Obrana (PVO) Velké Británie před útoky V1

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

O vývoji ako protiváha Me262 nemôže byť ani reči. Me 262 bolo na tú dobu skutočne dobré lietadlo a dokázalo spojencom občas zatopiť ale každopádne nie až do takej miery,že by museli vyrábať nejakú protizbraň. Na Me262 stačil aj vtedy dostupný letecký park (P-51, tempest...) . 262jka bola vynikajúca na rýchlosť ale ked došlo na nejaké manévrovanie tak rozhodne nemala šancu.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od kenavf »

odděleno od vlákna Heinkel He 111 Skelet
Alfik píše:V-1 nevyžadovala "mokrý" závěsník, stačilo jí jen mít přístup k elektrice pro startování, takže, jak píše Hans S., mohla být vypuštěna z jakéhokoli závěsníku, pokud ji dané letadlo uneslo.
Ovšem problematickým se mi jeví jak bylo dosaženo přesného směru, místa a výšky startu.
V-1 měla jen autopilota udržujícího směr, kterým byla vypuštěna. Dolet se řídil prostě jen odměřením množství paliva. Proto ji v BoB likvidovali prostým vychýlením - a V-1 pak opisovala kruh až jí došlo palivo a ona spadla do moře.
U vypuštění z letadla nevidím možnost, jak přesnost dodržet v dostatečné míře.
Dolet určovala vrtulka ktorá po odpočítaní určitého počtu otáčok(podľa vzdialenosti a sily vetru) spôsobila nasmerovanie strely do zeme(v ideálnom prípade motor stále bežal aj pri náraze) http://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb .Ten počet otáčok sa možno dal nastaviť aj z paluby lietadla(elektricky?,mechanicky?)Alebo He-111 letelo do vzdialenosti, ktorá zodpovedala prednastavenej hodnote.
Piloti ju museli vychýliť tak, aby sa výchylka dostala mimo možnosti gyrokompasu.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od madrabbit »

Navíc u pozdějších variant byly přidány detonátory na konce křídel, takže se převracení křídlem přestalo praktikovat. Pro zajímavost i sestřel byl "o hubu" - malý a rychlý cíl, mnohdy byl zasažen z malé blízkosti a odnesl to i stíhač.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Tempik »

O detonátorech se semtam někdo zmíní, ale je pro to opravdu nějaký důkaz? Nebo je to jen jedna z leteckých legend vzniklých zcela náhodně (když třeba špatnou manipulací letou se střelou došlo k explozi?).
Ke zničení otočením křídla docházelo jen zřídka, osobně malinko pochybuji, že by si s tím němci dělali hlavu natolik, aby výrobu V-1 ještě komplikovali (navíc kdo ví, jestli vůbec němci věděli o této taktice).
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Hans S. »

He he :). Pravda je, že jsem o tomhle nikde nic konkrétního nenašel...dokonce ani nevím, nakolik je pravda, že by se Angličané ve velkém(!) pokoušeli o vychýlení křídlem(?).
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Alfik »

No, já jsem to možná napsal blbě, a tak to vypadá jak z filmu - pilot přesně "zadokuje" křídlem na křídlo a drcne. Co jsem našel, tak se spíše jednalo o vychýlení blízkým průletem. To stačilo. Nešlo o to, aby se střela okamžitě zřítila, šlo o to, že i při malém vychýlení minula o hodně cíl. A pokud se zřítila do moře - tím lépe.
Přemýšlím o krajních hodnotách - on ten gyroskpický autopilot mohl při překročení některé hodnoty (typicky právě při poklesu jednoho křídla) způsobit i to zřícení. Mohl (ve snaze udržet směr) navést střelu do glizády, do skluzu. Jak jsem psal, jeho problém byl v tom, že byl jen na jednu funkci, nedokázal udržet více os.
V lit. se popisuje vychylování bez bližších popisů, aspoň v té co jsem já četl.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
elefen
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 6/3/2012, 18:48

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od elefen »

Nevím, jak dlouho letěla V-1 od vypuštění k cíli, ale myslím že docela krátkou dobu. Během této krátké doby musel pilot velmi malý a rychle letící cíl vyhledat, přiblížit se a zaměřit ho. Sestřelit ho tedy nebylo snadné a pilot s letadlem na něj musel již čekat připravený ve vzduchu. Velmi těsné přiblížení kvůli vychýlení bylo tedy ještě mnohem náročnější, a to nejen z hlediska pilotáže, ale také "být ve správný okamžik na správném místě". Z toho důvodu si myslím, že se jednalo o zcela ojedinělé případy takového způsobu zneškodnění V-1. Ze stejného důvodu si myslím, že použití detonátorů na křídlech V-1 je pouze spekulace. Němci o vychylování jistě věděli, ale ze stejných důvodů se tím nemuseli vážně zabývat.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od kenavf »

Alfik píše:...- pilot přesně "zadokuje" křídlem na křídlo a drcne. Co jsem našel, tak se spíše jednalo o vychýlení blízkým průletem. To stačilo. Nešlo o to, aby se střela okamžitě zřítila, šlo o to, že i při malém vychýlení minula o hodně cíl. A pokud se zřítila do moře - tím lépe.
Čo som ja o tom čítal(alebo to bol filmový dokument?),tak pilot sa nemusel dotknúť krídla strely V1.Stačilo ak sa na určitú dobu(nestačil prelet)len koncom krídla priblížil nad koniec krídla V1.Vtedy prúdenie vzduchu natolko ovplyvnilo krídlo strely V1, že sa nazdvihlo a strela stratila smer(preklopila sa a išla do vývrtky) a gyrokompas už to nedokázal vykompenzovať.Malú výchylku strely by asi vykompenzovať dokázal.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od kopapaka »

Sundání křídlem...

Obrázek

...a střelbou.

ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Alfik »

V-1 nebyla ani malým, ani rychlým cílem. To jsou spíše legendy. Měla délku 7,9m, a rozpětí 5,37m. Ostatně, srv. na fotkách výše - je skoro tak velká jako letadlo které ji pošťuchuje. A mch byla i dost těžká, start. hmotnost 2150kg je jako lehké stíhačky ze začátku WWII. Je to 5x více než UL :)
Max. rychlost měla 656km/h, tedy cca stejnou jako tehdejší stíhačky, a lze tedy celkem jednoduše vypočítat, kolik měl pilot času na to, aby od nahlášení radarem či vidovými hláskaři. A pilot už byl ve vzduchu a zhruba na místě - byl na hlídce. Proti V-1 se nepraktikoval "start na poplach", v době kdy se používaly již měli Angláni dost letadel nad Kanálem.
Směr byl řízen Něm. variantou autopilota systému Sperry, tzn. směrovka byla ovládána od gyroskopu, střela neměla nic čím by mohla např. vyrovnat křídla poté, co by se naklonila na stranu, stejně jako neuměla měnit či vůbec jen udržovat výšku - to řešil úhel nastavení výškovky, a ten byl zvolen tak, aby odpovídal ideálnímu klouzání.
Poté, co střela uletěla nastavenou vzdálenost (měřila ji vrtulka na přídi), zastavila se dodávka paliva do motoru a byly vysunuty spoilery na křídlech, tím se "pokazila" aerodynamika stroje a ten po ztrátě rychlosti spadl do vývrtky.
Proto jsem napsal, že i malé vychýlení (jedno křídlo dolů) muselo vést zákonitě ke skluzu po křídle - autopilot to nemohl "vyhodnotit" nijak jinak než jako nechtěnou zatáčku směrem kterým byla střela vychýlena. Nemohl, protože neobsahoval nic čím by to udělat mohl. A, logicky, musel vychýlit směrovku směrem od náklonu.
Ostatně, popsaná věc se uváděla i v am. manuálu ke Sperry, např. v letadlech DC, piloti byli upozorňováni a cvičeni na tuto nedokonalost autopilota.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od kenavf »

Alfik píše:Poté, co střela uletěla nastavenou vzdálenost (měřila ji vrtulka na přídi), zastavila se dodávka paliva do motoru a byly vysunuty spoilery na křídlech, tím se "pokazila" aerodynamika stroje a ten po ztrátě rychlosti spadl do vývrtky.
Niektoré zdroje uvádzajú že zastavenie paliva bol vlastne nechcený efekt,ktorý sa dial pri naklonení strely smerom do zeme.Neskôr mala byť táto závada odstránená a strely narážali do zeme plnou rýchlosťou s bežiacim motorom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Hans S. »

Alfik píše: Max. rychlost měla 656km/h, tedy cca stejnou jako tehdejší stíhačky, a lze tedy celkem jednoduše vypočítat, kolik měl pilot času na to, aby od nahlášení radarem či vidovými hláskaři. A pilot už byl ve vzduchu a zhruba na místě - byl na hlídce. Proti V-1 se nepraktikoval "start na poplach", v době kdy se používaly již měli Angláni dost letadel nad Kanálem.
Směr byl řízen Něm. variantou autopilota systému Sperry, tzn. směrovka byla ovládána od gyroskopu, střela neměla nic čím by mohla např. vyrovnat křídla poté, co by se naklonila na stranu, stejně jako neuměla měnit či vůbec jen udržovat výšku - to řešil úhel nastavení výškovky, a ten byl zvolen tak, aby odpovídal ideálnímu klouzání.
Poté, co střela uletěla nastavenou vzdálenost (měřila ji vrtulka na přídi), zastavila se dodávka paliva do motoru a byly vysunuty spoilery na křídlech, tím se "pokazila" aerodynamika stroje a ten po ztrátě rychlosti spadl do vývrtky.
Rychlost 656 v té relativně malé výšce, kde V-1 létaly, nebyla vůbec nízká, naopak, to je výrazně více, než uměly v téhle výšce tehdejší stíhačky. Piloti museli být naváděni velice přesně ze zázemí a s velkou převahou výšky, jinak nebyla příliš velká šance s tím cokoliv dělat. Alca je rychlejší, než je cestovní rychlost airlineru, ale stejně ho prakticky není schopná zachytit (pravda, tady jde o jiné výšky). Ale rozhodně nemyslím, že to byla jakkoliv snadná záležitost.

Výchylka směrovky je určitě dostatečná pro stabilizaci nejen v horizontální, ale i v příčné ose...
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Tempik »

Ona ta maximální rychlost 656 byla ale asi opravdu maximální, kterou sériové střely mohly dosáhnout. Jakou nejběžnější rychlostí pak létali nad anglii je asi na obsáhlejší pátrání.
Narychlo jsem našel například tuto informaci:
"The average speed of V-1s was 350 mph (560 km/h) and their average altitude was 3,000 ft (910 m) to 4,000 ft (1,200 m). "
Ve stručném překaldu - průměrná rychlost 560km/h ve výškách 910-1200m.
Tu třeba udávají 600-650 http://files.background.webnode.cz/2000 ... %C5%88.jpg
Naopak jsem našel info i o maximální dosažené rychlosti 800 km/h. To už nejspíš ale patří spíš do fází vývoje a laboratorních podmínek.
Popravdě kdyby všechny ty střely létaly ve výšce 900m rychlostí 650 km/h, tak by je nedohnal ani Tempest a přitom piloti popisují, že je návodčí navedli někam ke střele, oni si ji našli a prostě ji doletěli a to bez nějakého zběsilého klesání. Na rychlosti 650 km/h si ani nedovedu představit Spitfira, který by se pokošel nejen letounek dohnat, ale ještě s ním držet nějakou formaci, aby jej mohl křídlem shodit. V tomto případě by spíš odpovídala rychlost pro možné provedení do 600km/h a to by se ještě musel pilot spitfiru opravdu hodně snažit.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od kenavf »

Ale aj tak to musel byť dobrý adrenalín.Samotní nemci stratili v súvislosti s vypúšťaním striel V1 z lietadiel ,77ks nosičov(predčasný výbuch strely).Samotná RAF uvádza v súvislosti so strelami V1 straty 351 lietadiel(že by len pri zostrelovaní?).http://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
elefen
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 6/3/2012, 18:48

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od elefen »

Jestli V1 byla velký a pomalý, nebo malý a rychlý cíl, jsem si nevycucal z prstu. Cituji z literatury:
„Přestože letounové střely V1 nemohly opětovat střelbu, byly nebezpečným soupeřem. Sestřelit je nebylo jednoduché a jejich malé rozměry spolu s vysokou rychlostí je navíc činily obtížně odhalitelné. Pilot, který se snažil zničit V1, měl při útoku zezadu k dispozici cílovou plochu 16 čtverečných stop (1,486 m2), oproti například 45 čtverečným stopám letounu Fw 190 (4,181 m2). Pro úspěšný sestřel se pilot musel přiblížit do menší vzdálenosti, ale to mohlo být nebezpečné, neboť V1 nebyla nic jiného, než puma připravená k výbuchu. Jediná střela z kanonu stačila k iniciaci mohutné exploze, schopné zničit i útočící stíhačku.“ Konec citátu.
Během celé kampaně ztratilo Královské letectvo celkem 72 piloty a navigátory, což je poměrně vysoké číslo při uvážení toho, že V1 se nijak nebránily.
Proto si stále myslím, že „brnkání“ křídlem do křídla byla výjimečná událost a pilotní majstrštyk.
Ještě k té rychlosti. Andrew McDowall, velitel 616. perutě, létající na Meteoru uvádí, že V1 se Tempestům vzdalovala.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Skeptik »

elefen píše:Ještě k té rychlosti. Andrew McDowall, velitel 616. perutě, létající na Meteoru uvádí, že V1 se Tempestům vzdalovala.
Může být, vzhledem k tomu že maximálka Tempestu na úrovni moře měla být 392mph (630 km/h)
... a to určitě není údaj plně vyzbrojeného letounu s plnými nádržemi a již tak trochu olétaného.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od Tempik »

Tu máme jedno video přímo z Tempestu a V-1 se spíše přibližuje

630km/h u země sériové Tempesty pravděpodobně nelétaly. Tempesty pro stíhání V-1 sice v té době běžely na zvýšeném plnícím tlaku, bylo to ale kolem 620 km/h. Rychlost u země ale není až tak podstatná. V1 létali spíš kolem jednoho kilometru výšky.
Ale jinak těch 630 bylo s plnými nádržemi a výzbrojí. Ostatně porovnávací testy měli pevná pravidla. Nemělo by smysl je dělat pokaždé jinak. Jejich hodnota by pak byla nesmylná.

upravil Skelet
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Heinkel He 111

Příspěvek od kenavf »

elefen píše:..... Sestřelit je nebylo jednoduché a jejich malé rozměry spolu s vysokou rychlostí je navíc činily obtížně odhalitelné. ...
Zničenie strely sice bolo veľmi nebezpečné ale až taký problém to asi nebol keď tu http://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb uvádzajú že z cca 8025 vypustených striel V1 bolo 4261 zostrelených protivzdušnou obranou,stíhačmi a nárazom do balonových barier.Z toho stíhači si nárokujú 1954 zostrelov V1.
The first interception of a V-1 was by F/L JG Musgrave with a No. 605 Squadron RAF Mosquito night fighter on the night of 14/15 June 1944. Between June and 5 September 1944, a handful of 150 Wing Tempests shot down 638 flying bombs,[22] with No. 3 Squadron RAF alone claiming 305. One Tempest pilot, Squadron Leader Joseph Berry of No. 501 (Tempest) Squadron, shot down 59 V-1s, and Wing Commander Beamont destroyed 31.

The next most successful interceptors were the Mosquito (623 victories),[23] Spitfire XIV (303),[24] and Mustang (232). All other types combined added 158.
Tempest 638ks
Mosquito 623
Spitfire 303
Mustang 232
Ostatní 158
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Obrana (PVO) Velké Británie před útoky V1

Příspěvek od Alfik »

Kenavf: Možné to je. Takhle (ta vrtulka a zastavení paliva) je to v knihách které mám k disp. a které se V-1 věnují. Ty vysouvací spoilery by stačily, zruší vztlak a změní nastavení ploch, střela pak víceméně spadne, s motorem či bez.
HansS: Právě že (dle toho co jsem četl) ne, jsou popsány případy kdy střela po vychýlení kroužila, a také případy kdy po vychýlení rovnou spadla. Nečetl jsem žádný popis, v němž by směrovka znovu uvedla střelu do ustáleného letu původním směrem.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Obrana (PVO) Velké Británie před útoky V1

Příspěvek od karaya1 »

kenavf píše:Samotná RAF uvádza v súvislosti so strelami V1 straty 351 lietadiel(že by len pri zostrelovaní?).
Zdroj: wiki je jako žádný zdroj :wink: Těch 351 je dost, to bude podle mě obsahovat i ztráty z útoků na odpalovací rampy. Třeba Brian Cull: V-1 útočí! (kterého můžu přes některé výhrady doporučit; navíc se už dá sehnat dost levně) uvádí, že během operací proti V-1 se v 52 érech ADGB staly smrtelné nehody. Ve smyslu, že 52 osádek se nevrátilo - jenže když si člověk pročte příčiny, tak to je samé "havaroval při návratu z hlídky", "sestřelen vlastními protiletadlovci" nebo "srážka ve vzduchu" (těch tam je několik a každá je za dvě...). "Zabití při výbuchu V-1" tam je přesně třináct; jeden další (F/Sgt MacKerras na Tempestu Mk.V) zahynul, neboť "spadl do vývrtky při pokusu převrátit V-1 svým křídlem".
Vím, že ADGB není jediná část RAF a obsahuje to jen "smrtelné případy", ale 2. TAF měla na práci jiné věci než honit létající pumy, které navíc byly relativně brzy téměř plně v gesci protiletadlovců. Ti si nad útesy otevřeli nerušenou střelnici.

Už je to delší dobu, co jsem to četl - a narychlo v takové bichli nic hledat nebudu; ale převracení křídlem si nijak barvitě nepamatuju. Spíš to bude, jak jsi psal níž, že stačilo "bezdotykově" upravit proudění vzduchu tak, aby se puma naklonila nad limit svého gyra.

Jinak čísla na wiki jsou nepřesná co se týče celkových počtů i počtů úspěchů jednotlivých typů nad nimi. Schválně se podívej, čím jsou ozdrojované - třeba se pobavíš stejně jako jsem se pobavil já :wink:
kenavf píše:Samotní nemci stratili v súvislosti s vypúšťaním striel V1 z lietadiel ,77ks nosičov(predčasný výbuch strely).
Tohle je taky blbost. Těch 77 Heinkelů bylo ze všech příčin, tedy i zásluhou nočních stíhacích Mosquit a Beau (sem tam i P-61). Ti jich měli přiznáno 23 jistě a tři pravděpodobně (z toho dva téměř jistě). Dalších deset si připsali dělostřelci z Royal Navy. Zbytek opět klasika: havárie a vlastní protiletadlovci; předčasnému výbuchu se dá přisoudit jen několik ér ze začátku listopadu.
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“