PALBA.CZ

To je právě to co jsem psal. Nevím, jak to nacističtí generálové dokázali, ale jejich pohled se na dlouhou dobu dostal i do značného počtu odborných historických publikací a udržel se tam dlouho. A ještě déle v historickém povědomí. Určitě v tom svoji roli sehrála Studená válka, která jakoby spoustu tvrzení nacistických generálů potvrzovala a z toho se asi odvíjelo i to, že jim věřili to ostatní.

Uvádění na pravou míru se objevovalo a dodnes objevuje dost a dost. Ale opět jak jsem psal, mýtus, pokud se jednou zakoření, se obtížně vyvrací. Stačí se podívat na jiné mýty, kterých jsme se na palbě dotkli. Přestože byly už dost krát vyvráceny, stále přežívají.

A nebo to prostě nedokázali, a to co tenkrát říkali britští historici byla pravda, která dnešním "historikům" nevoní.

A přesně tam patří i konstatování, že RAF BoB vyhrála.
Ne nevyhrála, ale ani neprohrála. Přežila a to bylo to hlavní. Díky tomu bylo pro Německo vylodění tak riskantní, že ho raději odpískali.
Riskantní, nikoli neproveditelné, protože i LW přežila.
Tedy ... PLICHTA.

Ok, takže si zkusíme tvou plichtu trochu rozvést.
Na plichtu musí být dva. Tedy to podle tebe znamená, že plichtu uhráli britové i němci.
Němci zaútočili a byli odraženi a zhatilo jim to další plány. Podle tebe je to tedy pro ně plichta? Pro mě to zní jako porážka, protože nedokázali splnit ŽÁDNÝ ze svých cílů. Pokud to podle tebe i pro němce byla plichta, tak v čem? Že jim zbyla část letectva? To mi na plichtu přijde málo.
Je totiž nesmysl, aby briti uhráli plichtu a němci byli poraženi. To by logicky nedávalo smysl.

Pokud bys to dále viděl jako plichtu, tak z toho můžeme vyvodit logicky precedent, že každý stát na který bylo zaútočeno a on útok odrazil tak nezvítězil, ale uhrál plichtu?

Já jen abychom si to ujasnili.

nemyslí to Skeptik tak, že došlo k podobným počtům ztrát na obou stranách? (které byli v nepoměru s klasickou poučkou o % přečíslení obránců útočníky v poměru y/x)
Pak to totiž byla obrazně řečeno opravdu plichta - zkus odhlédnout od čistě taktických cílů, kterých nebylo dosaženo. Alespoň já si to tak vysvětluji.

Jinak já to beru tak, jak je to dosud bylo psáno - BoB byl strategickým vítězstvím britů - plichtou v počtu ztracené techniky a padlých pilotů.

A co je to "plichta" z druhého úhlu pohledu.
Pozemní síly, které se vylodily na kontinentu jsou poničené do té míry, že na ostrovy se vrátily s holým zadkem.
Mateřské ostrovy se musí věnovat vlastní obraně a přežití. Na agresivní vedení boje můžou jen vzpomínat.
A po dlouhé roky tím pádem nemohou na kontinentu, jak to napsat, otravovat. Ostrovy jsou v dlouhodobé defenzivě.
Když si to dáme do kontextu, jak na dlouho byla plánovaná operace Barbarosa. V každém případě pro tuhle operaci měl Hitler volné obě ruce.
Bylo to vítězství, plichta, nebo prohra?

Jasně. Dlouhodobá defenziva. Proto němci stavěli atlantický val, báli se vyplout loděmi a svoje nejlepší stíhací letadla drželi na západě. V Africe to bylo též z britské strany defenzivní. A vlastně vůbec nevadilo, že se defenzivně otevřela západní a vlastně i jižní fronta.
Solidní výsledek plichty, co?

Porážka RAF by bylo, kdyby přestala být schopna klást odpor ... a to by bylo i vítězství Luftwaffe
Vítězství RAF by bylo, pokud by ovládla vzdušný prostor a Luftwaffe by nebyla schopna útočit ... a to by byla porážka Luftwaffe.
Ani jedno se nestalo.
RAF byla i v říjnu 1940 schopna klást odpor a Luftwaffe byla až do března 1941 schopna útočit na britské ostrovy (Blitz).

Současně byla Luftwaffe schopna poskytnout podporu případnému vylodění a současně byla RAF schopna toto vylodění napadnout.
Situace tedy odpovídala stavu před BoB. Proto plichta.

Prostě to, že RAF přežila BoB zachovalo riziko pro případné vylodění.
A protože byla GB v podstatě izolovaná na svém ostrově, a nijak zásadně nemohla ohrozit německé válečné úsilí v Evropě (na rozdíl od stavu, kdy by existovala k nepřátelská Francie), tak to Německu za to riziko prostě nestálo.

Pořád nechápu, co je tak těžkého na tom to pochopit.

Jistě, situace se zásadně změnila v prosinci 1941, kdy do války v Evropě vstoupily USA. Tedy resp. na začátku roku 1942, kdy začaly bombardovací nálety na Německo z "nepotopitelné letadlové lodě" zvané britské ostrovy.
Ale to vedení Německa na podzim 1940 nemohlo tušit.

Jsem netušil, že u Kursku vyhráli Němci. Co se tady člověk nedozví . Tiše zírám s otevřenou hubou.

Zemakt:
Jen se podívej pár let zpátky, i takovýhle názor se zde prezentoval na "odborné" úrovni.
( Myslím, že se jednalo o téma Letecké boje nad Kubání a pokračovalo to v tématu Letecké boje u Kurska, nebo jak se ta témata jmenují)

Zemakt píše:Jsem netušil, že u Kursku vyhráli Němci. Co se tady člověk nedozví . Tiše zírám s otevřenou hubou.

Je to tedy hodně off topic, ale na demagogii by se mělo reagovat.
Připadá Ti, že situace Němců po Kurské bitvě byla stejná jako před ní ???
Zvláště když započteš navazujícího Rumjanceva a Suvorova.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Demagogie? Demagogie je ta Tvá plichta. Zcela opomíjející strategické cíle jednotlivých stran a konečné vyhodnocení jejich naplnění. Zužující se pouze na "kupecké" počty. Podle Tvého modelu tudíž u Kursku vyhráli Němci, a třeba u Dogger Banku taktéž. Chápeme se?

Tak kdyby šlo jen o "kupecké počty", tak by se zde jistě objevil např údaj, že v r. 1940 Britové vyrobili 4238 stihačů a Němci 1870.
Čísla tohoto typu ale zde nejsou používaná jako základní argument.
Jako podpůrný argument z jedné názorové linie ano.

Však jo, reaguji na Skeptika a jím zmíněnou remízu. Díky ti za ty počty, přirovnání té jeho originální teze ke Kursku pak sedí jak víko na hrnec.

Skeptik píše:Porážka RAF by bylo, kdyby přestala být schopna klást odpor ... a to by bylo i vítězství Luftwaffe

Problém číslo jedna byl, že toho v podstatě nebylo možno docílit. Nebylo možné zdecimovat RAF nebo byť i jen stíhací letectvo tak, aby přestali být schopni klást odpor. Ostatně to později připustil například i Kesselring. Je dobré si načíst i vyjádření pár dalších významných německých důstojníků, například jak moc si Wolfram von Richthofen věřil, že dokáže efektivně napadat britské lodě a dostatečně pokrýt požadovaný rozsah úkolů, i pokud by k nějaké formě vzdušné převahy došlo. Němci nebyli supermani a nafukovací. Von Rundstedt nazýval s oblibou celý záměr jako nesmysl a když se ptali námořního důstojníka, co měl na starosti přípravy v Dunkerque, tak na otázku, jak moc optimistický je ohledně invaze, odpověděl, že bez optimismu by celá ta věc byla fiasko od samého začátku. A nikdo ať raději nechce vědět, jak generál Blumentritt po válce charakterizoval stav německých příprav a znalostí ohledně situace nepřítele....viz. naše debata o turistických průvodcích a spol. V podstatě vůbec neměli tušení, co je na invazních plážích čeká, mapy plné baterií, které tam nikdy nebo již dlouho nebyly a prázdná místa tam, kde reálně čekaly a ty slavné topografické informace měly v sobě tuny mostů, budov a orientačních prvků, které již desítky let neexistovaly, ale když člověk brakuje staré noviny, knížky a podobné materiály, tak tam se toho najde Ono se toho za tím skrývá mnohem více než jen Goeringovy velkohubé žvásty a Mansteinův optimismus, v čemž tvořili celkem menšinu.

Skeptik píše:A přesně tam patří i konstatování, že RAF BoB vyhrála.
Ne nevyhrála, ale ani neprohrála. Přežila a to bylo to hlavní. Díky tomu bylo pro Německo vylodění tak riskantní, že ho raději odpískali.

Prohra v BoB byl dobrý důvod, ale hodně i zástupný, protože ten slon v místnosti, RN, což byla hlavní hráz proti invazi, tam byl pořád. To že se z propagandistických důvodů akcentovala role BoB a hrdinství pilotů jako zachránců před invazí dnes situaci moc nepomáhá a zamlžuje ji.

Zemakt píše: Podle Tvého modelu tudíž u Kursku vyhráli Němci, a třeba u Dogger Banku taktéž. Chápeme se?

Ne. Sorry, nechápu.
Tím, že se RAF v BoB udrželo vedlo k tomu, že se pro Německo nesnížilo riziko realizace Seelöwe. A protože porážka GB, resp. okupace ostrova, v roce 1940 nebyla pro Německo nezbytností, tak to za to riziko nestálo.
Nicméně situace po BoB se fakticky nezměnila.

Pro výsledek bitvy u Kurska toto neplatí. Nejenže v jejím rámci "zlikvidovala Rudá armáda kurský výběžek, který ji ohrožoval, a osvobodila Orel a Bělgorod. Současně však vytvořila podmínky pro operace Rumjancev a Suvorov (viz výše).
Tedy zcela rozdílný výsledek.

Skeptik
Podle tvojí teorie je prakticky každá bitva nerozhodná. Jenže nemáš pravdu. Vítězství se hodnotí podle toho, zda byl dosažen záměr operace. Což obvykle znamená, jestli dosáhl útočník toho co chtěl a nebo jestli mu obránce dokázal v tom zabránit.

BoB byla jasná výhra RAF, protože Německo nedosáhlo toho, co chtěl o a Británie mu v tom dokázala zabránit.

Ejdou Rotacak
To by to Skeptik myslel ještě hloupěji. Podívej se na to tak, že kdyby se vítězství v bitvě hodnotilo dle ztrát, kolik bitev potom vyhrála Rudá armáda na Východní frontě? Ostatně, dle Skeptika tam asi byla stále jen plichta a Sověti vyhráli snad jen Stalingrad a to ještě, pokud by neplatilo to s těma ztrátama, jinak je to taky plichta. Včetně Kursku, který Skeptik teď uvádí jako vítězství SOvětů, díky velkým ztrátám jasná plichta. Sověti se prostě uplichtili až do Berlína...

To, jak to píšeš ty, tedy strategické vítězství vs. taktická plichta je daleko lepší hodnocení.

Skeptik
Chápeš to dobře. Tvoje hodnocení je naprosto mimo, protože aplikované tak, jak to učinil Zemakt dostane tytéž výsledky "plichty" prakticky pro celou Východní frontu s většinou bitev. Nebo snad situace Němců po BoB byla stejná jako před ní? Evidentně ne, museli se vzdát denních útoků a přešli na noční. Británie následně přešla do protiútoku a zahájila masivní nálety na Německo, zatímco Němci se stáhli do defenzívy a už se jen bránili a snažili se útoky Británie odrážet. Tedy prakticky identický výsledek jako u Kurska, úspěšná obrana a následná protiofenzíva. Rozdíl je jen v typech operace, západ letecká východ pozemní.

Nicméně situace po BoB se fakticky nezměnila.

Ale změnila, minimálně stíhací složka RAF z ní vyšla silnější než na jejím počátku.

Nebo snad situace Němců po BoB byla stejná jako před ní? Evidentně ne, museli se vzdát denních útoků a přešli na noční. Británie následně přešla do protiútoku a zahájila masivní nálety na Německo, zatímco Němci se stáhli do defenzívy a už se jen bránili a snažili se útoky Británie odrážet. Tedy prakticky identický výsledek jako u Kurska, úspěšná obrana a následná protiofenzíva. Rozdíl je jen v typech operace, západ letecká východ pozemní.

Přesně tak.

stíhací složka RAF z ní vyšla silnější než na jejím počátku

Toto není pravda. Ani kvantitativně, ani kvalitativně.
Čísla večer - jsou v knize a z hlavy si je nepamatuji.

Nebo snad situace Němců po BoB byla stejná jako před ní? Evidentně ne, museli se vzdát denních útoků a přešli na noční.

Byla.
Přechod na noční bombardování byl dán změnou cíle. Již nebylo účelem zničit RAF "na zemi i ve vzduchu".

Británie následně přešla do protiútoku a zahájila masivní nálety na Německo, zatímco Němci se stáhli do defenzívy a už se jen bránili a snažili se útoky Británie odrážet.

Kdy ???
Na začátku roku 1942 ... rok a půl po BoB, půl roku po zahájení Barbarossy a po vstupu USA do války.
Do té doby byl vliv RAF resp. GB jako celku na situaci v Evropě a vojenskou sílu Německa téměř nulový.

Tedy prakticky identický výsledek jako u Kurska, úspěšná obrana a následná protiofenzíva.

S tím rozdílem, že operace Rumjancev a Suvorov začaly bezprostředně po ukončení Kurské bitvy, zatímco bombardovací protiofenzíva nastala až 1,5 roku po BoB.

BoB byla jasná výhra RAF, protože Německo nedosáhlo toho, co chtěl o a Británie mu v tom dokázala zabránit.

Když ve fotbale odrazím útok protivníka a nenechám ho dát gól, tak jsem nevyhrál.
Vyhraju teprve tehdy, když zaútočím a vstřelím mu gól.

GB se po BoB zaútočit nepodařilo = "pouze" se ubránili = plichta
RKKA se zaútočit podařilo již v průběhu Kurské bitvy a obsadit Orel a Bělgorod, a napřímit frontu (zlikvidovat Kurský výběžek, byť jinak, než si představovali němečtí generálové). Navíc okamžitě poté následovaly dvě úspěšné ofenzívy, které prakticky zlikvidovaly schopnost Německa útočit na Východní frontě = toto je jasná výhra

Skeptik
- Toto je pravda. Údaje ti mohu dát hned, jsou to početní stavy FC po týdnech.



- A proč přešli k nočnímu bombardování a už se nesnažili porazit RAF? Protože prohráli BoB. Změna cíle to jasně ukazuje. Opět, když to aplikuješ na Kursk, potom Němci také jen změnili cíl, místo útoku a porážky RA se rozhodli pro obranu s lokálními protiútoky. Tedy jasná plichta...

Clausewitz jako vítězství v obraně definuje, že zabráníš realizaci záměrů protivníka. TO, že Němci změnili své záměry, jak píšeš, jasně říká, že jejich původnímu záměru RAF zabránilo a tedy že vyhrálo.

- Takže každá bitva, která neměla stejný průběh jako Kursk budeme z pohledu obránců považovat vždy za neúspěšnou/plichtu? To, že bombardovací ofenzíva nenabyla svého maxima ihned po Bob bylo dáno relativní slabostí BC. Je to stejné, jako bys tvrdil, že protože byl sovětský protiútok u Moskvy nakonec neúspěšný a nedokázal zcela porazit Wehrmacht, naopak ten mu v konečné její fázi uštědřil porážku, tak Sověti bitvu u Moskvy nevyhráli.

- To je zcela nesmyslný příměr. Opět si vypomohu Clausewitzem, který píše, že obránce má jednodušší úkol, než útočník, protože pro jeho vítězství mu stačí zabránit realizaci cílů útočníka. Proto také považuje obranu za silnější formu boje, než útok. Vítězství v bitvách se podle toho běžně hodnotí. To, jestli obránce dokáže ještě úspěšně zaútočit na samotném výsledku už nic nemění. Když ano, je to jeho bonus, když ne, stále má vavříny vítěze.

- Situace po BoB se změnila ve všech směrech. Německo nedokázalo porazit Západní spojence a muselo se stáhnout. Znamenalo to, že válka neskončí. Německo následně muselo zahájit větší zbrojení pro ponorkovou válku a soustředit postupně značné zdroje proti odrážení útoků bombardování. Lachtan byl definitivně zmařen a to, že ho Němci pouze odložili byl eufemismus, aby nemuseli přiznat úplnou porážku.

Tvoje tvrzení je tedy zcela liché.

Je tady jeden podstatný rozdíl mezi rokem 1940 a 1943.
Operace Citadela byla plánována do detailu vážně, žádné -když- a -až-.
U Citadely není žádná možnost, že by ji mohl Hitler "provozovat" jako alternativní, nebo zastírací manévr.

Ale tedy, od nahozené "hry" - co kdyby-, se tedy už přešlo ke skutečnosti?
Chápu to správně?