Spojenecké plošné bombardování

[VGR_j4ck41]

konecnym dusledkem toho je i to ze prislusnici BC RAF nemaji za tuto ofenzivu narok na svoji vlastni Campaign star

Aspoň už mají konečně v Londýně vlastní památník, mimochodem moc pěkný.

jj videl jsem na fotkach, taky se me libil

Bodovy nalet provadely Stuky, Sturmoviky, Dauntlesy, Mosquita, A-20 apod., proste bitevniky, stremhlave, lehke a dejme tomu ze i stredni bombardery.

V principu máš jedno, jaký typ éra bodový nálet provádí - může to být i B-17 nebo Lancaster (mí oblíbenci, co nosili Tallboye/Grand Slamy), a to i v noci (viz třeba nálet na Saumurský tunel). Jen když to je z větší výšky, tak potřebuješ dobrý zaměřovač (což v zásadě Nordeny, Mk.XVI nebo SABS byly) a dobrou osádku, žádné zelenáče. On i strategický nálet může být bodový - viz třeba kanál Dortmund-Ems.

ano v podstate to je jedno, v praxi to ale vypadalo tak, ze kdyz se nezkusena osadku Stuky netrefila, tak prehodila o desitky metru. kdyz se netrefila nezkusena osadka tezkeho bombarderu tak to bylo o stovky metru az kilometry. A prave ty zkuseny osadky byly v RAF hodne ceneny zbozi a tyhle specialni operace provadeli jednotky, ktere se nejakou dobu cvicili jen na ten konkretni ukol. Coz masove dost dobre neslo provadet. Proto jsem to takhle schematicky rozdelil

[Lord]

Existuje nejaká oficiálna štatistika, aký bol pomer strát medzi USAF(denné nálety) a RAF(nočné nálety)? Lebo stretol som sa s takou posmeškou, že Briti chytro prenechali riskantnejšie denné bombardovanie na Amíkoch, zatiaľčo oni sami leteli skrytí pod rúškou tmy. To sa mi zdá však prehnané tvrdenie, preto by ma zaujímali straty.

Já to slyšel takto. Amíci si původně mysleli, že jejich "létající pevnosti" mají natolik účinnou obrannou výzbroj, že jejich svazy budou v podstatě neohrožené i ve dne, a bombardování přesnější. Britové se jim to snažili rozmluvit, protože s tím měli neblahé zkušenosti z hlediska vlastních ztrát. Němečtí stíhači byli nejdříve opravdu zaskočeni, ale záhy vymysleli nové taktiky a ztráty amíků začali narůstat. Ti se pak neodvažovali bombardovat cíle dále ve vnitrozemí bez stíhacího doprovodu.

[Stuka]

V té knize od Graylinga je přehled bombardovacích akcí RAF na Německo i ztrát jejich letadel, ale je to 56 stránek.

No tak nevím. Mám ale pořád pocit, že snad RAF mohla aspoň v posledním období války v letech 44-45 používat stejnou strategii na bombardování jako americké letectvo. Nebo to nešlo z technických důvodů?
Tím nechci říct, že americké bombardovací letectvo bylo dokonalé. Ale ani ho z ničeho neviním. Podle mého se snažili, aby ztráty na civilech a civilních objektech nebyly velké. A to pro omluvu stačí. Je mi přece jasné, že ve válce je těžké vždycky se držet nějakých pravidel, že lehce dojde k vybočení, ale aspoň snaha se cení.
Přesto mi ale tady vnucujete, že mám nějaké sentimentální pohledy, které ve válce nemají místo a že kdyby můj děda, nebo má rodina atd. jak naznačil Cover - zařvali v posledních dnech války jenom proto, že se protáhla o pár dní nebo týdnů atd. atd.
S prominutím... to není sentimentální pohled?
Já se na věc snažím dívat z pohledu mezinárodního práva a to přece nedovoluje záměrně zabíjet civilní obyvatelstvo, pokud se dá bojovat jiným způsobem. Prostě si představuji, že třeba v nějakém německém městě nadávám celá léta na Hitlera a nacisty a těším se, že snad už bude tomu peklu konec a v tom bác. Uškvaří mě.
Podle mého to není v pořádku. Ve válce by měly pro obě strany platit nějaká pravidla. To, že je jedna strana nedodržuje, neznamená, že to může platit i pro druhou stranu. A pokud ano, tak snad do určité míry. A tu míru, podle mého, RAF pořádně přepískla.

[Bleu]

Stuko - nepřipadá ti to co tvrdíš jako pokrytectví a "pobitvějekaždejfrajtrgenerálismus" ?

[Tempik]

Stuko, uvědomuješ si, že každá válka vždycky zasáhla i civilní obyvatelstvo? Ať už ve starověku, tak středověku i novověku. V podstatě takovou podivnou výjimkou byla první světová, protože tam se zasekli dvě fronty staticky proti sobě a civilisté byli v podstatě v "bezpečí".
Je nutné si uvědomit co je vlastně civilista zač. Ty píšeš "v nějakém německém městě nadávám celá léta na Hitlera a nacisty a těším se, že snad už bude tomu peklu konec a v tom bác. Uškvaří mě. "
Jenže ono to bylo spíš většinou " Hurá, obsadili jsme Československo", "Hurá, porazili jsme Polsko a Francii, hrr do Anglie" a přitom ti civilisté vyráběli válečný materiál pro vojáky. Konec války si začla většina přát až když němcům teklo do bot.Předtím aktivně mávali vlaječkama a volili Hitlera. Bez civilního snažení armáda prostě nefunguje. Je to kruté, ale pokud srovnáš se zemí velké město, tak to město na několik týdnů vyřadíš a na několik měsíců omezíš jeho výrobu. Pokud budou "civilisté", kteří poslední 4 noci nespali něco dělat, tak určitě ne tak kvalitě a rychle (pokud vůbec).
Navíc to tvoje porovnání RAF a USAF- jsi si vědomá, že třeba Drážďany podnikli spolu za stejným cílem? A při útoku na Drážďany bylo USAAF letectvo tak přesné, že bombardovalo i Prahu. Opravdu to považuješ za bodové bombardování? Už z principu nejde přesně bombardovat. Pokud máš letecký box, kde je 500 bombardérů ve formaci 1x3 kilometry, tak zasažená oblast bude +- 1x3 kilometry. Nebo si myslíš, že přiletěli v boxu a jeden po druhém odházeli a letěli zase dál? Tak to prostě nešlo dělat. RAF bombardovala řást města, ve kterém byl cíl a určité procento se do cíle trefilo. USAAF bombardovalo cíl v části města a.... překvapivě se trefilo to samé procento (dost často i menší, díky H2S) a zbytek šlo stejně do města. V podstatě šlo jen o veřejné mínění amerických občanů. Výsledek byl ale absolutně identický.

[Stuka]

Bleu: Myslíš asi Ženevskou dohodu o ochraně civilních osob z r. 1949?
No ano. Byla přijata až potom.
Stejně jako proces v Norimberku, kde poprvé byly jako zločiny označeny některá konání. Tato konání snad ale byly zločinem i do té doby, nebo ne?

Tempik: V pořádku, chápu.
Stejně si ale myslím, že jenom za to, že někdo volá Heil Hitler! nebo Hurá, obsadili jsme Francii! nebo pracuje v továrně na kbelíky a potom na munici - není třeba záměrně likvidovat a trestat. Nejsem zastáncem toho, aby nějaká zázračná zbraň (z budoucnosti) po stlačení knoflíku, vyhladila celou krajinu jenom proto, že její vláda začala válku. A také vím, že činnost amerického letectva v Evropě nevyvolala nikdy žádné kontroverzní debaty, zatímco činnost RAF ano. Takže přece jenom nějaké rozdíly v konání obou složek musely existovat.

[VGR_j4ck41]

Nejsem. RAF klidně mohla a byla oprávněna bombardovat až do poslední chvíle. Plošně ale ne. S tím nesouhlasím.

... a já se ti snažím vysvětlit, že RAF nebombardovala plošně, vždycky trefovali konkrétní cíl Samozřejmě k tomu vedly různé cesty: individuální identifikace cíle každým strojem (dokonce včetně trasy a času letu) se praktikovala v prvních válečných letech - a bez úspěchu. I kvůli obraně proti německému stíhacímu systému začali létat v bombardovacím proudu - a najednou nebyl čas nad cílem létat v kruhu a koukat, jestli to je fakt to, co hledám. Vznikli Pathfinders, kteří měli za úkol letět vepředu a pomocí Target Indicatorů označit cíl, aby jej pak ostatní bombardéry nemusely hledat. Vlastní značkařské techniky si vyvinula i 5. Group i další, v principu ale byly bombardéry rozděleny do několika skupin - ty, které měly najít a označit cíl (případně označení udržovat v celém průběhu bombardování) a ty, které na značky měly shodit samotné pumy. V principu tedy dostáváš to své vzývané přesné bombardování, není to tak, že by éra doletěla nad město a tam to nazdařbůh vysypala.

jeste bych doplnil, ze pri naletech byla urcena i funkce velitele naletu, ktery ridil pathfindery a kontroloval umisteny prvnich znacek na cil a pripadne jejich opravu a ktery predaval hlavnimu bombardovacimu svazu spravu o tom, kterymi barevnymi znackami se maji ridit prioritne a kterymi v pripade ze primarni zhasnou nebo nebudou pres kour videt. S pathfindery dale letela specialni letadla na mereni rychlosti vzduchu nad cilem utoku aby bylo mozne presne urcit opravu pro zamerovace hlavniho svazu apod. Skutecne se nejednalo o bombardovani ve smyslu toho, ze letadla priletela nad mesto a rekli si "ok, Darmstadt je pod nama, tak to nekam vysypem a mazeme domu"

v ramci spravedlnosti je vsak treba rici, ze Harris koncem roku 1944 mel nazorove strety se svym nadrizenym Portalem, prave kvuli budoucimu smerovani bombardovaci kampane. Portal se domnival, ze bombardovani mest jiz neni uplne potreba a ze by se BC melo zamerit na Palivovy plan, Harris pak svoji strategii vypalovani prumyslovych mest tvrdosijne hajil a uhajil. 29. brezna 1945 Harris napsal "Nechci povazovat vsechna zbyvajici mesta v Nemecku za tolik cenna, aby stala za kosti jedineho britskeho granatnika"
I Harrisovi zastanci tvrdili, ze u Harrise to byla udajne primo posedlost. Mel seznam nemeckych prusmyslovych mest, ktere byly urcene k likvidaci a chtel ho mermomoci splnit - Drazdany na tom seznamu taktez byly. Harris se ostatne k tomuto vyjadril i po valce "Jediny vaznejsi spor, ktery jsem kdy s Portalem mel, se tykal "Palivoveho planu". Byl jsem proti tomu, abychom vrhli veskere sily na palivo. Bylo to jako brat na liskovy orisek velkou palici. Vzpominam si, jak mi jednou Portal zatelefonoval, jedinkrat za celou valku, a rozcilil se na mne. Rekl jsem mu jednoduse, ze jestli me sluzby nepotrebuje, jsem pripraven odejit"
Jedna z vet, kterou Harris v tomto sporu s Portalem pronesl byla i "V Bomber Command jsme vzdycky pracovali podle zasady, ze bombardovat cokoliv v Nemecku je lepsi nez nebombardovat vubec"
Portal nakonec boj s mnohem slavnejsim Harrisem vzdal a 20. ledna 1945 mu napsal dopis ve kterem uznava jeho pravo pokracovat v bombardovani mest "Ochotne prijimam vase ujisteni, ze ucinite vse, co je ve vasich silach, abyste zajistil uspesne provadeni nastinene politiky. Je mi velice lilto, ze v ni neverite, ale je k nicemu ma snaha o neco, co je zrejme nedosazitelne. Musime vyckat az do doby po valce, nez budeme vedet s jistotou, kdo mel pravdu. A ja opravdu doufam, ze do te doby si podrzite veleni nad silami, ktere dokazaly tolik prispet k porazce nepritele a vytvorili takovou povest a uznani pro vas a celou Royal Air Force"
K tematu se nekolikrat vyjadril i Churchill, napr. 1. dubna 1945: "Zda se mi. ze nadesel cas, kdy otazka takzvaneho "plosneho bombardovani" nemeckych mest by mela byt prehodnocena z pohledu nasich vlastnich zajmu. Pokud prevezmeme do spravy zcela znicenou zemi, vznikne velky nedostatek ubytovaci kapacity pro nas i nase Spojence; a nebudeme schopni vyvazet stavebni material z Nemecka pro nase vlastni potreby... Musime se postarat o to, aby nase utoky nezpusobovaly do budoucna vice skod nam samotnym nez okamzitym potrebam nepratelskeho valecneho usili."

cilize byl zde spor o tom, zda pokracovat v bombardovani mest, ale ne kvuli nehumanosti tohoto pocinani.
Rozcarovani a rozpaky nad bombardovaci ofenzivou prisly az po valce, kdy se zacalo ukazovat, ze ucinky ktere mela nebyla takove v jako bylo doufano. Ale znova opakuju: to bylo az po valce

Oficialne bylo plosne bombardovani ukoncene 16. dubna 1945. Jen za rok 1945 provedly letouny Bomber Command 67 487 operacnich letu pri ztrate 608 letadel - tyto ztraty byly povazovane za nizke.

Vsechny ciselne udaje a citace: Velitelstvi bombardovaciho letectva, Max Hastings, Nase vojsko 1994

[VGR_j4ck41]

A také vím, že činnost amerického letectva v Evropě nevyvolala nikdy žádné kontroverzní debaty, zatímco činnost RAF ano. Takže přece jenom nějaké rozdíly v konání obou složek musely existovat.

A nemyslis si ze to je tim, ze do amiku nikdo nesel zatimco do RAF si nekdo dovolil jit? To neni z toho duvodu ze by amici byli o tolik lepsi a RAF o tolik horsi. Rozdil je v tom, ze RAF se priznalo ze pocita s tim, ze budou zasazeni civilove, USAAF rikalo ze se snazi civilnim ztratam vyhnout. RAF oficialne vypalovala mesta a netajila se tim, USAAF oficialne utocila na vojenske cile - a jenom mimoradne spatnou shodou okolnosti byla rada z techto vojenskych cilu ve mestech. A obe slozky se nad radou mest pekne vesele stridala ... USAAF ve dne, RAF v noci. Byly snad americke bomby humanejsi nez britske? EDIT: mozne to je. Americke bombardery nosily slabsi bomby nez britske takze zpusobovali mensi skody. Je to dostatecna omluva pro USAAF?

To je stejny pokrytectvi jako humanitarni bombardovani Srbska 1999 - mimochodem, vsimni si jake cile byly tehda presne zasazeny, napr. budova Srbske televize - skutecne vyznamny vojensky cil. Moment! Co me to pripomina Douheta a jeho strategii "terror bombing"? Ze by ta cast o vyrazeni nepratelske schopnosti komunikovat?

[Bax]

Tak Nad německo ve dne se nemohlo jen tak létat, protože nebyl stíhač, který by doprovodil bombardéry. Proto RAF zvolila noční bombardování. Pokud ztráty u náletů převyšují dlouhodobě 10%, jsou ukončeny. RAF měla na výběr Spitfiry a Hurricany, to bylo všechno.
Když pak přišli Američané, ti mohli nasadit Lightningy a Thunderbolty - dolet k hranicím Německa s přídavnými nádržemi. Mustang, doletěl nad Německo, ale ten byl dodáván až od r. 1944.

K odchylkám co jsem ještě nečetl by se muselo připsat - vítr, který strhl svaz bombardérů o kilometry, zapisování kurzu maximálně vedoucími formací, zbytek na to kašlal, několik málo to vedlo z vlastní iniciativy. Po sestřelení vedoucího letounu samozřejmě nastal problém.

První nálety prošly jen proto, že LW zkrátka nepočítala s tím, že by vůbec v té době někdo mohl přijít s taktikou denních náletů. Další nálety vyšly proto, že letci LW špatně odhadovali vzdálenost, kvůli velikosti letadel a končili s palbou příliš brzy. Až byla vypilována taktika, úspěchy se dostavily, ale LW měla málo letadel a pilotů, aby dokázali páchat takové ztráty, že by se nálety staly neefektivními.

[Mirek58]

Přesnost bombardování byla tragická i když obě letectva měly promyšleno jak ji zvednout na tenkrát nevídanou úroven velmi důkladně.
Ale, angláni létali v proudu , jedno letadlo za sebou v řadě a házeli na povel vedoucího náletu a zaměřovali na padákové světlice/stromečky snášel vítr/ co házeli značkovači nad cílem. Tak zněla teorie.
Praxe byla taková, že se tímto mohlo řídit jen prvních pár strojů, pak požáry , kouř a falešné ohně zapalované němci další stroje naprosto zmátly.Takže byl úspěch ,když se trefili do čtverce.
A američani měli problém s navigací, kdy se orientovali v evropě ,která je dost pod mraky, obtížně. A pokud se pominou problémy s navigací, tak udržet přesné místo v boxu pod PL palbou a nájezdy stihačů bylo velice obtížné, ne li nemožné. U radaru, stačilo aby dejme tomu řeka/nebo jezero/ ve dvou městech měla shodný tvar a tato byla cca na kurzu náletu, a už byl problém na cestě.
A Oboe měl velice omezený dosah/zakřivení země/, byl použitelný někam na porýní.
Ale možná spojenci mohli zkusit následující:
Shodit letáky, nebo vysílet do éteru- Soudruzi němci toho a toho dne se spakujte a jedte na piknik třeba do Alp, užívejte si sluníčka, nevyrábějte a my si to zatím rozdáme s LW a PL obranou při pokusu rozmlátit vaše fabriky.

[Bleu]

Bleu: Myslíš asi Ženevskou dohodu o ochraně civilních osob z r. 1949?
No ano. Byla přijata až potom.
Stejně jako proces v Norimberku, kde poprvé byly jako zločiny označeny některá konání. Tato konání snad ale byly zločinem i do té doby, nebo ne?

Ne - tím myslím tenhle článek, potažmo tu knihu z které si vycházela,

[kopapaka]

Americke bombardery nosily slabsi bomby nez britske takze zpusobovali mensi skody. Je to dostatecna omluva pro USAAF?

Ono je to možná dokonce opačně - Angláni tahali jednu nebo několik větších bomb ( v pozdější době ) a k nim hromadu malých, zápalných, takže alespoň teoreticky dokázali zasáhnout blízko cíle. Američaní tahali dvěstěpadesátky a dokonce i menší. A ty padaly postupně, celé šňůry bomb, což ještě snižovalo přesnost. Je zajímavé, že zatímco Anglické pumy ( díky větší tonáži ) naprosto běžně ničily veškeré strojní vybavení, ty Americké mnohem častěji působili pouze poškození... U civilních staveb je to +- jedno. Buď jedna velká zboří naráz dva domy a nebo dvě malé totéž...

To je stejny pokrytectvi jako humanitarni bombardovani Srbska 1999 - mimochodem, vsimni si jake cile byly tehda presne zasazeny, napr. budova Srbske televize - skutecne vyznamny vojensky cil. Moment! Co me to pripomina Douheta a jeho strategii "terror bombing"? Ze by ta cast o vyrazeni nepratelske schopnosti komunikovat?

Ale co televize - vždyť oni dokázali trefit Čínské velvyslanectví

[VGR_j4ck41]

Přesnost bombardování byla tragická i když obě letectva měly promyšleno jak ji zvednout na tenkrát nevídanou úroven velmi důkladně.
Ale, angláni létali v proudu , jedno letadlo za sebou v řadě a házeli na povel vedoucího náletu a zaměřovali na padákové světlice/stromečky snášel vítr/ co házeli značkovači nad cílem. Tak zněla teorie.
Praxe byla taková, že se tímto mohlo řídit jen prvních pár strojů, pak požáry , kouř a falešné ohně zapalované němci další stroje naprosto zmátly.Takže byl úspěch ,když se trefili do čtverce.

Miro neni uplne presne. Stromecky pouzivali pathfinderi k osviceni cile aby mohli shodit svoje znacky. Ty uz pak horely na zemi. Klamne znackovace nemci pouzivali, ale ne vzdy s nima byli uspesni.

Asi to bude poruseni licence, tak to na me neprasknete. popis jednoho utoku z jiz zminene knizky Velitelstvi bombardovaciho letectva. Nebude to doslovna citace bo by to bylo moc prepisovani, takze se pokusim vytahnout to podstatny:

11. zari 1944
5. skupina BC ma za ukol vyzkouset novy zpusob zmaerovani. Vyzbroj letounu: 1x 4000lb + maximalne 4 libry zapalnych svazku. Utok provest z vysky 12 500 - 16 000 stop.

23:46 hodin
Ve vysce 17 000 stop letely osvetlovaci sily 83. a 97. squadrony nad mestem a pokladaly do zvireneho vzduchu za sebou pet svetelnych car ze svetlic na padaku. Zelene priblizovaci indikatory cile a primarni znacky pro orientaci bez vidu zamerene podle radaru H2S zazarily nad mestem ve stejny okamzik.
...
Tri letouny, urcene ke zjistovani vetru (tzv. Windfinders) krouzily se svym specialnim vybavenim ve vysce 22 000 stop ve vzdalenosti nekolika mil od mesta a udrzovali hlasove spojeni s letounem vedouciho naletu v pasmu VHF. ... Rychlost vetru byla 43 uzlu a letounum hlavniho bombardovaciho svazu byly v tom smyslu vydany instrukce pro zadani odchylky do pocitadla pumoveho zamerovace. Osvetlovaci letadla "Flare Force I" sotva zacala s osvetlovanim kdyz se v eteru ozvalo "Tally-ho" od jednoho z krouzicich mosquit 627. squadrony a jeho pilot sklouzl po kridle, aby oznacil Kavallerie Exerzierplatz. Wing-Commander Woodroffe, vedouci naletu, krouzil ve vysce 1 000 stop. Cervene indikatory cile byly umisteny velmi presne. Osadky zahledly jeste jeden klamny nemecky zeleny indikator cile v dalce, snad o deset mil na zapad, a nekolik umyslne zalozenych pozaru lesa. Zadne z techto nemeckych protiopatreni vsak britske osadky nemohlo za tak jasne s minimalnim kourem oklamat. Woodroffe naridil zbyvajicim znackovacim pilotum doplnit cervene indikatory jeste zelenymi, zastavil "Flare Force II" uprostred jejich priblizeni ve 23:56 hodin a o par chvil pozdeji odeslal vsechna znackovaci letadla domu. Ve 23:56 hodin povolal hlavni bombardovaci svaz, aby bombardoval podle urcenych zamerovacich primek a aby vychazeli z cervenych indikatoru cile, pokud je vidi, a ze zelenych, pokud cervene zhasnou.
Nalet na Darmstadt trval 51 minut od svrzeni prvniho indikatoru cile az po odhozeni posledniho zapalneho nakladu z letounu Mosquito.

Jenom pro uplnost a zajimavost neco z nasledujicich statistik. Bombardovani cile hlasilo 218 z 236 vyslanych letadel. Pri naletu byl zasazen i municni vlak stojici na odstavne koleji na nadrazi. Munice v nem pak po radu nasledujicich hodin vybuchovala, takze rada obyvatel mesta byla presvedcena ze bombardovani pokracuje, nebo ze vybuchuji casovane pumy. Zhruba pul hodiny po doletu posledniho utocnika vznikla ve meste ohniva bouri, ktera ve dve hodiny rano dosahovala teplot 1 500, misty az 2 000 stupnu Celsia, a vytvorila vichrici o sile 10 stupnu Beaufortovy stupnice. Boure utichla okolo ctvrte hodiny rano. Utok znicil 4 064 z 8 401 budov a staveb. Dalsich 462 bylo prohlaseno za neobyvatelne. 70 000 lidi bylo pripraveno o pristresi, 49 200 opustilo mesto jako uprchlici. Nejpriznivejsi odhad mrtvych hovori o 12 300 obyvatelich mesta, kteri byly zabiti pri naletech po dobu valky. 11. zari ma na nich nejvetsi podil, to se odhaduje na 8 433 - 936 prislusniku ozbrojenych sil, 1 766 civilistu muzu, 2 742 civilistu zen, 2 129 civilistu deti, 368 valecnych zajatcu, 492 zahranicnich delniku. Objem vyroby mesta klesl ze srpnovych 8,3 milionu risskych marek na zarijovych 3,7 milionu. V rijnu stoupl na 5,2 milionu, listopad 4,5 milionu, prosinec 4,3 milionu. Stare mesto bylo kompletne zniceno, prumyslova severozapadni cast byla poskozena jen lehce, dokonce i po utoku mosquit z male vysky. Byl to charakteristicky nedostatek plosnych naletu BC: mestska centra horela snadno a ihned, ale prevazna cast prumyslu byla umistena na predmestich, ktera byla obtizneji zasazitelna a znicitelna

A abychom byli kompletni:
13. zari 1944 v poledne se ulicemi Darmstadtu rozezneli znovu sireny leteckeho polachu. Nad mesto se znova vratily bombardery, tentokrat - oh jaka hruza - z 8. letecke aby bombardovali seradovaci nadrazi; pri bombardovani se jim podarilo znicit i skupinu domu na severni strane mesta
Ztraty ktere zpusobila 8. letecka jsou zahrnuty do jiz vyse zminenych.


Takze Stuko, tohle je popsany rozdil mezi bombardovani RAF a USAAF. RAF sla v noci, takze se musela zamerit podle nejlepsiho mozneho bodu - coz je bohuzel stred mesta nebo nejaka vyrazna stavba pokud je k dispozici -, ktery se da v noci najit. Ten byl oznacen svetelnymi indikatory na ktere pak hlavni svaz bombil. USAAF sla ve dne, takze si mohla dovoli jit na osu naletu jiz ve vzdalenosti desitek kilometru od cile a pokusit se zautocit "presne" na cil. Rozdilny styl, vysledky vsak zase tak moc rozdilne nebyly.

[VGR_j4ck41]

Americke bombardery nosily slabsi bomby nez britske takze zpusobovali mensi skody. Je to dostatecna omluva pro USAAF?

Ono je to možná dokonce opačně - Angláni tahali jednu nebo několik větších bomb ( v pozdější době ) a k nim hromadu malých, zápalných, takže alespoň teoreticky dokázali zasáhnout blízko cíle. Američaní tahali dvěstěpadesátky a dokonce i menší. A ty padaly postupně, celé šňůry bomb, což ještě snižovalo přesnost. Je zajímavé, že zatímco Anglické pumy ( díky větší tonáži ) naprosto běžně ničily veškeré strojní vybavení, ty Americké mnohem častěji působili pouze poškození... U civilních staveb je to +- jedno. Buď jedna velká zboří naráz dva domy a nebo dvě malé totéž...

mno jo, ale byly mensi ... to ze delali hodne dlouhou radu, ktera zasahla cil (v idealnim pripade, kdyz se trefili) a i to co je pred/za nim a diky boxu i to co je vedle je jenom sprosta pomluva. USAAF prece neprovadela zadnou kontroverzni cinnost. Oni byli ti hodni

[Farky]

Každý máme svůj názor. Je logické, že já jdu na věc přes city a ty přes techniku. Od toho jste tady, aby jste se vyjádřili a ráda se nechám poučit, pokud jsem moc v téhle věci naivní.

Právě technická stránka je klíčem k tomu, proč bylo použito kobercové (plošné) bombardování. Jak RAF, tak i USAAF. Úplně zjednodušeně - nemůžu létat nad Německo ve dne, jinak nás obránci zmasakrují. V noci nejsem schopen najít, natož zasáhnout, přesně cíl o velikosti továrny či nádraží. Co jiného než plošné kobercové bombardování mi zbývá? Cynicky řečeno - pokud nedokážu vyřadit obráběcí stroje na kterých se vyrábějí zbraně ale dokážu vyřadit jejich obsluhu, volba je jasná.

Obě letectva používala stejný způsob zaměřování na cíl (opět zjednodušeně) - ve vedoucím letadle celého svazu letěl nejschopnější bombometčík, ten po zaměření cíle odhodil pumy a všichni ostatní odhodily pumy v okamžiku kdy viděli, že z toho vedoucího stroje padá dolů jeho zkázonosný náklad. Jediný rozdíl byl v tom, že RAF měla často jako cíl prostě střed města, zatímco USAAF vojenské cíle (zpravidla). Jenže ty vojenské cíle byly velmi často v těsném sousedství obytných čtvrtí, případně přímo v jejich středu (nádraží např.). Při přesnosti amerického bombardování byl výsledný efekt stejný jako při útocích RAF - stovky i tisíce zabitých civilistů a desetitisíce lidí co přišli o střechu nad hlavou během jediného náletu (viz. bombardování vojenských zařízení v Berlíně v únoru 1945) . A troufnu si tvrdit, že spousta těch cílů byla vybrána záměrně tak, aby když nezasáhnou pumy vojenský cíl, alespoň zničí obytnou čtvrť.

Americká studie z konce roku 1943 která se zabývá přesností bombardování USAAF v Evropě udává, že v roce 1943 byl průměrný rozměr "bombového koberce" vytvořeného těžkými bombardéry tvořil obdelník o rozměrech 1128x762 m. To znamená, že průměrně byla při amerických náletech prakticky srovnána se zemí oblast o udaných rozměrech. Pokud jde o přesnost - zpráva uvádí, že méně než 30% náletů položilo ten "koberec" do prostoru maximálně 305 m od cíle a přibližně 60% "koberců" bylo položeno do prostoru maximálně 610 m od cíle.
A to podotýkám, že jde o rok 1943 (přesněji o období od 1.1. do 15.10.) kdy se Američané teprve rozehřívali. V roce 1944 byl rozměr toho "koberce" mnohem větší (útočilo více bombardérů), přičemž přesnost se nijak nezvýšila.

Stejně si ale myslím, že jenom za to, že někdo volá Heil Hitler! nebo Hurá, obsadili jsme Francii! nebo pracuje v továrně na kbelíky a potom na munici - není třeba záměrně likvidovat a trestat. Nejsem zastáncem toho, aby nějaká zázračná zbraň (z budoucnosti) po stlačení knoflíku, vyhladila celou krajinu jenom proto, že její vláda začala válku. A také vím, že činnost amerického letectva v Evropě nevyvolala nikdy žádné kontroverzní debaty, zatímco činnost RAF ano. Takže přece jenom nějaké rozdíly v konání obou složek musely existovat.

Stuko a to je právě to v čem by s tebou třeba Harris nesouhlasil. Nejde prvoplánově o pomstu a likvidaci nevinných civilistů (to nikdo nikdy RAF nerozkázal), ale ryze pragmatické důvody - nevinný civilista vyrábějící zbraně není nevinný civilista. Je jedno jestli doma potichu nadává na Hitlera, dokud chodí do práce a pomáhá mu vést válku, je to legitimní cíl. A je vlastně jedno jestli vyrábí zbraně, vidle a nebo je to pekař - pomáhá udržovat ekonomiku státu s kterým jsem ve válce. Cílem strategického bombardování bylo, je a bude zničit průmysl a infrastrukturu mého nepřítele.

------------------------

Speerovo prohlášení v Norimberku je zajímavé, stejný Speer o operaci Gomorrah prohlásil : "Hamburk ve mně vzbudil strach z Boha. Na schůzi ústředního plánování 29. července (1943 - pozn. Farky) jsem zdůraznil : pokud budou nálety pokračovat v takovém rozsahu jako dosud, do tří měsíců už nebudeme řešit mnohé z problémů, které nyní probíráme. Pojedeme dolů z kopce, hladce a poměrně rychle." Naštěstí pro Němce a jejich průmysl a infrastrukturu, další nálety takového rozsahu z nejrůznějších důvodů nenásledovaly, tedy ne v dohledné době. Zda by dokázaly britské bombardéry skutečně zlikvidovat německý průmysl zničením měst se už nicméně nedozvíme, až příliš často byly těžké bombardéry RAF nasazovány k jiným úkolům.

Japonsko v roce 1945 a atomové bomby - již bylo řečeno, že k použití atomových bomb došlo zejména proto, aby se uchránili americké životy. Během invaze do Japonska a následných bojích američtí plánovači operovali s odhadem ztrát až půl miliónu Američanů. Co je mi bude jako prezidentu USA přednější - 500 000 mrtvých Američanů a vleklé boje, nebo 100 000 mrtvých občanů nepřátelského státu a kapitulace Japonska? Opět jasná volba. Navíc k tomu dostanu příjemný bonus v tom, že ukážu SSSR ať se o nic nepokouší protože mám nejničivější zbraň v dějinách lidstva a neváhám ji použít.
Jen ještě malá poznámka k plošnému bombardování japonských měst zápalnými pumami - v Tokiu během jediného útoku zahynulo více lidí než v Hirošimě či Nagasaki. Jsem tedy Stuko celkem v rozpacích, že jednoznačně odsuzuješ Drážďany a plošné bombardování Japonska označuješ pouze za "přinejmenším diskutabilní".

[Skeptik]

Je je, to je zase diskuze
Nechci se do ní zacyklit a tak alespoň pár postulátů. Obávám se, že opět budu působit ne jako Skeptik, ale jako Cynik

1) Válka není SPORT, válka je zabíjení za každou cenu.
2) Moderní (totální) válka se nevede jen na bojišti, ale HLAVNĚ ve výrobě.
3) Výroba nefunguje bez a) továren; b) strojů; c) energie; d) pracovníků.
4) Eliminace čehokoli bez čeho výroba nefunguje je legitimní cíl.
5) Nejjednodušší je eliminovat živou sílu = pracovníky. Civilní zaměstnanec je tedy legitimní cíl.
6) Nejde-li odlišit zaměstnanec od ostatních civilistů, stávají se rovněž legitimními cíli.
Linie by byla až druhotnou.

To je prostě realita totální války. Pokud by, nedej bože, došlo k 3 . sv.válce, tak si nedělejme iluze - šlo by primárně o likvidaci výroby a frontová linie by se stala zbytečnou -druhotnou

7) VÍTĚZOVÉ SE NESOUDÍ

[Bleu]

Tak schválně - nálety nepochybně přispěli k vítězství nad Německem a Japonskem. Nabízí se otázka jestli spojenci na západě měli jinou možnost jak dosáhnout svých cílů, pokud by plošné bombardování nepoužívali - já o tom silně pochybuju. Bombardování - tak jak bylo používáno - je prostě racionálním východiskem mezi technikou/technologií a cíli. Nic moc dalšího bych za tím nehledal. V důsledku bombardováním nepochybně zařvala strašná spousta památek (v tom nejširším smyslu slova) přesto si myslím, že valná většina nás by vyměnila klidně bambilion "Frauenkirchen" zato, že by Německo bylo poraženo.

A k tomu morálnímu ospravedlnění - Pomohlo bombardování porazit Německo? - Já si myslím, že ano (o míře je možné se bavit, ale prostě znát bylo). Tudíž je ospravedlnitelné - zejména v takovém konfliktu jako industriální-totální válka.

[Saburo]

Ještě jsem ani nedočetl úvodní článek a už jsem rozčarován, toto salóní moralizování a obviňování z "terorbombardování" téměř 70 let po válce bez souvislostí mi přijde děsivé.
Měli snad Němce a Japonce vítat chlebem a solí? Spojenci to šílenství nezačali, ale ukončili to a použili takové prostředky které považovali za adekvátní...

K atomovým bombám, s ohledem na poslední pozemní střety v Pacifiku (Iwo a Okinava) se dnes téměř všichni shodují (a i Japonci), že jejich použití zachránilo obrovské množství životů (možná až v milionovém řádu). Samozřejmě přitom nijak nezpochybňuji účinek a sílu jakou měl věrolomný útok sovětských hord na konečnou kapitulaci Japonského císařství.
Dnes je úplně jedno jestli bylo použití těchto bomb primárně myšleno jako varování Rusům (pochybuji) nebo jako varováním pro Císařské co vše ještě může následovat (na tento důvod sázím), ale faktem zůstává, že tyto bomby pomohly ukončit válku bez nutnosti provést vylodění na Japonských mateřských ostrovech se všemi z toho plynoucími důsledky.

A bombardování Německa, s ohledem na slabost pozemních vojsk západních spojenců (například kniha Armageddon - Bitva o Německo 1944 - 1945 v tomto ohledu trochu naznačuje) bylo rozvrácení průmyslu, dopravy a morálky Němců pomocí bombardérů považováno za důležitý prvek ke konečnému vítězství nad Německem. Alespoň těm co vedli válku za spojence se to tak zdálo s ohledem na karty, informace a znalosti které v té době měli.

Po bitvě je každý generál, obzvláště s takovým odstupem...

Pokud jsem napsal něco co je zde již zmíněno, tak se omlouvám, ještě jsem nečetl celou diskusi v tomto vlákně.

[cover72]

Už vím, jak celou diskusi ukončit. Kultivovaně.

Stuka si za 200kč v supermarketu koupí Il-2 Sturmovik nebo Wings over Europe, nainstaluje a poletí na bombardovací misi proti továrně umístěné ve městě hluboko v týlu nepřítele.
Až se tam na sedmý pokus dostane a opět bude mít po hodině letu, uhýbání a bojů za zadkem nepřátelské stíhače a maximálně pár desítek vteřin času, uvidíme, jak přesně zaměří cíl a jestli si bomby ponese dolů, nebo je odpálí "tak alespoň zhruba, když už tu konečně jsem a než mně ti šmejdi zase sundaj"

Simulace je mocný nástroj.

[Stuka]

Cover, máš asi pravdu. Částečně. Bylo by zajímavé si to vyzkoušet. Předpokládám ale, že od určité doby během války bych neměla za zadkem žádného nepřítele. A je zajímavé, že od určité doby během války měl třeba i Portal aspoň částečně na bombardování podobný názor jako já.



Chci se ale ještě vyjádřit k některým příspěvkům:

Dala jsem volné pole pro diskusi ohledně plošného bombardování Japonska a někomu se zdá, že ho schvaluji, zatímco v Německu zásadně ne. Plošné bombardování jako takové neschvaluji, ale pokud je nevyhnutné (jak se zdá v případě Japonska, nebo ze začátku operací bombardérů RAF, nebo když je špatné počasí atd.) tak se prostě použije a basta. Nemám nic proti tomu.

Ohledně použití atomových pum –přečetla jsem si zde zajímavé postřehy a díky za ně – i tak ale odpor k použití těchto zbraní v Japonsku pořád mám. Někdo zde podotkl, že útok na Tokio přinesl víc obětí a ten útok mi nevadil – zapomněl asi připočítat, kolik lidí bylo postiženo jaderným výbuchem po dlouhá léta následkem výbuchu, zničené životní prostředí a následné choroby z toho atd. atd.

Co se týče A.Harrise nakonec byl zde – pro objektivitu – uveden i jiný názor na tohoto anděla spásy. To jsem ráda, protože tato osoba je velmi kontroverzní. Někteří ho chválí do nebes, jiní zatracují. Určitě mu nelze odepřít, že dostal těžký úkol a že se ho zhostil, jak nejlépe uměl. Vzbuzoval úctu a respekt a snažil se porazit nepřítele - za což mu patří náš dík. Jenže schvaloval plošné bombardování i v době, když se mělo od něho více méně upustit – neříkám, že úplně upustit (to by mu koneckonců ani vyšší velení nedovolilo, i kdyby on sám chtěl). Harris byl ale pořád přesvědčen o tom, že plošné bombardování německých měst je jediný správný způsob jak zničit nepřítele a ukončit válku. Když se začali ozývat kritické hlasy, a to během války (nejen po válce, když už je každý generál), Harris pořád tvrdošíjně lpěl na plošném bombardování německých měst, jako jediném rentabilním způsobu vést boj. Mohl víc přemýšlet a být víc kreativní - to si myslím já.

Na druhou stranu třeba právě Drážďany se údajně zdráhal bombardovat z důvodu, že jsou daleko a ještě k tomu byla zima. Z rozhodnutí vyšších míst, však musel dát bombardovat všechna vybraná města na východě Německa a za Drážďany tedy rozhodně nese vinu někdo jiný. Buď Churchill nebo Eisenhower, nebo Stalin. To tady asi těžko rozhodneme.

Prostě po válce, když se ukázalo, že rozsah poškození německých měst je příliš velký, zbytečný, poukazující spíš na záměr a teror než na strategii, Spojenci se vzhledem k poválečné politické situaci (když už bylo jasné, že ruský medvěd přítelem nezůstane) opatrně distancovali od toho, co bylo uvaleno na nepřítele. Harris se tedy po válce stáhl do Jižní Afriky, protože to, že se stal terčem kritiky za své počínání, ho rozhořčilo.

Takže co z daného vyplývá? Těžko vinit jenom Harrise. Udělal kus práce a jako takový se hodil do krámu, když hořelo za zadkem. Avšak jeho strategie, že přes civilní obyvatelstvo zničíme nepřítele – není v principu správná. Pokud nemám k dispozici jiných prostředků, prosím. Ale když už to jde jinak – je hanebné se aspoň o to nepokusit anebo humánnější způsob nepreferovat.

Cover, díky za snahu, že chceš diskusi urovnat v dobrém. Myslím ale, že zůstala slušná a všem za ní děkuji. Mnoho nového jsem se dozvěděla a snad nebylo pro ostatní na škodu vyslechnout si i jiný názor.

Edit: Portala samozřejmě ke změně svého stanoviska nevedly humánní důvody, ale posuzoval věc z hlediska efektivnosti.