Bitva o Británii - 4. část

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Odpovědět
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Ak ma tu niekto povýši do stavu moderátorského tak sľubujem že skoncujem s rebelmi, znížim dane a postarám sa aby BoB vyhral ten kto má.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Hele, kdo nebo co vymyslel The Greatest Day? Prozraď. Mě napadá 15. srpen, jehož plány byly rovněž známy předem, případně 18. srpen, jako tzv nejtěžší den bitvy, případně ještě 30. srpen, jako jeden z nejztrátovějších dnů.

"Pokud Ti to z toho není jasné, je mi líto." Opravdu, ale opravdu nechápu, proč jsi to tam psal.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Hele, kdo nebo co vymyslel The Greatest Day? Prozraď. Mě napadá 15. srpen, jehož plány byly rovněž známy předem, případně 18. srpen, jako tzv nejtěžší den bitvy, případně ještě 30. srpen, jako jeden z nejztrátovějších dnů.
Hm, četls ty vůbec Bungaye? V oficiální publikaci Air Ministry s názvem The Battle of Britain (vyd. HMSO, 1941) se sice jako The Greatest Day označuje 15. září, nicméně tento den byl po válce titulován The Battle of Britain Day a od té doby se prvně jmenovaný titul "přesunul" na 15. srpna (což má svou logiku, Luftwaffe vyvinula největší úsilí za celou bitvu - schválně, kdy vyvinulo Fighter Command největší úsilí co do počtu vzletů?).

Jako zastánce pozitivismu se Tě zeptám, odkud máš informaci, že plány na 15. srpen byly známy předem? Protože mi tam nehraje pár věcí... Jednak, proč na jihu na silný svaz Stuk s ještě silnějším doprovodem zaútočily všehovšudy dvě squadrony ze čtyř vyslaných (jedna nepřítele nenašla a další se zapletla až s freie Jagdem, co měl krýt ústup); jednak jak o tom věděli Saul s Leigh-Mallorym (těžko jim Dowding zavolal a zahlásil "hele vole, letí ti tam padesát bombardérů" :o)) ); jednak z (všemocné) ULTRY jistě bylo Britům známo, že Göring si všechny velitele Luftflotten a šéfy jejich štábů stáhl do Karinhallu (což zrovna neukazuje na to, že by Luftwaffe chtěla podniknout rozhodující útoky).

Tak nějak totiž mám téměř sepsanou monografii toho dne a nikde jsem na to nenarazil...

Opravdu, ale opravdu nechápu, proč jsi to tam psal.
Ech... V tomto příspěvku: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=43441#43441 jsem reagoval na Tvé (s)myšlenky, abys mi na to odvětil, že "Nesouhlasím ani s jednou větou co jsi tu napsal. Necítím se povinen reagovat na nesmyslné "argumenty"." Proto jsem se Tě zeptal, co je na těch věcech nesmyslného. Mám si poposednout, nebo už jsme doma?

P.S. Cirkus číslo 1 se konal 10. ledna 1941, to jen naokraj.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

"Jako zastánce pozitivismu se Tě zeptám" Nejsem zastáncem pozitivizmu, protože pozitivismus je popisná věda, nesnaží se hodnotit a odmítá jakékoli filozofování o dějinách. Zrovna to študuji. 15. srpen jako The Greatest Day je tedy výmyslem britské poválečné propagandy? Leigh-Mallorym myslím opravdu patřil mezi pár vyvolených, který využíval přímo informací z ULTRy. To, že dojde k omylu k letectví jaksi patří. dowding navíc využíval co nejmenšího počtu letadel nutných k akci, aby se nikde nedostal do potíží, že nebude mít možnost reagovat na změnu situace a hlavně nebude přetěžovat piloty, i když někteří létali až 3x denně. Možná se naopak snažil využívat právě jen co nejvíce zkušených pilotů, tak hluboko do jeho mysli nevím, u nás o něm není monografie, ani nikdo nerozebírá detailní taktiku bitvy.

Cirkus se klidně mohl konat 10. ledna 1941, ale první sweepy začayl v prosinci 1940, i když s malým počtem letadel.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Nejsem zastáncem pozitivizmu
To mě vůbec nepřekvapuje; já však jsem - minimálně v té jeho části, že by člověka měla zajímat fakta, ne smyšlenky. Mimochodem, odpověď na otázku jsi opět opomněl.

15. srpen jako The Greatest Day je tedy výmyslem britské poválečné propagandy?
Německá propaganda jej označila jako schwarzer Donnerstag, jistě bezdůvodně...

Leigh-Mallorym myslím opravdu patřil mezi pár vyvolených, který využíval přímo informací z ULTRy
Myslíš nebo víš? Bavíme se o situaci z doby Bitvy o Británii, ne z doby, kdy velel 11. skupině a později.

Možná se naopak snažil využívat právě jen co nejvíce zkušených pilotů
To je broskvovina, právě Dowding byl velmi tvrdě proti jakémukoliv "škatulkování" pilotů. Až teprve Stabilisation Scheme ze září 1940 přinášel rozdělení squadron na třídu A, B a C a jistou "koncentraci" lepších pilotů na jihovýchodě. Zkus si Bungaye pořádně přečíst...

Mimochodem, Dowding neměl přímý vliv na to, jak se bitva vede - to bylo přece plně v moci jednotlivých skupin, jak jistě víš.

u nás o něm není monografie, ani nikdo nerozebírá detailní taktiku bitvy
To bude jeden z důvodů, proč v českých knihkupectvích nakupuji minimálně. Ale ten Bungay taky není špatný.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

"Německá propaganda jej označila jako schwarzer Donnerstag, jistě bezdůvodně..." Goebelsova? Ztráty Luftwaffe z 15. srpna jsou minimálně 55 letadel. Po válce totiž byla německá propaganda v podstatě americkou propagandou.

"Myslíš nebo víš?" Ber to jako na 95 %, že ano. Nechce se mi to teď hledat, ale paměť mám dobrou.

"Až teprve Stabilisation Scheme ze září 1940 přinášel rozdělení squadron na třídu A, B a C a jistou "koncentraci" lepších pilotů na jihovýchodě." Toto rozdělení bylo čistě nouzové, protože k perutím se absolutně nesmyslně při váželo příliš velké množství pilotů, mkteří pak chyběli u jiných. Perutě byly rozděleny podle kvality, protože počet disonibilních pilotů klesl po únosnou mes a byly nasazováný i podle tohoto kvalitativního dělení. Celá situace by si zasloužila minimálně kapitolu. Doplnil bych, že v RAF obrovské množství pilotů dělalo úřednickou práci a nedokázal dodat nejen dostatek, ale ani kvalitně vycvičené lidi. Po bitvě se navíc zjistilo, že program výcviku byl obvykle veden podle mírových pravidel. V září přicházeli k perutím piloti s jen minimem nalétaných hodin na Hurrianu, přičemž museli ihned do boje...z čehož vyplývaly velké ztráty nezkušených nováčků.

"Ale ten Bungay taky není špatný." Nesouhlasím. tato knížka sice obsahuje množství zajímavých věcí, ale je absolutně lživý v několika aspektech, mj. ve ztrátách. Není vůbec možné, abychom přijali autora, který u Dieppe 19.8. 1942 uvádí poměr 103 britských vs. 48 nemeckých letadel. ostatní ztráty logicky musí být rovněž špatně, navzdory tomu, že jsou čerpány od Ramseye. Nikde není psáno, že si údaje 1023 vs. 1887 nevycucal z prstu, stejně jako to dělají jiní "historikové" u jiných operací, třeba v první světové válce, což je již dostatečně známo.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Proboha zas je ten blbec i Diepe a machruje jak má dobrou paměť a opět ignoruje otázky. Všichni povině poposednout a zkontrolovat, jestli někomu nesedí na tom vedení...
Omlouvám se a klidně snesu napomenutí i dočasný ban, ale já vážně nedokážu nereagovat na namachrované frajírky co mají vždycky pravdu, kterou si vycucají z palce u nohou a melou si pořád to svoje i přes argumenty oponentů.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Ber to jako na 95 %, že ano. Nechce se mi to teď hledat, ale paměť mám dobrou.
Hm. Tak věz, že Leigh-Mallory ani Saul mezi příjemci Ultry nebyli. Čímž se vracím o pár příspěvků zpátky a ptám se, odkud máš informaci, že plány na 15. srpen byly předem známy - a hlavně, jak toho Dowding dokázal využít, když oba velitelé postavení proti Luftflotte 5 o tom netušili? (zvýrazněno, abys to náhodou zase "nepřehlédl", jak je tvým oblíbeným zvykem)

Goebelsova?
Takto to vešlo v Luftwaffe ve známost, stejně jako v USAAF vešel ve známost jako Black Thursday zase jiný den. Píšou to tak němečtí autoři, a když ty anglosaské označuješ za "britskou propagandu", nevidím důvod, proč ty německé neoznačit za "německou propagandu". Pokud s tím máš problém, dej si Tatranku.

Ztráty Luftwaffe z 15. srpna jsou minimálně 55 letadel.
Jistě mi je rozepíšeš, alespoň podle účelu letadla.

Doplnil bych, že v RAF obrovské množství pilotů dělalo úřednickou práci
To vyplývalo z toho, že Britové (na rozdíl od Němců) hráli na operační turnusy. Na druhou stranu: porovnej si, kolik v Bitvě zahynulo vysokých šarží na britské a na německé straně, a polož si otázku, nakolik bylo příhodné, že třeba ErprGr. 210 přišla 15. srpna mimo jiné o svého velitele, jeho adjutanta a technického důstojníka.

Ten poslední výblitek ani nemá cenu komentovat.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Leigh-Mallory byl velitelem skupiny, ne? Takže mezi příjemce patřil.

K propagandě. Německá propaganda po válce neexistovala, šlo o americkou propagandu. Nechápu proč někdo nazývá 15. srpen nějak speciálně jako The Greatest Day nebo podobně. Je to stupidní. Takto se vyjadřuje propagandista, nikoli historik. Co to znamená, že vešlo ve známost? Je to jen řečnická otázka.

To, že mnoho pilotů RAF sedělo v úřednické funkci je naprostá katastrofa, protože zkušení piloti chyběli v letadlech, nikoli za psacím strojem. Německý systém byl daleko lepší. Ztráty jsou naprosto nevyhnutelné.

Zdrojem čísla 55 je deník nejvyššího vedení Luftwaffe. Je možné, že do něj byly zapsány pouze stroje, které byly okamžitě uznány jako neopravitelné. Z tohoto důvodu jsem informaci doplnil slovem "nejnižší". Pro další dny:
15. srpen dle RAF po válce 76
18. srpen 49 Dle RAF po válce 71
15. září 50 56
27. září 42 55

Komu věřit?
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Leigh-Mallory byl velitelem skupiny, ne? Takže mezi příjemce patřil.
Ne. Mezi příjemce z řad Fighter Command patřil jmenovitě Dowding a Park. Leigh-Mallory o Ultře poprvé uslyšel v momentě, kdy po Parkovi přebíral 11. skupinu.

Německý systém byl daleko lepší.
Jak jinak.

Zdrojem čísla 55 je deník nejvyššího vedení Luftwaffe. Je možné, že do něj byly zapsány pouze stroje, které byly okamžitě uznány jako neopravitelné.
Díval jsem se do Jochena Priena a jen 100% ztráty, které ve své vynikající práci uvádí, číslo 55 překračují. Nemluvě o těch, co jsou v kategorii 80-99 %. A německému machrovi přes Luftwaffe, co tráví čas prolézáním Bundesarchivu, bych celkem věřil.

P.S. v SZ jsi mi sdělil, že se mnou již definitivně přestáváš komunikovat. To jsi na to během pěti minut zapomněl?
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

Vážení přátelé,
nechci se příliš míchat do vašich debat ale mám skromný dotaz: kde berete ty zaručené informace o tom, kdo byl či nebyl "příjemcem Ultry"?
Možná nezaškodí zopakovat, jak se rodí zpravodajská informace pro velící složky. Tu zpracovává zpravodajské oddělení, kde analytici posuzují hromadu(y) jednotlivých informací, získaných operativními složkami, které samy o sobě mnoho neříkají. Analytik je musí posoudit nejdříve z hlediska hodnověrnosti a pak správně dohromady sestavit tak, aby daly použitelnou informaci pro velitele. Zpravodajská informace pro velící složky je tedy zpravidla kompilát z více zdrojů a je jednou ze zásad práce analytika, že z této informace nesmí být identifikovatelné zdroje, ze kterých byla sestavena. Může se totiž dostat do nepovolaných rukou, že.
Pánové o kterých je zde řeč možná byli seznámeni s faktem, že nějaká Ultra existuje ale v žádném případě nedostávali informace s tím, že by na nich bylo poznamenáno: "získáno z Ultra". Že mají v ruce informace získané rozšifrováním německé korespondence mohli zjistit pouze nepřímo ze stupně důvěryhodnosti zprávy, který na ní vždy analytik vyznačuje.
Vřele doporučuji k prostudování knihu Námořní tajná válka, autor Patrick Beesley, vyšlo v nakladatelství Erika Praha v roce 1995. Kromě jiného přináší skvělý popis práce námořního zpravodajství a také popisuje, jak se zacházelo s rozluštěnými zprávami, šifrovanými stroji Enigma.
K vlivu Ultra na průběh letecké války o Británii mám poněkud skeptický názor. Zašifrovanou korespondenci mohli Britové získat prakticky pouze radiovým odposlechem. V té době už měli Němci k disposici velekvalitní francouzskou telekomunikační síť, která poskytovala podstatně lepší ochranu proti nepřátelskému šmírování než rádio. Zpráva se posílá daleko rychleji, bezpečněji a pohodlněji dálnopisem než rádiem takže nevěřím, že by racionálně uvažující Němci posílali strategicky důležité rozkazy rádiem. Jiná situace byla samozřejmě u ponorek, kde centrální způsob velení a nemožnost jiné komunikace si vynutila obrovský rozsah radioprovozu a zde měla Ultra své žně.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

"Že mají v ruce informace získané rozšifrováním německé korespondence mohli zjistit pouze nepřímo ze stupně důvěryhodnosti zprávy, který na ní vždy analytik vyznačuje." Proto bylo příjemců váce než jen Dowding a Park.

"Námořní tajná válka, autor Patrick Beesley" Mám samozřejmě přečteno. Pěkná knížka.

U tzv. bitvy o Británii je Ultra obestřena tajemstvím, ale nejen tvůrci práce Galland mají jasno v tom, že k vítězství velmi přispěla. Němci Ultrou posílali ledacos, třeba seznamy doplnění a rozhodující rozkazy v letecké válce. Velmi málo je známo, že operace spojeneckého letectva v pozdějších letech byly na Ultře velmi závislé. Mluvím zde např. o ofenzívě 8. armády letecké armády spojených států. Tvrdí tedy, že i v roce 1940 byly tyto informace nesmírně důležité. Dowding tak nikdy nemohl Němcům naletět na špek.
Uživatelský avatar
TonyHazard
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 2674
Registrován: 17/9/2007, 23:30

Bitva o Británii - 4. část

Příspěvek od TonyHazard »

Pánové, takhle si rozumnou diskuzi nepředstavuji , sem patří fakta, a to, podložené fakta. Nadávat si můžete přes SZ.
Tohle téma není moje parketa, moc tomu nerozumím, proto se také do toho nemíchám. Ale myslím, že byste neměli na určité dotazy nebo na protichůdné názory odpovídat hned (nechat odtéct krev z hlavy, nebo počkat, až vám přestane tryskat pára z uší), ale v klidu si zjistit fakta, a přijít s určitými argumenty později a tak v klidu pořešit spornou otázku.
A jedna věc nakonec, kdybych byl administrátor , určitě bych nesvěřil moderátorská práva někomu, kdo se podílel na této nevhodné diskuzi, to by bylo jako udělat kozla zahradníkem.
To je jen můj názor, nemusíte se jím řídit, ale měli byste se trochu zamyslet.
ObrázekObrázekObrázekObrázek
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!
Na fóru Palba.cz jsem skončil, dotazy a SZ prosím neposílat.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Rommele mohl bych tě slušně požádat o vyjádření se k myšlence RAYTHEONA o ULTŘE a vysílaní depeší na telekomunikačních drátech a nikoliv radiově?
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Myšlenka je stará a má mnoho zastánců. Já k nim nepatřím, protože ULTRA rozhodla válku a tudíž logicky nemohla mít bezvýznamnou funkci ani v bitvě o Británii. Naštěstí můj názor podporují i mnozí britští historikové. Nemám těď čas vše hledat, ale stačí číst knížky o Enigmě, dešifrování, ale pěkně je to popsáno třeba v knížce Galland.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Dobře, tahle odpověď myslím dokazuje, že nemá smysl s tebou jakkoliv debatovat.
Uživatelský avatar
wildesau
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 420
Registrován: 5/3/2006, 09:05
Bydliště: Otrokovice

Příspěvek od wildesau »

Of-topic....Rommel dej se na politiku, protože s Tvým uměním popřít vše a neodpovědět na nic to můžeš daleko dotáhnout. :razz:
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva o Británii - 4. část

Příspěvek od Hans S. »

TonyHazard píše:Pánové, takhle si rozumnou diskuzi nepředstavuji , sem patří fakta, a to, podložené fakta. Nadávat si můžete přes SZ.
Tohle téma není moje parketa, moc tomu nerozumím, proto se také do toho nemíchám. Ale myslím, že byste neměli na určité dotazy nebo na protichůdné názory odpovídat hned (nechat odtéct krev z hlavy, nebo počkat, až vám přestane tryskat pára z uší), ale v klidu si zjistit fakta, a přijít s určitými argumenty později a tak v klidu pořešit spornou otázku.
A jedna věc nakonec, kdybych byl administrátor , určitě bych nesvěřil moderátorská práva někomu, kdo se podílel na této nevhodné diskuzi, to by bylo jako udělat kozla zahradníkem.
To je jen můj názor, nemusíte se jím řídit, ale měli byste se trochu zamyslet.
Tato diskuse skutečně není moc rozumná, protože jeden diskutující zjevně není v diskusích úplně kovaný - neodpovídá na řadu dotazů (nemyslím, že by v tom byl úmysl) a vesměs odmítá cizí myšlenky a argumenty (což už je čistě špatný přístup). Což ostatním jde buď na nervy, nebo si z toho dělají téměř legraci. Když si přečteš posledních kolik 8 - 10 stránek diskuse, tak zjistíš, že se pořád vše točí na místě a progres víceméně nula. Tedy krom toho, že si velká část diskutujících jednoho diskutujícího zaškatulkovala, což za přínos považovat možná lze.
Nicméně je nevhodné administrátorům touto cestou naznačovat nějaký postup - komu dát a komu nedat práva, navíc když i právě jeden z administrátorů se zde do diskuse pustil.
Administrátoři o tomto vláknu samozřejmě vědí a obecně vzato přemýšlejí, jak to vyřešit. Tato tématika (letecká válka na západní frontě) dostane velice brzy svého moderátora, u kterého dnes sice trošičku poskočily nervy, ale jinak jsem si jist jeho celkově profesionálním a racionálním přístupem k diskusi..nehledě na to, že kdysi přečkal ve zdraví diskusní přesdršku přímo se mnou, což není špatný výkon :)
Obrázek
Uživatelský avatar
TonyHazard
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 2674
Registrován: 17/9/2007, 23:30

Bitva o Británii - 4. část

Příspěvek od TonyHazard »

Pánové, vidíte že to jde, chce to ještě maličko popracovat, trochu to skřípe, ale už se to dá snést.
Ale vemte na vědomí jednu skutečnost (s tím jsem se už také setkal), že i dobře se tvářící zdroj může obsahovat zavádějící informace .
Nakonec vzkaz pro rommela : Udělit ban administrátorovi z pozice moderátora , tak to jsi mě fakt velmi pobavil. :mrgreen:
ObrázekObrázekObrázekObrázek
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!
Na fóru Palba.cz jsem skončil, dotazy a SZ prosím neposílat.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

kde berete ty zaručené informace o tom, kdo byl či nebyl "příjemcem Ultry"?
Tento dojem jsem získal z četby Hinsleyho. Pokud tomu tak nebylo, tak se omlouvám a beru zpět.

Nicméně, pořád bych od rommela čekal odpověď (když připustíme, že Leigh-Mallory a Saul měli přesné informace o chystaném náletu Luftflotte 5, o čemž nejsem vůbec přesvědčen) na otázku, jak to, že Saul dokázal zachytit svaz, který byl nějakých 120 kilometrů severně od plánovaného cíle; jak to, že proti němu vyslal nejprve jenom jednu squadronu (a druhou nechal hlídkovat u pobřeží severně od trasy bombardérů) a teprve poté, co se zjistilo, že svaz je výrazně větší než odhadovaných třicet letadel, vyslal do vzduchu další dvě (později ještě jednu) squadrony?

A za další, proč Leigh-Mallory, takový pozdější zastánce Big Wingu, vyslal proti padesátce Junkersů 88 jenom jednu a půl squadrony? Další jednu a půl nechal striktně jako ochranu konvojů a další mu musel ze severu "půjčit" Saul. Přitom měl v dosahu minimálně dvě další stíhací squadrony... Tohle nechápu. Pokud ovšem Leigh-Mallory nereagoval na nálet "6+" a později "30+", co mu hlásili z radarů - pak by to dávalo větší smysl (a pak už taky bylo pozdě zvedat squadrony a nechat je letět nějakých 50 kilometrů k centru dění).

Myšlenka je stará a má mnoho zastánců. Já k nim nepatřím, protože ULTRA rozhodla válku a tudíž logicky nemohla mít bezvýznamnou funkci ani v bitvě o Británii.
Kdybych chtěl být kousavý, poznamenal bych, že to je logika podobná Anselmovu důkazu Boha.
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“