to jsou zvlášť k zabíjení vycvičení specialisté.
Zkrátka

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 18:24
od Martas2411
Tak válka už je nepochopitelná sama o sobě.Mě třeba udivuje ta událost co se stala za Velké války,kdy se zabíjeli aby pak o Vánocích vylezli ze zákopů,klábosili,měnili cigára a dokonce si prý zahráli i fotbal,aby zas poté se šli vzájemně zabíjet.My si to už dnes nedokážeme představit a díky bohu za to.A doufám že to tak i zůstane.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 18:49
od Skeptik
Podstatou věci je hlavně ten čin, že nezmáčkl spoušt a neposlal ty kluky na pravdu boží.

Mno, třeba i zmáčkl, ale …… psssssssss :wink:

Pilot měl nejspíš taky dejchák … v tom stresu. A byl-li rozstřílenej čumák tak i nasazený brejle.

Ale odvážný Němec to zas byl, ne že ne, takhle blízko se producírovat u bombarďáku, když každou chvíli mohl nějaký Johny nebo Joe, který nechtěl být knězem, zmáčknout spoušť toho půlpalcáku co držel v rukách :wink:

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 18:52
od Vlastimil Čech
Jasně, pane Martasi. Tehdy za WW1 to byli strejdové odvedení do zákopů. To nebyli lidi co úmyslně zabíjeli civilisty (v zásadě většinou ženy), jako osádky bombardérů. Ti chlapi v mokrých dírách ani nijak zvlášť nechtěli vylézat a útočit a "zachytávat svou hrudí nepřátelské střely". Kdyby je generálové a jejich poskoci oficírové z těch zákopů nehnali, tož by prostě sami od sebe na sebe ani nestříleli... Kdysi tady i takový článek byl... Ono vlastně i obyčejní vojáci dokonce WW2 nevzpomínají na hrdinské útoky, na veliké ofenzívy... A to díky propagandě a třeba zabíjení rodin byli MNOHEM VÍC MOTIVOVANÍ , než během té první velké války...jsem dosti starý, takže jsem s pěknou řádkou veteránů obou válek ještě mluvil. A to z obou stran. Ti chlapi vzpomínali především na to , kde se najedli, kde se prima "zašili", ten co sloužil v Norsku tak se rozplýval nad krásou děvčat, ti co byli v Livonsku tak vzpomínali na to, že tam měli "rajské" pláže... Jiní vzpomínali to , kde mrzli, co vymysleli za vtípky, jak je okrádali velitelé na jídle a tabáku a tak...Legionář (můj děda) vyprávěl jak skákali za jízdy ešelonu z jedné střechy těplušky na druhou... Spousta historek byla ovšem "dobarvena", co si budem nalhávat.
Prostě chci říci, pane Martasi, že obyčejní vojáci ze zákopů nebyli asi úplně bez sebe, jen aby mohli rozpárat břicho nějakému stejně trápenému chudákovi.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 19:37
od Ataman
Vlastimil Čech píše:úmyslně zabíjeli civilisty (v zásadě většinou ženy), jako osádky bombardérů.

To je teda síla :sad:

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 20:01
od Vlastimil Čech
Ano, hrozná síla, pane Atamane.... síla a hrůza... Drážďany třeba. Mluvil jsem s námořníkem Kriegsmarine. Složil v Hamburgu a po tom velikém bombardování ho poslali odklízet mrtvoly. Říkal, že to byly většinou ženy. Jistě, chlapi na frontě, nebo prostě někde jinde, ženské zůstaly doma. No a tak je pobíjely bombardéry spojenců. Je to síla... je to tak.
Udivuje mne, že právě ten "rytíř" nebyl motivován. Chlapi, kteří sloužili v naší armádě na východě vyprávěli, že sovětští vojáci němce do zajetí tuze nebrali a stalo se prý, že voják, který měl už nějaké zajatce do zázemí odvést, je prostě postřílel... V Ostravě pověsili německé zajaté vojáky na fotbalové brance. Hlavním důvodem prý byla kořist- boty. To udělali -bez sebemenšího slitování- kluci, kteří doma v Rusku viděli vypálené vesnice, pobité civilisty, kterým do Německa odvezli jejich holky...Jak se asi zachovali spolubojovníci našeho zajatého vojáka, kterého Němci přibili na vrata statku? Brali do zajetí, nebo ne? Co myslíte?

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 20:06
od Farky
Martas2411 píše:Farky,Skeptik-v podstatě s Vámi pánové souhlasím,je to jen příběh.Nečerpal jsem ze žádné odborné literatury,jenom to co jsem se dočetl jinde na netu.V některých věcech to vypadá,jako že to psal nějaký sluníčkář s cílem tohoto pilota tak nějak očistit a udělat z něho svatého.Ale tak se to prezentuje.Taky všemu úplně nevěřím a taky jsem to v úvodu článku napsal,že můžou vyvstat nepřesnosti.Podstatou věci je hlavně ten čin,že nezmáčkl spoušt a neposlal ty kluky na pravdu boží.Co se týče toho strachu ve tvářích pilotů,tak sám Stigler ve videu tvrdí že viděl do obličeje pilota a viděl v něm hrůzu.
Je to už hodně dlouho co se to stalo a my můžeme už jen Stiglerovi věřit nebo ne.Vím že o tom je i nějaká kniha,ale bohužel jsem ji nečetl.


Nemám problém s tím příběhem a nakonec ani s detaily, Brown i Stigler se tak nějak shodli na tom jak to bylo a jestli Stigler viděl něčí tvář a nebo ne není až tak důležité. Malinko problém mám s tím jak je prezentován samotný Stigler, třeba ty rádoby nenápadné zmínky o tom že jeho rodina napatřila k nacistům a že byl kvůli tomu dokonce vyslýchán gestapem nebo to darování sestřelů či snad dokonce jejich odmítání. Vím že to není z tvojí hlavy a jen čerpáš ze zdrojů, myslím že tuším proč tam takové věci jsou. Jednak hrdina takového příběhu nemůže mít nic společného s nacisty a pak je tu také ta záležitost s falšováním sestřelů a proto přece musí být řečeno že na sestřelech vlastně nikdy Stiglerovi nezáleželo (jakoby to něco snad vyvracelo). Nechápu proč je potřeba takové věci psát a podsouvat, proč prostě nejsme schopní přijmout fakt že i lidé co někdy projeví milosrdenství mají svoji temnou stránku a že nejsou dokonalí. Pokud jde o tu knihu - je to celé psáno ze Stiglerova úhlu pohledu a je třeba to tak brát, kostrou knihy je jeho vyprávění které se autor Adam Makos ani moc neobtěžoval nějak prověřit a nebo se na to alespoň podívat kritickýma očima.


Vlastimil Čech píše:To nebyli lidi co úmyslně zabíjeli civilisty (v zásadě většinou ženy), jako osádky bombardérů.


Ano a kdyby mohli tak tam přistanou a ještě všechny ty ženy znásilní a snědí jejich děti. Opravdu? A nebo to bylo tak že i posádky bombardérů byli obyčejní vojáci sloužící svojí zemi kteří věřili že pomáhají vyhrát válku a ne krvelačné bestie? Mimochodem, rád bych si přečetl něco o úmyslném bombardování civilistů (v zásadě většinou žen) americkými strategickými bombardéry v Evropě, jistě můžeš uvést alespoň několik příkladů.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 20:09
od Ataman
Síla je obviňovat posádky bombardérů z úmyslneho zabíjení civilistů.

Edit - viz Farky, jednak mě předběhl a druhak to stejně napsal líp.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 20:31
od Vlastimil Čech
Nu, pane Farky, opravdu si myslíte, že oficíři velící bombardérům si mysleli, že v těch domech, které s úmyslem a rozmyslem drtí a zapalují nikdo nebydlí? Slyšel jste někdy o eufemismu "ničení živé síly protivníka" ? Co to asi tak znamená? Nebo si páni velitelé mysleli, že tam dole, v ulicích jsou chlapi, vojáci, kteří se ausgerechtnet teď vrátili domů? Takže koho chtěli především bombardovat? A chtěli, nenasypali to někam do polí... A příklad? Třeba zrovna ty Drážďany, plné uprchlíků z Východního Pruska.
A ono ovšem i Německo bombardovalo třeba v Británii civilisty, i když startegických bombardérů Němci neměli... Nu kdoví, třeba v britských městech byl i vyšší podíl bojeschopných mužů než v německých, když GB neměla na krku takový masomlýnek jako byla východní fronta...
Jak by to asi dopadlo, kdyby se zjistilo, že kterýsi britský pilot-rytíř zavedl nad Německo bombardér vracející se z bombardování Londýna, nebo Coventry? Ten by "sloužil své vlasti" jak jste napsal, pane Farky?

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 20:34
od skelet
Vlastimil Čech: jen připomenu, že piloti bombardérů měli asi největší ztráty, hned za ponorkářema. Takže ti kluci měli možná víc nahnáno, jak ti v těch zákopech.
A přitom bombardování jim byl osud civilů stejně ukradený, jak dělostřelcům nebo pěšákům. Prostě to byli Němci.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 18/12/2018, 21:43
od Farky
Vlastimil Čech píše:Nu, pane Farky, opravdu si myslíte, že oficíři velící bombardérům si mysleli, že v těch domech, které s úmyslem a rozmyslem drtí a zapalují nikdo nebydlí? Slyšel jste někdy o eufemismu "ničení živé síly protivníka" ? Co to asi tak znamená? Nebo si páni velitelé mysleli, že tam dole, v ulicích jsou chlapi, vojáci, kteří se ausgerechtnet teď vrátili domů? Takže koho chtěli především bombardovat? A chtěli, nenasypali to někam do polí... A příklad? Třeba zrovna ty Drážďany, plné uprchlíků z Východního Pruska.


Ptal jsem se na americké bombardéry a jejich cíle. Možná by tedy bylo dobré si zjistit jaký cíl v Drážďanech měli americké posádky za úkol bombardovat. Americké bombardovací jednotky v Evropě NIKDY nedostaly rozkaz bombardovat úmyslně civilisty, jejich cíle byly vždy vojenské. A u strategického bombardování eufemismus "ničení živé síly protivníka" nebyl nikdy použit, Američané si na takové věci dávali obzvláště pozor. Proč si na to dávali pozor a proč narozdíl od Britů nikdy neoznačili za svůj cíl srovnání německých měst se zemí je na dlouhou debatu která nestojí za tu námahu.

Ta poznámka o tom že to nenasypali do polí je pak naprosto absurdní. To je jako kdybych napsal že si to bombardování němečtí civilisté plně zasloužili protože se nevzbouřili proti Hitlerovi nebo alespoň některým jeho myšlenkám. A nebo mohli klidně z Německa odejít a přesto to neudělali.

Bylo při tom všem bombardování zabito mnoho civilistů mimo jiné také díky jeho nepřesnosti? Ale jistě že ano, to přece nikdo nepopírá. Ono se dá jen těžko bombardovat třeba obrovské nádraží uprostřed města aniž by došlo k civilním ztrátám. To je pak dilema - zničit vojensky důležitý cíl a akceptovat při tom civilní ztráty a nebo ten cíl nechat být? Ono to tedy není až takové dilema, ti civilisté jsou pořád Němci a to je zkrátka nepřítel. A co příště třeba nevybombardovat továrnu kde se dělají tanky, tam také pracují civilisté. Záměrně nepíšu nevinní civilisté, nic takového totiž ve válce neexistuje. Ať už někdo sváří ve fabrice pancíře nebo šije uniformy nebo prodává na rohu noviny, pomáhá přímo či nepřímo udržovat mého nepřítele ve válce. Je to cynický a krutý pohled na věc, ale války už jsou takové.

Jinak se vsadím že jsi nikdy nemluvil s veterány od bombardérů a připadá mi že jsi s nimi ani žádný rozhovor neviděl či nečetl (což se mi nechce věřit). Světe div se, ani oni nevyprávěli každému na potkání s nadšením o tom jak vyvražďovali civilisty, možná proto že to nebyli psychopati.

P.S. - nejsem pan, není třeba vykat, tady to přece není zvykem.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

PříspěvekNapsal: 19/12/2018, 08:54
od Vlastimil Čech
"Možná by tedy bylo dobré si zjistit jaký cíl v Drážďanech měli americké posádky za úkol bombardovat".
Podle toho co jsem slyšel, se jednalo o jeden z případů "kobercového bombardování" (Teppichbombardierung). Tedy bez určení konkrétního cíle. Jednotlivé vlny bombardérů měly také různé druhy bomb. První vlna svrhávala těžké bomby trhavé, aby zbouraly domy. Druhá měla především bomby zápalné, fosforové, aby odkryté hořlavé materiály zapálily a další letouny svrhávaly velká množství lehčích bomb tříštivých. To, aby byli pobiti ti, kteří by se pokoušeli hasit. Údajně, podle toho co jsem slyšel od chlápka, který byl v Dresden totálně nasazený, tak hořel i asfalt. Lidi, kteří byli zasažení bílým fosforem, co na nich přilepený hořel, skákali v ukrutné bolesti do Labe. A když mrtvoly vytáhli na břeh, tož ten fosfor začal hořet znova....
navrhuji mrknou třeba na: https://www.youtube.com/watch?v=f07vNUecN8c
No, co myslíte: " jaký cíl v Drážďanech měli americké posádky za úkol bombardovat"
----------------------------------------------------
Víte, kdyby ten "nebeský rytíř" nechat odletět stihače protivníka, tož tomu bych rozuměl. Kdyby donutil bombardér přistát, nebo posádku nechal vyskočit (sám prý byl prvotřídní skokan), nebo aspoň zahnal do toho Švédska... (asi by je tam internovali, myslím)... tomu bych taky rozuměl. Ale napomáhat nepříteli??? Co by mu asi tak řekli příbuzní některé z těch, co ležely v té hromadě mrtvol? Pochválili by rytíře? Co myslíte?